Varispeed Et Harmonisation Ciné, Demande d'avis urgent! Options

[Mr.T]

Après plusieurs jours de boulot, je viens enfin de finir le mix d'un gros moyen métrage.
L'info étant importante pour la suite de ma question, ce que j'appelle un gros moyen métrage, c'est près de 70 pistes de directs, post synchros, sound design et musiques ("mini" orchestre de 21 musiciens).
Le film a été tourné en 35 mm, la caméra tournait à 25 images/sec.
Pas de problême donc pour le boulot de post prod.
La production réalisant soudain que seules environ 5 % des salles sont équipées de projos acceptant le 24 ET le 25 im, tout ça va être mis en 24 images en labo... La prod à cours de cash n'ayant pas dealé l'harmonisation dans son forfait avec le labo , il a été décidé de faire le varispeed(pitch) dans le Publison puis d'utiliser l'harmoniseur Dolby récemment acquis par Cinéphase où le mix a été fait. Pour le Publison, nous avons opté pour l'algorythme "Musique" (le meilleur à mon oreille...?...?...). Après passage dans l'harmoniseur Dolby, nous avons écouté le résultat et je trouve ça assez catastrophique.
La question donc: est ce que quelqu'un a eu l'occasion de faire ce genre de manip et de comparer avec le boulot (et le matos) fait en labo??... Je commence à me dire qu'il faudrait vraiment inciter la prod à sortir les 3-4000 balles pour l'harmonisation en labo. En même temps, si le résultat n'est pas meilleur en labo, à quoi bon (j'essaye actuellement de dealer la possibilité de faire un test sur une portion du mix au labo... mais c'est pas gagné).
Merci pour tout avis.

PS: question subsidiaire... j'ai préparé le mix (prémixs)dans un autre audi sur PT TDM.
Le mix chez Cinéphase se faisait donc à partir des sessions (3 bobines) PT qui étaient ensuite recordées dans le Publison. A l'écoute, le résultat entre ce qui sort du PT et ce qui sort du Publison après recording me semble à l'évidence bien meilleur (particulièrement sur les musiques). Une réelle différence de qualité est notable... Je ne m'explique que peu ce phénomène... Que la qualité audio du Publison soit meilleure que celle de PT, je n'en doute plus, mais le Publison ne fait que recorder ce qui sort de PT... Comment peut il y avoir une telle différence??...

[Mr.T]

Bon pour info (au cas où ça puisse servir à qqlun un jour...), je suis allé faire le test chez Ciné Stéréo... Dominique Toussaint est définitivement un saint... patient, disponible, compétent... une crême de crême... Ceci dit, on est passé par son systême Genesis et ça n'a pas donné mieux que ce qu'on a fait via Publison+harmoniseur Dolby... Je suis dégouté... Comme le disait Yuku et Franck, on est en 2003 et on doit encore se taper ces dégradations du son pour rien... tout ça parceque quelques pontes n'ont pas été foutus de s'entendre sur des cadences d'images par seconde... Déprimant... On se casse le c*l à faire des mixs bétons et à la fin on passe dans une moulinette qui pourrit tout...
La musique bave mollement (carrément fausse à certains moments quand on a l'oreille un peu aiguisée), les directs sont fouillis et les sons faiblards (ambiances faibles) produisent des artefacts bizarres..... M'enfin...

[Messensib]

Je suis désolé pour toi, Mathieu, mais si tu m'avais dit que ça marchait parfaitement, ça aurait complètement bouleversé mes "croyances en math et en physique" presqu'autant que de voir une table tourner ou une Sainte Vierge monter (couchée) directement ès cieux.
A la rigueur, pour un signal monodique sans trop de variation spectrale instantanée, on peut comprendre que l'"usine" conserve l'enveloppe et modifie la fréquence à l'intérieur de cette enveloppe. C'est ce que fait l"auto Tune ".
Si c'est la somme de signaux, comment peut donc faire l"usine" pour distinguer les enveloppes de ce qui il y a à l'intérieur, en particulier sur les attaques ????
Je compte sur plus savant que moi pour démontrer ce que je dis. Allez les plombiers !!!!! Où est donc le PLOMBIER EN CHEF ?? wfplb, reviens stp

[Mr.T]

J'ai eu l'info comme quoi le plombier est qql peu occupé ces temps ci... Il reviendra sans doute sous peu nous éclairer de son bienveillant arc à souder... espérons...
Moi qui ne suit pas un savant, de ce que j'en comprend, cette manip consiste en gros à dupliquer des infos manquantes (dans le cas du 25->24... puisque dans le cas du 24->25 il faut enlever des infos), le tout se faisant plus ou moins sous la forme de "sampling"... Les portions audios dupliquées se voient appliquer des sortes de mini-fondus pour passer sans heurter... ça peut même s'entendre sur des sons très faibles (on dit alors qu'il y a des "bulles"). Pourtant dans la manip globale d'harmonisation, ce qui dégrade le plus le son ne semble pas être le time stretch utilisé en fin de process pour retrouver la bonne durée mais le vari speed utilisé pour retrouver la bonne hauteur, la bonne tonalité...
Personnellement, étant musicien et la musique étant le seul élément "accordé" du mix, c'est sur cette dernière que je remarque le plus les dégats... Et tout particulièrement sur les transitions de cordes plus subtiles (moins sur les passages "forts" où les cordes "pêtent"). Les pianos seuls (assez présents dans ce mix) passent plutôt très bien en revanche.
Je serais tenté de dire, et ça parait normal, que plus les formants du son sont complexes et subtiles plus la machine a du mal à interpoler.
Enfin, même si la vitesse d'origine est retrouvée, on garde une impression de qqlchose de plus mou, plus lent... là encore, principalement, sur des passages de cordes dont le tempo est, à l'origine, lent.
Pour le reste (directs, ambiances, sound design) c'est plus une impression générale de fouilli assez désagréable mais difficile à définir clairement... Ma première impression était proche de l'effet d'une compression un peu violente appliquée sur l'ensemble du mix (ça remonte désavantageusement des bruits de fond ou des présences par exemple).

La leçon de cette histoire, on le savait déjà, est qu'il faut VRAIMENT essayer de ne pas avoir à faire ce genre de manips... Tourner en 24, monter en 24, mixer en 24... ou tout en 25...

[burns]

Sinon il y a l'excellent " GEARBOX" de gallery, ça peut aider?

Gallery-gearbox

[Mr.T]

Tiens je le connais pas çui là...
Ceci dit, à nouveau, je n'aurais guère confiance en un plug ou soft puisant ses ressources dans le CPU d'un ordinateur pour harmoniser un mix complexe de près de 45 minutes... Problêmes de phase, de désynchro risquent de venir s'ajouter à l'inévitable dégradation du son.
Ceci dit, pour application sur de plus petits fichiers, et des fichiers non dépendants d'une synchro quelconque (excluant donc le travail à l'image), je serais curieux de savoir si ce soft rivalise avec des Pitch N Time ou des Speed... Quelqu'un l'a déjà testé??...

[franck27]

La meilleur methode pour travailler de 25 vers 24 est de prendre le probleme à la source de la post production. Il suffit que le montage image commence à travailler à 24. (meme si le film a été tourné en 35mm à 25 cela est possible). auparavant tu auras bien sur pris soin de varispeeder TOUS les directs à 24.(en passant par le génsis dont le résultat est vraiment bien sur la voix ou serato qui se debrouille pas mal). Ensuite tu récuperes un beta à 25 avec une image compensée par l'avid. tu bosses en feet frame sur protools à 25 im/s. Tu prends garde à faire tes raccords à la cut list et non pas à la vidéo ! et ensuite tu composes ta musique , tes mabiances et FX normalement car là tu es à 24 !!!!. Perso je ne connais personne qui à eu l'occasion de le faire mais après en avoir debattu avec des collègues la methode fait l'unanimité.
trop tard pour toi Mr T mais j'espère que d'autres suivront ce chemin. (peut être moi très prochainement pour un projet.)

[Mr.T]

Oui oui Franck t'as raison... C'est sûr que c'est l'idéal... mais va expliquer ça à des prods... déjà que la plupart savent même pas ce qu'est l'harmonisation... Des prods qui sont concentrées sur la négociation au plus bas de l'étalonnage image à 50.000 boules, du kinescopage à 60.000 ou du télécinéma à 20.000... Sans parler du fait que les directs sont montés par les monteurs images qui s'entêtent à monter la bonne prise image (celle qu'à un son super pourri) alors qu'une autre prise son, bien meilleure, passe nickel au labiale... C'est tout les rushs son qu'il va falloir passer au Genesis... On est pas rendu, j'te l'dis... La cinquième roue du carrosse encore et toujours... Mais on va y arriver, un jour ou l'autre, on va y arriver...

[Messensib]

Si j'ai bien compris la manip de franck27, seuls les directs sont passés dans le ( là votre terminologie m'échappe) genesis, harmoniser, pitch in time, qui modifie le pitch pour qu'il soit le même à 24 i/s. Et pour la voix, ça se passe bien.
Et tout le reste, musique, bruits, etc, est enregistré, monté synchrone pour le film passant à 24 i/s. Donc dans une salle 24 i/s toute la bande son sera au bon pitch, mais le film (l'image) sera ralentie de 4 % . Pas grave.
Mais si le film passe à 25 i/s, toute la bande son sera accélérée de 4 % ( à peu près 2/3 de demi ton). Pour la musique, c'est + supportable que dans le sens inverse. Mais les voix aussi seront + aigües.
Est-ce que j'ai bien compris ?
A mon avis, c'est ce qui se passe toujours quand un film ciné passe à la TV, non ?
(là, la durée du film est raccourcie)

franck, tu m'a pas répondu

[dj-mozar]

Une idée en courant vite... pourquoi ne pas varispeeder/timepitcher ce mix de 45' en l'ayant préalablement scindé en plusieurs séquences (judicieusement choisies). J'ai déjà pratiqué comme cela sur des bandes son un peu longue et le résultat était plus probant.

[franck27]

En reponse en Messensib, si le film est diffusé à 25 im/S les voix seront effectivement un peu plus aigus, c'est ce ui se passe à la télé. sauf que maintenant beaucoup de mixeur reflechisse à la fin du mix ciné au passage DVD (donc télé) et propose bien souvent de faire une harmo. et dans le sens 24 vers 25 cela se passe beaucoup mieux.
En revanche en ce qui concerne le passage de l'image de 25 vers 24, cela peut avoir quand même de l'importance sur la durée des plans, 4% plus long pour un plan cela peut changer l'intention d'un réalisateur ou d'un monteur image. c'est pour cela qu'il vaut mieux qu'il commence à monter en 24 de suite.
En ce qui concerne les productions qui ne veulent rien entendre à ce sujet, il faut changer tout cela car effectivement il n'y a aucun directeur de post prod en france qui soit réellement au courant de tous les pb de post production aussi bien de l'image et du son (envoyons les en stage !!) et c'est vraiment dommage car il pourrait faire réaliser des économies importantes au poduction. Mais bon en plus de faire du son on va pas non plus faire le boulot du dir de prod, ou alors on nous paye pour ça !!