" Illusions Acoustiques ", ou autres phénomènes sonores ... Options

[Thviaud]

Je recherche des "illusions acoustiques" ou autres phénomènes sonores ...

Bien-sûr, on pense à l'écho, au larsen ... Mais j'ai découvert grâce à François Peyrony (bravo ! pour cet article) un autre phénomène effectivement absolument "décoiffant" (perso, ça me fout un mal de crâne !).

En connaissez-vous d'autres ? Si possible, comme ci-dessous, avec une explication argumentée ...

pourtant l'écoute des deux simultanées est par moment inaudible : un effet qui ressemble à de la saturation ; cet ami me parle de création de formant..

Oui, c'est sûrement ça.
C'est un phénomène connu en psycho-acoustique. Il se trouve que le son de la flûte à bec est quasi sinusoïdal. L'oreille interne a tendance à transformer les sons complexes en sons sinusoïdaux (transformées de Fourier), et la perception de hauteur de note par le cerveau se fait par l'estimation de l'écart de fréquence entre 2 formants.
Ex : La 440 Hz, joué au piano. La transformée de Fourier donne une série de fréquences sinusoïdales :440 / 880 (440+440) / 1320 (880+440), etc... Le cerveau analyse la hauteur de cette note grâce au son fondamental (440) et aussi grâce à la distance entre les formants (440 aussi)
C'est comme ça, d'ailleurs, qu'on fabrique les cloches. Si on veut une cloche qui sonne "juste", mettons à 100 Hz, on fabrique un résonateur en métal qui a en gros cette fréquence, et on l'accorde, en ajoutant ou retirant à certains endroits du métal pour privilégier des fréquences secondaires multiples de 100 Hz. Ainsi, on "trompe" le cerveau. (et oui, il existe des ccordeurs de cloches)

Donc, pour la flûte, une expérience simple à faire. Prendre 2 flûtes à bec, retirer les tuyaux, et ne garder que l'embouchure. (la note produite en soufflant est assez aigüe). Si, avec la paume de la main, on bouche progressivement le bout de l'embouchure, le son va descendre. En soufflant dans les deux embouchures, et n'en bouchant qu'une seule, on aura simultanément : un son aigü, un son qui descend, et UN SON QUI MONTE. Ce son, est un artefact créé par le cerveau qui, croyant entendre des harmoniques d'un son complexe, reconstitue ce son fondamental fantôme.

Ca à l'air débile comme ça, mais faites l'expérience, c'est décoiffant.

À tel point que les grands compositeurs spécialistes de la flûte à bec, comme Jean Bodin de Boismortier, connaissant parfaitement le processus, évitaient soigneusement, dans leurs polyphonies, certains intervalles. Par expérience, ils avaient entendus ces notes fantômes assez désagréables à entendre.

Bref, la solution : changer les notes !

[fypy]

Ah oui, Post-scriptum :

Loi de Fourier : Tout MOUVEMENT PÉRIODIQUE COMPLEXE peut toujours se décomposer en une somme de mouvements périodiques simples dont les fréquences sont des MULTIPLES ENTIERS de la fréquence la plus petite

donc

1 / les fréquences des harmoniques sont supérieures à la fréquence d'origine

2 / le cas de la radio am, par définition, n'est pas le cas de mouvement périodique complexe, puisqu'il y a une modulation. C'est le cas de mouvement non-périodique complexe.
voir à ce propos cette discussion

Bon, c'est tout. Tchao

[fypy]

après une mauvaise nuit de sommeil enfiévré (chui à moitié balade)
voici un PPS :

passionné, et blessé,
j'ai dû donc dire qques conneries, mais ça ne retire rien au fond.

À lire et re-lire tous ces posts, ces pages sur le net, je me rends compte qu'il règne une confusion énorme. Et que si c'est ça, l'accès démocratique au savoir, et ben, on est mal barré.

Je me tairai donc désormais sur les sujets suivants : Fourier, transformées de Fourier, modulation d'amplitude. Trop compliqué pour moi, et pour 99% de la planète.


Sinon,
pour le Docteur-Professeur-Abdul :

j'ai déjà dit que je renoncais à te convaincre que les battements n'avaient rien à voir là-dedans.

Alors, à toi de me convaincre que si.

une question, professeur : les battements, ça marche pour tous les timbres, n'est-ce-pas ? Deux notes très proche de violon, de piano, de hautbois, de cithare, de cor de chasse, de voix humaine, etc., ça donne des battements audibles et parfaitement explicables, OK ?
Alors, ma question : pourquoi le désormais fameux "son fantôme" n'apparait qu'avec des sons sinusoïdaux ?

Je suis l'élève, l'ignorant. Vas-y, explique.

[Thviaud]

j'ai cru un moment que Peyrony était d'origine ... corse, on les dit susceptibles.
Je viens de lire que cela vient plutôt de "pierre" dans le sens de "roc"
... et de la Dordogne !
Soigne toi bien !

Ne nous prenons pas au sérieux, il n'y aura aucun survivant (Alphonse Allais)

[Messensib]

Non, non, si tu fais passer tes 2 sinusoïdes dans un système non linéaire, même Fourier te dira que tu peux obtenir (entre autres) un signal dont la fréquence est la "différence" des 2 premières...Attention j'ai fait Sup Elec

ahhhh enfin !!!
parce que moi là je me terrais presque, en petite disgrace !!

(reviendra-t-il a la raison le docteur Peyrony ?)

prof abdul
(istanbul electrik academya)

C'est pas beau de se moquer d'un camarade qui (à mon sens) commet une petite erreur de rien du tout parmi des vérités passionnantes. Je pourrais te dire (sans méchanceté ): "je me terrais", c'est du verbe "se terrer" ou "se taire " ?

Bon alors, ok,
ce que je vais faire, c'est donc définitivement la fermer sur ce sujet (et peut-être même, tiens, sur tous les sujets)...

Ben non, tu vas pas faire ça. C'est pas parce qu'on n'est pas d'accord qu'on ne va pas continuer à discuter gentiment.

Si il y a bien une chose que j'aime dans la vie, c'est apprendre. Attention, je dis bien "apprendre", pas enseigner. J'aime être un apprenant si vous préférez ; un apprenti.
Le savoir, la connaissance, ce sont des cadeaux : j'ai beaucoup reçu de cadeaux, alors parfois j'essaye d'en donner.

On ne peux pas mieux dire ce que je pense aussi (quand j'ai cessé de faire de la musique, je suis retourné faire des études - au Collège de France - sur des disciplines très diverses, et l'étendue de mon ignorance m'a donné le vertige. Mais j'appris des choses passionnantes)
Franchement, tu n'as pas à te sentir blessé. 99% de la planète ne comprend rien aux lois physiques les plus simples (macros).

Pour la transformée de Fourier, on a l'habitude de ne parler que du cas particulier où le signal est périodique, c'est à dire que toutes les périodes sont identiques, et là on peut le décomposer en sinusoïdes F, 2F,3F etc avec des amplitudes et des phases convenables. Mais ce n'est pas le cas si le signal n'est pas périodique. Bon, je dois réfléchir pour te prouver simplement que le passage dans un système non linéaire de 2 sinusoïdes (F1 et F2) peut donner une fréquence F1 - F2.
A+

[Thviaud]

J'ai juste oublié de mettre le lien sur ce site japonais d'illusions sonores
(heureusement en english, même si cela dépasse déjà mes compétences de langue ... ) avec plein d'exemples sonores.
voir là

(pour lire, mettre en surlignage, le noir sur le bleu marine fut-il cotelé, c'est pas terrible ! )

[abdul6]

messensib c'est pas sympa de sous estimer tes petits camarades
mon post était à lire tel quel, et je n'ait pas confondu "terrais" et "tairai", enfin !!!

donc >>parceque moi (abdul6) là je me terrais (me cachais quoi) presque, en petite disgrace (oui depuis que l'on doutait de mon explication) >au premier degré donc

et non pas>>parceque moi(sous entendu "si j'étais à ta place François") là je me tairai(conditionnel ?) presque, en petite disgrace etc...

voaaaaaalà


François Peyrony, alors à la première question je dirai ou plutôt supputerai que cela se produit aussi avec d'autre formes d'ondes mais que celà est masqué
(peut être par le fait de la présence des autres harmoniques), étant donné le sacré niveau qu'il faut déjà pour l'entendre avec des sinus
pure supposition
rien de scientifique là, c'est vrai j'avoue chui pas prof

allez bye bye, soignez vous bien

[fypy]

de abdul 6 :alors à la première question je dirai ou plutôt supputerai que cela se produit aussi avec d'autre formes d'ondes mais que celà est masqué
(peut être par le fait de la présence des autres harmoniques), étant donné le sacré niveau qu'il faut déjà pour l'entendre avec des sinus

Oui, mais alors, si c'est masqué,
pourquoi les battements ne sont pas masqués, eux aussi ?

Et puis,
je ne sais pas de quel sacré niveau tu parles.
2 embouchures de flûte Aulos (ou Yamaha, ça marche aussi ), c'est quand même pas des gros fournisseurs de dB...

[fypy]

de Messensib : Bon, je dois réfléchir pour te prouver simplement que le passage dans un système non linéaire de 2 sinusoïdes (F1 et F2) peut donner une fréquence F1 - F2.

Ok, Messensib, je n'attends que ça, être convaincu...

Mais alors n'oublie pas de nous expliquer cette sensation très particulière de localisation de ce son, dont on a parlé plus avant dans ce fil. Cette sensation de son à l'intérieur du crâne, ou bien très latéralisée.
Ça signifie que dans ta démo, il va falloir probablement utiliser les décalages de phase des 2 sinusoïdes...

[Miss Kiki]

Une aparte, mais pourquoi pas ?
chez le dentiste : la roulette me fait résonner les os du crâne, insupportable. beaucoup de violonistes auraient le m^me problème ...

Une piste pour les fantômes ?

Ce message a été modifié par miss kiki - sam. 7 janv. 2006, 11:33.

[heral]

2 embouchures de flûte Aulos (ou Yamaha, ça marche aussi ), c'est quand même pas des gros fournisseurs de dB...

des essais avec des sinus echantillonés ne peuvent ils pas générer des étrangetés que l'analogie d'un pipo ne sait fabriquer?

François, quand les cellules cilliées internes sont abimées, n'y a t il pas aussi un problème de discrimination des frequences?