Protools: Bounce Ou Bus?, Le bounce est il vraiment clean? Options

[saturax]

Bonjour a tous,
Chez moi, sur ma digi001 je fais plutot du gros son (type metal) donc je m'était pas vraiment posé la question, mais depuis quelques jours, je travaille sur le remix d'un album Jazz d'un ami (enregistré sous HD en 96khz, passé en 44.1).

Et donc, je me demande apres quelques essai, si le bounce to disk est vraiment neutre au niveau de la definition, et peut etre meme des niveaux..

Le fait de passer par un Bus pour le mix down semble etre plus fiable...

Idem au boulot, j'ai eut quelques (mauvaises) surprises avec le bounce..
Votre avis sur la question?

[clouvel]

Je crois que le boune est pas neutre, j'ai aussi été déçu.

Au studio je préfère mixer au final sur un enregistreur avec des convertisseurs corrects (dat panasonic), et on sent vraiment la différence avec le bounce.

A la maison quand je fais ca sur mon vieux dat tascam, on sent pas vraiment la différence, je trouve même que c'est parfois pire que le bounce...

Pour moi, ca dépend des morceaux, mais je fais de moins en moins confiance à cette manip. Je sais pas exactement "comment" PT effectue la manoeuvre, mais j'ai l'impression que quand il y a pas mal de pistes un peu "complexes", il a tendance à prendre un sorte de "plus petit dénominateur commun" (du genre : le joli-beau son que tu avait mis en "avant", qui ressort du bounce avec un gain très moyen..déception...).

Mais bon, d'un autre côté c'est mieux que rien

[saturax]

apres bouce, mon pote était content du mix, mais trouvait qu'on avait perdu en definition...

Tu crois qu'en mixant par routing bus vers une piste stéréo ameliorera l'affaire, ou c'est tout simplement ...que nous avons compris pourquoi la digi001 etait nettement moins cher qu'un HD?

[brian holden]

j'avais ouvert un thread sur le sujet. un thread "anti-bounce" jusqtement.
je faisais la boucle DAT ausssi ... mais j'ai jamais repondu a ma propre question :
ça entre dans le dat en 24 / 44 OK ? donc le dat qui ne lit que le 16 ( c'est un gros tascam , le da 80 , i believe ) fait deux conversions , right ? dex conversions de trop ?

[Mr.T]

Tu crois qu'en mixant par routing bus vers une piste stéréo ameliorera l'affaire, ou c'est tout simplement ...que nous avons compris pourquoi la digi001 etait nettement moins cher qu'un HD?    

Si l'idée est de router le tout via un bus vers un support extérieur de meilleure qualité, je pense que ça en vaut la peine. Si c'est pour re-router dans PT, je ne pense pas que ça fasse une grande différence de faire ça ou de bouncer... Dans les deux cas tu demande à PT de réduire 16-24-32-64-128(...) pistes en deux. Dans les deux cas, c'est bien lui et ses algorythmes qui s'en occupe.
Même dans le cas où l'on route vers une machine extérieure, on peut se poser la question... On route le tout dans un bus qui réduit le mix à deux canaux gauche-droite, non?... Donc, à nouveau, quelle différence avec le bounce qui fait précisément ça.
Ceci dit, c'est vrai que les effets d'un bounce ont toujours été très discuté (cf discussions sans fin sur le DUC... bien que ça vaille pour TOUT les softs... encore plus pour ceux qui ne boucent pas en temps réel). Certains (et j'en suis) affirment que pour obtenir une meilleure qualité, le secret est d'insérer des outils comme le L1+ ou le L2 (même si tu ne fais aucun dithering).
A une autre occasion, j'ai pu vérifier qu'en transférant des pistes de PT vers un Publison, on gagnait en qualité...!!... Pourquoi diable me suis je dit... J'ai eu récemment une explication d'un monteur- co mixeur de renom qui connait son affaire et qui m'a expliqué que c'était tout simplement un soucis d'horloge numérique. Celle fournie par PT ou autres USD sont merdiques. Le type en question a fait l'essai de lire une session PT avec l'USD au c*l puis de lire la même session PT avec une horloge externe à 30.000 brouzoufs. La différence était très très nette. Pourtant les sons venaient toujours bien de PT...

Pour en revenir au bounce, il y'a une manière simple de t'assurer de tout ça. Tu sélectionne un bout de ton mix (disons une trentaine de secondes assez représentatives->changements de dynamique importants, passage forts puis faibles, très fourni puis peu fourni...) et un coup tu bounce, un coup tu record via le bus. Tu réimporte le tout dans une session neuve et tu fais le test "opposition de phase" (bien s'assurer avant que les ondes sont alignées en zoomant à donf-> bounce et record peuvent induire des latences différentes; utiliser le nudge si besoin est).
Si le son disparait, c'est qu'il n'y a aucune différence. S'il ne disparait pas... y'a un soucis...
J'avais fait l'essai sur des mixs à la maison et n'avais trouvé aucune différence. Il serait intéressant, si tu as le temps, que tu fasse le même essai sur le HD.

Ce message a été modifié par Mr.T - mer. 5 nov. 2003, 13:02.

[clouvel]

oui je me suis dit la même chose : il y a conversions en trop !

Mais en électroacoustique, là ou ca devenait (et ca reste) débile c'est qu'autrefois... :

- on faisait le mix depuis PT sur grosse DAT..et la dat etait utilisée direct en concert..c'etait bien, propre etc.

- maintenant les dat disparaissent (et c'est selon moi une connerie) DONC on en est rendu à un truc idiot : mix depuis PT sur DAT (pour les convertisseurs), puis tranfert de DAT sur le mac, pour pouvoir graver un CD (because il y a plus que ça pour lire en concert).....

à la limite je me demande si c'est pas mieux dans ces conditions de faire un bounce direct pour gravurage du CD, plutôt que d'accumuler les conversions...

je me questionne...

[saturax]

je comprend pas...
en principe, si tout est routé sur un bus, c'est pourtant comme si j'enregistrait mon monitoring ou ma tranche master... ya pas de raison qu'il salisse quoi que ce soit non?

c'est comme le coup du DAT... ça rajoute effectivement une conversion (D/D puis D/D)(peut etre meilleure, je sais pas..) et au bout du compte, on re-rentre par les conv du protools...
autant cabler la sortie monitor a l'entrée du Pro tools... or là, bin pareil /A puis A/D (ou d/d, mais quel intéret si on peut le faire en interne....

Ce que je veux dire c'est que le signal qui sort, meme numerique, il est deja mixé sur deux canaux...

[Mr.T]

Ca y est on est reparti comme en quarante pour des pages et des pages de mysticisme... j'adore...

Saturax, quand tu route via ton bus et que tu enregistre le résultat, c'est pas complètement comme ton monitoring... Quand tu écoute ta session, le PT il a toutes ses pistes sous la main, il a la ressource processeur pour l'aider à calculer intelligemment les plugs. Quand tu lance un record sur une piste stéréo, tu lui demande de réduire tout ça en deux pistes... c'est là qu'intervient la cuisine douteuse (comme pour le bounce).
C'est le fichier résultant du bounce ou du record 2 tracks qui est en doute ici... la réduction en 2 pistes.
Quant au coup du DAT, si c'est pour réattaquer par les convertisseurs d'une Digi ou même d'un TDM, alors là non, aucun intérêt!
A la rigueur si tu reste en numérique tout le temps ça vaut peut être le jus (et encore je suis pas convaincu)... mais se pose alors le problême du CD. Il faut bien repasser en 44.1/16 pour le graver ce fichu CD. Donc, comme le disais Paulo, sortir sur DAT (en partant donc du principe qu'on bosse en 48/16) peut être intéressant si tu reste sur DAT. Mais si c'est pour recoucher sur CD... aucun intérêt... ça sera même pire.
Je pense personnellement que l'amélioration est plutôt à chercher du côté de l'outil de calcul au moment du bounce... d'où l'idée d'insérer un L1+, même si c'est en "transparence" (sans aucun dithering).

Mais tout ça ne reste que des théories, les éternelles élucubrations des pauvres opérateurs que nous sommes face à des softs dont les concepteurs se gardent bien de divulguer la "tambouille" interne.
La seule vérité reste de faire le test que je t'ai indiqué plus haut. Là au moins tu seras clairement fixé.

De plus tu parle d'un enregistrement sur HD en 96KHz puis passage en 44.1... Le mixdown en question, tu l'as fait chez toi sur la Digi001 (en 44.1KHz), c'est bien ça? Tu entends une différence entre ta session Digi001 et le bounce ou entre le bounce et le souvenir que tu as de l'enregistrement en 96KHz?? Parceque là faut comparer ce qui est comparable...

[VinX]

Ca m'arrive même de finir, sortie de PT, dans un Revox aiguilles dans le rouge très très intéréssant, les convertisseurs du Revox n'étant quand même pas très neutres

Ce message a été modifié par VinX - mer. 5 nov. 2003, 15:23.

[saturax]

Bin en fait MrT, si j'avais un HD a portée de main, j'aurais fait le mix dessus, et en 96!!!

Nan enfait, il l'a fait en studio, mais il était pas content du mix.. il a donc demandé les sessions à l'ingé son, qui les a mis en 44.1khz (sans doute en se marrant!!) et me les a mis sur un DVD...

Et en fait, on manque definition par rapport au bounce fait en 96KHZ, sur le hd, donc forcément, c'est pas pareil, ma question n'est pas là, j'oserais qd meme pas comparer les bignous... (n'empeche, l'aut' il a HD96, mais il est pas foutu de faire un bon mix style "Jazz glacial" voyez l'genre ...)

je crois que le mieux c'est de resortir les session et d'aller les "mixdowner" sur un Gros HD...

Sinon, le L1+ kezako? un plug Waves?

Ca m'arrive même de finir, sortie de PT, dans un Revox aiguilles dans le rouge  très très intéréssant, les convertisseurs du Revox n'étant quand même pas très neutres   

Ouai, mais t'as pas le dernier Revox C270 HD accel!!! il est encore meilleur celui la...

[Mr.T]

HD 96 ou pas, y'a un moment où il faut sortir sur CD et c'est là que ça se corse... réduction en 2 pistes et conversion à tout va. On y revient...
Sur cette histoire de Mixdown Vs Bounce, bcp d'encre a coulé et continue à couler. Deux écoles s'affrontent: ceux qui disent qu'il n'y a strictement aucune différence entre Bounce et Mix to tracks (ou Mixdown) et ceux qui disent qu'il vaut mieux faire le mix to track.
Après il y a des variantes: ceux qui disent qu'il faut sortir sur telle ou telle bécane qu'est plus mieux, ceux qui disent que la dégradation vient d'éventuels inserts mis sur la tranche master (ceux là recommande de bouncer le mix sans plugs sur la tranche master et de réimporter les fichiers L-R ainsi obtenus dans une nouvelle session pour, là, pouvoir mettre EQ, Comp ou autre limiter propre à la masterisation "maison") et ceux qui (comme le mixeur dont je parlais plus haut) maintiennent qu'il n'y a pas de salut hors d'une horloge externe de qualité (type Aardwark).

Bref, tout ça est très vague mais pas inintéressant (perso ça me gonfle un peu à la longue... la plupart des tests qui ont été fait n'étaient guère convaincant quand il s'agissait de déterminer une réelle différence).

Si le sujet en passionne certains, je vous ai retrouvé deux trois discussions issues du DUC et d'un autre forum(english only):

"Bounce et dither":
http://duc.digidesign.com/showflat.php?Cat...true#Post530962

"Qualité du bounce" :
http://duc.digidesign.com/showflat.php?Cat...o=&fpart=1&vc=1

Issu de ce même thread (les résultats d'un test):
http://www.musicgearnetwork.com/cgi-bin/ul...ic;f=3;t=005038

Fidélité de l'audio dans PT:
http://duc.digidesign.com/showflat.php?Cat...o=&fpart=1&vc=1

Bonne lecture ou bonne continuation...

PS: le L1+ ainsi que le L2 sont des plug ins de chez Wave qui font office à la fois de limiteur et d'outil de dither. Indispensable.

Ce message a été modifié par Mr.T - mer. 5 nov. 2003, 16:23.

[saturax]

Merci MrT...
j'en demandais pas mieux...

[Mr.T]

Pis tiens, vu que j'avais pas de boulot aujourd'hui (comment ça "on avait r'marqué!!" ??...) et que je devais passer rapidos dans un studio équipé TDM pour déposer des contrats, j'en ai profité pour faire le test sur le TDM puis, de retour chez moi, sur la 001.
Dans les deux cas, le test consistait à prendre une session bien gavée (52 pistes dans le cas du TDM, 30 pistes à la maison->pouvais pas faire plus, Mix to track oblige) et à faire un coup un bounce et un coup un Mix to track, puis réimport dans une nouvelle session, oppo de phase sur un des deux fichier stéréo.
Le résultat??... : pas de son du tout, aucune différence.
Du coup j'ai même poussé le vice plus loin à la maison: bounce d'une session, réimport du fichier bouncé dans la session elle-même, oppo de phase sur le fichier bouncé.... rien, pas un pet de mouche...

Dans tous les cas ces tests ont été fait sans passer par une tranche Master mais par un bus qui récupérait toutes les pistes pour diverses raisons pratiques et de viabilité du test (dans le dernier exemple, le seul fait d'avoir un volume ou un plug sur la tranche master aurait biaisé le test, puisque le fichier bouncé serait passé deux fois dans ce volume ou ce plug contrairement aux pistes d'origine de la session... suis je clair?...).

Bref, la dégradation reste à prouver à mon sens...
A quel moment l'entends tu?... En lisant le bounce résultant dans PT ou après gravure sur CD??...

[brian holden]

moi je l'entends dans mon oreille, pas rationnel mais j'y peux rien . comme je maintiens que passé 12 pistes, pro tools LE merde et que ça bouillasse si tu as une majorité de numerique( vsti, samples etc ... ) . t'as beau tweaker , egaliser .. t'aurais bob ezrin , spector et joe meek a la maison que ça changerait rien ...
en analogique , plus t'as de pistes, plus ça sonne, tu peux doubler, tripler, detuner enfin , on se comprend... en numerique , tu fais les mêmes choses, ça se bouffe !!!!! et, oui merci, je sais pour les equalisations , les placements et le reste ! ça marche que si tu fais sobre et minimaliste . Ca j'en suis persuadé . j'ai perdu assez de temps a faire le tour du sujet dans tous les sens ... ca tient a la logique numerique , je crois ....
j'ai pas encore fait de gros disques avec un gros pro tools mais je soupçonne que ...

[Mr.T]

Ben y'a un des liens que j'ai donné ou il est question de ça également: le numérique Vs l'analogique. Quelques pointures ont fait le test à l'aveugle (sans savoir ce qui est du num ou de l'analo). Le résultat est que la plupart ont été incapable d'entendre la différence... Certains ont même affirmé qu'ils préféraient ce qui s'avéra être... une version numérique du mix... Comme quoi...
Qu'est ce que t'entends dans ton oreille Brian?... Encore une fois, faut pas essayer de comparer un mix avec un CD gravé de ce mix... trop de paramètres (extèrieurs à PT) entrent en compte... Moi je suis pas catégorique là dessus... Je crois avoir une bonne oreille, je gagne même ma vie avec, et je peux te garantir que lors des tests précités, je n'ai entendu aucune différence entre les différentes versions. De toute façon, je crois que l'opposition de phase est un test assez définitif dans le genre... ça ment pas.
Maintenant ce qu'il faudrait peut être voir c'est cette histoire de plugs insérés sur la tranche Master... Est ce que tu pratique ça?... Faudrait faire un test avec des plugs sur le Master (mais c'est plus compliqué et fastidieux comme test). Faut voir aussi les histoires de dither... Tu compare quoi?... Des sessions 44.1-24 à un bounce 16-44.1?... C'est pas la même, c'est sûr...

[Miss Kiki]

LE ou TDM, toutes les deux pistes on perd un bits... vous l'aviez entendu ça ?

maintenant que je le sais je ferai toute ma cuisine en 24 un point c'est tout...ça fait frémir...

pour le calcul me demandez pas comment ça marche, on m'a expliqué ça après le digeo'... blurpe!

[Mr.T]

Ca doit être vrai...
Donc si tu bosse avec 48 pistes et en 24bits, au final t'as plus rien, même sans l'opposition de phase... C'est pas formidable ça?... C'est chouette l'audio-numérique...
J'ai deux-trois mixs de plus de 50 pistes qu'il faudrait que j'aille vérifier moi... J'reviens.

[brian holden]

foutez vous de ma gueule , tiens ! non, ce que j' " entends " moi, c'est que beaucoup de frequences numeriques ensemble, ç se marrie mal . comme un maxi' "effet de masque', quoi , dans des contextes ou ça devrait pas . j'ai fait jadis un scud ou il y avait plus de deux cinquante pistes a la fin ( un choeur de 8 personnes rerecordées + des tambours marocains + une dizaine de guitares acoustiques diverses etc ... etc .. ) sur un 48 pistes, avec les reports qu'on imagine . le son était enorme . Chaque fois que j'essaye de faire ça en numerique ... no way ! et je compare ce qui est comparable .
j'empile plus acoustiques + acoustiques en nashville + banjos + open tunings + etc ... pour avoir un gros son de guitare . ça marche pas sur LE.
et faut s'enmerder avec les eq pour que ça se bouffe pas ... alors que c' est plus "tolerant" en analogique, ça s'empile , ... je sais pas comment dire . m'en fous des bits et du dither . je sais ce que j' entends . et je met plus rien sur le master . je reimporte dans une nouvelle session, là je masterise .
je vais la dire autrement : quand t'aimes spector et que t'es en numerique .. ben, faut tout oublier . tu y arrives pas . toutes les recettes trad. fonctionnent plus . less is more en numerique . c'est fait pour faire du miss kittin ou du rap, quoi !
depuis que je me " contente " de 8 pistes grand maxi, je sonne de nouveau ...

[saturax]

j'ai pas trop eut le temps de me repencher sur le mix... ce que je sais c'est que j'ai juste une dizaine de pistes, pas de master, pas d'EQ, pas de compresseur, RIEN, il voulait pas d'effet... et d'ailleur, y'en a pas besoin, la prise est nickel.

on a bien essayé qque truc, mais c'était superflue...
j'ai bouncé en 44.1 24bits et converti en 16 bits (convert after bounce)
(en conversion quality best il me semble... peut etre qu'en mode "tweek hold" ce serait meilleur?...)
mais ya clairement une perte (tres tres legere) de definition au niveau des attaques... (surtout la trompette et la batterie)
Apres c'est peut etre aussi un pblme de mix..
La prise de batterie est un peu plus froide, on a dut la baisser un chouille pour rechauffer l'atmosphere

Pour repondre a T , c'est sur le CD qu'on a une perte..
Vais essayer ce soir de lire le fichier en 44.1/24 et le comparer avec le fichier en 44.1/16..
En tout cas ton test parallele HD/001 est intéressant... on me l'aurait dit ailleur qu'ici, j'y aurait pas cru...

Et miss kiki, c'est quoi cette histoire de perte de bit toute les 2 pistes?

[davidkorn]

Je pense que la conversion en question et les différentes qualités proposées ne concernent que les conversions de fréquence d'échantillonnage. Si tu bounce une session 24 bits en un fichier 16 bits, PT opère une "troncation" sèche, autrement dit, pour faire propre, il faut mettre un plug-in de dithering 24->16 sur le bus master, qui randomisera le bit de poids le plus faible afin d'éviter les artefacts audio aux très basses fréquences dusà cette requantification.
Quant aux histoires de pertes de bit, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'au moment ou on mélange plusieurs pistes en numérique, il faut faire rentrer tout le monde dans un "espace" dont la taille est dicté par la résolution du mixeur.
Dans PT, selon les versions (LE, PT III, PTMIX, PTHD), le "mixeur" (le module invisible du TDM qui mélange les signaux) travaille (travaillait) à différentes résolutions -- 16, 20, 24, bits... Ceci en dépit du fait que la "taille" du bus interne TDM fut de 24 bits (indépendamment des convertisseurs d'entrée), sachant qu'elle est aujourd'hui de 48 je crois. Pour le LE, je me souviens plus.
Ainsi, Pro Tools III (1993) proposait-il un choix entre deux plug-ins mixers: mixer16 et mixer24, le premier tronquait les signaux à 16 bits, le second à 20 bits en dépit de son nom. Il faut se souvenir qu'à l'époque, PT ne permettait que l'enregistrment 16 bits, pas 24. Toutefois, les traitements numériques divers entraînent une augmentation de la taille des "mots" nécessaires au stockage des données (exemple: 7/3=2,333333). Donc, on a un bus interne qui bosse en 24 bits, mais un mixer qui tronque les 4 derniers bits, ou même les 8, et ceci sans prévenir. Le problème de qualité sonore associée à cette réduction de résolution, qui plus est "sèche" (sans dithering) sur Pro Tools III (et Pro Tools|24 je crois) avait été à l'époque identifié et mis en évidence par certains brillants ingés son de la liste DAW-Mac entre autre, ce qui avait conduit Digidesign a proposer une version "avec dithering" du module "mixer" (celui qui doit toujours rester dans le dossier plug-in), moyennant une consommation DSP plus importante.
Avec les générations MIXplus ou HD (je me souviens plus exactement), le problème n'existe plus, le module travaillant sur une résolution beaucoup plus élevée, style 48 bits, permettant à Pro Tools de garantir un circuit de signal sans ce goulot d'étranglement qui affectait la qualité audio auparavant.
Bref, ce sont des pb assez complexes.
Pour rester plus pratique, j'ai constaté d'expérience que sur des "gros" mixes, il est très important d'attaquer le bus master (piloté par le master fader qui n'est qu'un atténuateur) avec un niveau correct, c-à-d de ne pas être dans le rouge lorsque le masterfader est à unité. Pour ce faire, on peut (par ex.) faire un groupe avec toutes les tranches sauf le master, et baisser le niveau jusqu'à ce que le master reste bien dans le vert. Après, on peut compresser, limiter, etc. Je trouve que ça influe vraiment sur le son.

[VinX]

Joe Meek, Spector et compagnie sous Subutex ......ben ça doit mixer velu.
Donc (ma contribution enfantine depuis le début...) perso je trouve les résultats un tantinet meilleur sur la méthode Holdenien...c.a.d je prémixe les éléments (HD ou LE même combat) réduction 2 piustes de la batteries, réduction 2 pistes guitares etc etc.....après tout à 0dB (voir un comp par ci un comp par là (tjrs chez BomB Factory biensur)) et bounce puis on est bien. En général le client est content et moi toujours perplexe..(mais c'est dans ma nature genre jamais content éternel insatisfait). Mais bon ça fini en CD et c'est écouté en MP3 ou au mieux sur la chaine Auchan donc faut pas trop pinailler non plu (comme Native Instrument et Kontakt sous X)

[brian holden]

euh ... pourquoi tu parles de subutex ? qu'est ce qui t'es venu à l'idée ?!?
en plus, j'ai pas tout compris : Moi aussi , je reduis mes drums , violons etc ... a deux pistes , et je fais des sous-mixes ... je fais même que ça !

[VinX]

C'est ce que je dis : je fais la méthode Holdienne (les sous-mix pareil que toi la méthode Brian) T'as compris????
Le Sub, ben t'es potes (que tu cites) là y sont, comment dire, soignés et voir certain ultra fatigués......si toi tu comprends pas comfirmes moi j'efface tout

Donc (ma contribution enfantine depuis le début...)

faut parler comme un béta ou cocoa
Mais si tu veux bien finissont ça en Private Message OK

Ce message a été modifié par VinX - jeu. 6 nov. 2003, 14:05.

[saturax]

Joe Meek, Spector et compagnie sous Subutex ......

Oulala... j'ai dut rater un metro là..
j'suis toujours sur le forum français ou je suis passé sur le forum ouzbeque???
si, quelqun a 2 secondes pour eclaircir tout ça, je suis preneur, messieurs les psychos de la musique quantique

[brian holden]

j'y avais cru voir une allusion perso . anyway, no problems, j'assume !
j'avais pas comprisd que c'était spector etc ... que tu soupçonnais de marcher au subutex !!!pourr notre ami saturax, si pur, si peu au courant des turpitudes du rock and roll , qu'est ce qu'on lui dit ?
Bon ... joe meek , spector et les autres chouettes copains sont les dieux de la production, du mix et de tout ce que tu voudras . Quand au subutex ... c'est un "medicament" que prennent les anciens junkies qui ont décroché pour ne pas ressentir le manque de produits opiacés . c'est remboursé par la secu, ça mange pas de pain , les rockers anglais qui viennent en France disent qu'on a bien de la chance d'avoir ça et ça te permet d'acheter plein de conneries informatiques plutôt que de la dope ! voila !

PS. Vinx, tu aurais dit " via " la methode holdenienne, j"'aurais compris tout de suite mais ce " sur la methode ... " ça n'avait plus le même sens !
.

Ce message a été modifié par brian holden - jeu. 6 nov. 2003, 15:39.

[saturax]

D'accord, je vais me cacher...
moi j'croyais que j'avais ratté un cours sur des plugs ins barbares...
..j'dois etre trop jeune... la bleuzaille quoi..
(en revanche, pour les turpitudes du rock n roll, et autre stimulants des oreilles z'inquietez pas, nous les djeunz' on a eut des formation accelerées.. )

revenons a nos moutons, moi j'commence a etre un peu paumé...
j'aime bien l'explication de Davidkorn (meme si ya des passages que j'ai pas réussi a traduire...) ça explique bien des chose ces histoire de taille de tuyaus...

mais alors un detail que je ne saisi pas tres bien c'est tout ce qui parle de dither... (le ridicule ne tue pas, surtout si j'en ressort moins con) a quoi ça sert ce bidule plein d'bits?
et y'a un reglage dans les pref qui dit un truc du style "use digidesign dithering" ça veux dire qu'on peu en trouver d'autre?? si oui y a t'il un intéret quelconque?...

quelqu'un aurait il une aspirine -ou un vieux reste de subutex- pour m'aider a digerer??

[VinX]

Le sub te feras gerber pas diggérer : oublies
Le dither sert à baisser la résolution en "polissant" tes bits. De 24 à 16 tu perds 8 bits (tronque), sans Dither ils vont dans la nature, avec y sont "sensiblement" intégré. Ne me demande pas comment....Le dither c'est le truc indispensable quand tu réduis ta résolution
Biensur qu'y en a d'autre le L1 a un des meilleur dither pour moi, mais Maxim a n'en un très très bien. C'est sur qu'avec ton mix HD 96/Digi001 44.1 si tu mets pas un peu de tout ça au milieux même mon merdeux il entends la différence.

Ce message a été modifié par VinX - jeu. 6 nov. 2003, 19:26.

[davidkorn]

Quand tu tronque des bits (pour passer de 24 en 16), tu perds en résolution aux faibles niveaux sonores, puisque ce sont ces 8 derniers bits qui codent ces infos (super schématiquement). Le dithering ne permet pas d'en récupérer, mais opère une randomisation du dernier bit (le seizième) afin d'éviter qu'on entende un signal parasite. un peu comme l'outil "blur" pour adoucir un jpeg trop merdique, dont on voit un peu les carrés car trop basse résolution. En floutant l'image, on gagne pas en résolution, mais on ne distingue plus les problème de requantification (les petits carrés), et du coup, c'est plus lisible/agréable à l'œil. Le dithering, c'est un peu aussi comme de l'ambiance plateau réinjectée dans un montage de dialogue. Le vrai silence serait immédiatement décelable.

[saturax]

Merci a vous deux pour vos conseils avertis, scientifiques pour l'un... sarcastiques pour l'autre ..
je pense que je sais d'ou vient le probleme...
Mais alors comment je m'y prend? je le met ou dans ma chaine??

je fais mon mix avec en insert (où d'ailleur?) et j' export as file en 44,1 16
ou j'le met sur le master et je bounce avec un convert after bounce?

[davidkorn]

dans un cas comme dans l'autre, tu es sensé mettre le plug-in de dithering en bout de chaine, préalablement à la "troncation", c'est à dire sur le master fader, que tu bounce, ou que tu fasse un transfert sur DAT.
A part ça, le coup du DAT, ya quand même le souci de la correction d'erreur qui est susceptible de dénaturer le signal... L'essentiel c'est d'et' content de ce qu'on entend, je dis.
Sinon, ya des mecs aux Etats-U qui vendent des mixers 16x2 destinés à remplacer ce genre de fonction de mixage, c'est là: http://www.dangerousmusic.com/2bus.html"

[Mr.T]

C'est pas pour dire mais c'est un peu ce que je te dis depuis le début Saturax... C'est sûr que si tu laisse PT faire le dither, t'auras une perte.
C'est un peu comme si tu utilisais la DVerb, gratuite tout comme l'outil de dither intégré à PT, et que tu disais: je comprends pas, j'ai bossé avec une Altiverb la semaine dernière et ça sonnait mieux.

Le L1+ est un plug dédié à la limitation et au dithering et il a d'ailleurs un prix.
L'explication et l'analogie utilisée par David (le coup du JPeg) est très juste, c'est tout à fait ça... J'y rajouterais (je crois que ça n'a pas été dis) que le Blur dont il parle pour l'image trouve ici son équivalent dans l'introduction de bruit. Oui du bruit pour masquer les parasites!
C'est, dans le cas du L1, ce que fait l'IDR (Increased digital Resolution) en proposant deux modes (qui traitent cet ajout de bruit de manières différentes). Pour plus de détails, je ne saurais trop te recommander la lecture du mode d'emploi du L1 (c'est assez bien expliqué).
L'autre façon de "lisser" les effets du dithering est le Noise Shaping (dispo en 3 modes dans le L1+) qui, grosso modo, s'occupe de déplacer le bruit ainsi induit dans des fréquences que l'oreille percevra moins.
Bref, je crois qu'avant d'incriminer le Bounce, tu devrais d'urgence acquérir le L1+ ou autre outils de même qualité.
Je vois en plus que tu compare effectivement le mix d'origine au CD gravé et là encore, attention malheureux... Le CD c'est pas le bounce qui le fabrique. Tu passe par un soft qui traite ton fichier pour la gravure (Toast &co), par un graveur (plus ou moins performant) et par un CD (de plus ou moins bonne qualité).
Sans parler de comment tu lis le CD derrière pour la comparaison...

-Platine de salon?=> qualité de la platine, de l'ampli, des enceintes??? Les mêmes que ceux utilisés pour le mix?
-Lecteur du Mac?=> c'est pas le top en matière de fidélité de lecture...
-Re-import du CD dans PT?... Encore pire vu que tu te tape au moins l'extraction de la piste du CD puis la simili conversion stereo interleaved->multiple mono.
Ca fait bcp de paramètres qui n'ont strictement rien à voir avec la fonction Bounce de PT!

Quant à Brian et ses états d'âmes numérico-analogique: tu peux pas te contenter de comparer deux technologies tout à fait différentes en disant: "je fais exactement pareil avec la nouvelle technologie que ce que je faisais avec l'ancienne et le résultat est pas le même!". Enfin, tu peux mais ça va pas t'avancer à grand chose.
Bien sûr qu'on ne peut bosser en numérique comme on bossait en analogique. Les données du problême ne sont plus les mêmes...
C'est comme en prise de vue. Tu as aujourd'hui des chefs op qui sont connus pour être des bêtes en prise de vue numérique (mais qui sont parfois médiocres en prise de vue 35 ou 16mm) et l'inverse existe aussi.
Après on peut toujours discuté des avantages d'une technologie sur l'autre, mais il faut comparer ce qui est comparable...

Ce message a été modifié par Mr.T - ven. 7 nov. 2003, 00:01.

[saturax]

Je vois en plus que tu compare effectivement le mix d'origine au CD gravé et là encore, attention malheureux... Le CD c'est pas le bounce qui le fabrique

Non en fait, je voulais comparer le bounce avec le bounce d'origine... (je suis jeune, mais Qd meme un un minimum instruit pour ne pas comparer ce qui n'est pas comparable, ou encore ecouter mon cd sur une chaine quelquonque et trouver que c'est moins bon que sur mes moniteurs... )
cela dit merci pour ton conseil, je vais me renseigner pour le L1...
Je n'ai jamais bossé en 24 bits au taf, ni chez moi d'ailleur, et decouvre seulement maintenant ces probleme de "re-quantification".

[davidkorn]

Juste pour dire que si tu laisse PT faire le dithering, y aura pas de dithering because il le fait pas tout seul --faut mettre le plug-in Dither. J'ai un plug Pow-R Dither, je crois qu'il est fourni avec PT aussi.

[Mr.T]

Tu jouerais pas un chouille sur les mots là pour le coup?...
PT est fourni avec le plug in Dither qui est fabriqué par Digidesign pour Pro Tools uniquement... Et si tu laisse faire le dither par PT, il fera le dither puisque ce plug est sélectionné par défaut dans les préférences... Je pense que tout le monde avait compris où je voulais en venir...
Pour le Pow-R Dither, il n'est pas fourni avec PT.

Sinon, Saturax, désolé si tu l'as mal pris, mais je ne connais ni ton niveau, ni tes méthodes de travail et, à l'évidence, y'a deux-trois trucs que tu ne connais pas encore... Désolé si ça t'a vexé. En revanche, je ne comprends toujours pas quels bounces tu compare. Y'en a un, je vois bien, c'est celui que tu as fait chez toi sur PTLE+001, mais l'autre c'est quoi??... Celui qui sortait du HD?...

Ce message a été modifié par Mr.T - sam. 8 nov. 2003, 00:42.

[davidkorn]

Désolé Monsieur T, mais tu te gourave :
-"le digi dither est sélectionné par défaut dans les prefs" :non, cette pref ne concerne que les process Audiosuite.
Le manuel PT 6 dit bien:

Dither and Bounce to Disk

Dithering can significantly improve audio quality.
Generally, dithering is necessary when reducing the bit depth for digital audio.
If you use Bounce to Disk, it is important to understand that the Bounce to Disk process does not apply dither.

To dither a bounce file, you should insert one of the included Digidesign Dither plug-ins (such as POW-r Dither), or another dithering plug-in, on a Master Fader assigned to the bounce source path.

Master Faders are often preferable to Auxiliary Inputs because Master Fader inserts are post-fader (better for dithering).

If you do not use a dithering plug-in on your bounce source path, and you choose to convert to a lower resolution during or after a Bounce to Disk, the resultant file will be converted by truncation.

Donc:
1) il faut mettre le plug-in sur la tranche master avant de bouncer si on veut du dithering.
2) Pro Tools 6 est fourni avec Pow-R Dither. Tu mets le plug "Dither" tout seul dans le dossier plug-in, tu as le choix entre Pow-R et Digi.

Ce message a été modifié par davidkorn - sam. 8 nov. 2003, 01:06.

[Mr.T]

Ah ben là, j'avoue... ça me la coupe... des années que je suis persuadé que le dither se fait automatiquement dis donc!... Pas bien grave en ce qui me concerne vu que j'ai toujours bossé avec des plugs tierce partie, mais quand même, ça me fait un choc dis.
Sinon, pour le Pow-R Dither, aucun des endroits où je bosse (y compris à la maison) n'est équipé en OSX et PT6...
Et vas pas me dire que c'était déjà le cas sur PT5x, parceque là... je ... j'passe sur Cubase tiens!!

[davidkorn]

Bah, qui peut dire qu'il connait tout à 100%?
Pour le Pow-R, c'est depuis la 6 je crois. Y zont sans doute dealé avec Pow-R (qui, le saviez vous, est un développement des gaziers de chez Millenia).

Sinon, Pro Tools 6.1 sous OS X, c'est vraiment trop bien, surtout pour Rewire, qui marche super bien. Côté plugins, tout le monde est là ou presque (lexiverb !)... Ya rien de vraiment révolutionnaire dans les fonctions,mais pas mal de trucs qui font qu'on bosse mieux. Et, avec Live derrière, c'est redoutable pour coller des loops en temps réel.

[Mr.T]

Ouais, j'avoue que j'ai hâte de pratiquer la 6. Mais entre les studios qui trainent la patte (qui les en blamerait pour l'instant?) et moi qui peut pas vraiment me permettre de basculer sous X pour l'instant (trop de projets en cours en 9, trop de risques de plantades inacceptables en prod, trop d'updates à faire, trop de flemme, trop...), c'est pas pour demain que je bosserais sur la bestiole.
En parlant de bosser, faut que j'y retourne...

Ce message a été modifié par Mr.T - sam. 8 nov. 2003, 02:04.

[clouvel]

BSinon, Pro Tools 6.1 sous OS X, c'est vraiment trop bien, surtout pour Rewire,

je confirme mr T. 8 dieu sait que j'ai tapé sur digi pour la version 6, mais depuis la 6.1 il y a vraiment rien à dire et au niveau stabilité c'est comme sous 9 voire mieux..

[Mr.T]

OK.

Sinon, juste pour info, je suis passé à deux doigt de la punition Cubase...
J'ai pu vérifier à l'instant sur un TDM, e Pow-R Dirher était dispo dès la 5.1.3 (sur TDM only)... ça va j'ai qu'à moitié faut, vu que ce n'était pas le cas pour le PTLE... et je m'en tire vu que c'est pas David qui me l'annonce... Ouf, c'était moins une... Allez back au TDM (super samedi...).

[Djedjjj]

juste pour prolonger cette conversation pointue.
quelqu'un a t il essayé le L2 ?
comparer avec le L1 ?
perso systématiquement travail en 24 bits et masterisation L1 sur bus master.(un peu penible pour les sonotheques a l'ancienne en 16 bits)
quelqu'un a t il essayé le L2 ?
comparer avec le L1 ?

[Miss Kiki]

et le plug Digirack dither il sert à quoi ? à faire de la purée ?

[Mr.T]

?... On en a parlé du plug de Digi, la Miss...

Pour le L2, j'ai récemment eu l'occasion de l'essayer. Rien de très nouveau par rapport au L1+ à dire vrai. Mais je n'ai pas eu l'occasion (pas le temps) de faire la comparaison entre un mix "ditheré" avec le L2 et le même avec le L1+. C'est surement ça qui t'intéresse ...

[saturax]

Bon, apres une petite leçon d'humilité et quelques jours de mix, me revoila avec de bonnes conclusions...
En fait, j'avais meme pas remarqué, mais sur les sessions récuperé, y'avais bien un L1 en tranche master, meme pour mes premiers bounce (sous osX j'ai pas un plug, sous os9 j'en ai plus que raison..dont un "petit" bundle waves... disons.. en version demo

Donc le probleme ne venait pas du bounce, mais du niveau de mix..
Sur la session d'origine, toutes les courbes de niveaux étaient a -8dB par defaut, et le gain était ratrapé par le master.. c'était evidement pas terrible..
On a tout remonté, piste par piste, et là, ça sonne velu, meme apres bounce...
Comme quoi, on peu vraiment faire du joli son, meme sur une petite plateforme LE.


Mais cela m'a enseigné plein de truc bien utile, surtout au niveau de la re quantification...

En revanche, il me reste quelques doutes:
-dans les Pref "process" on peut regler la quantification du dither (celui des audiosuite si j'ai bien tout suivi) quelle quantif. choisir?

-sur le L1, ya aussi des ptit reglages du dither.. comment bien le regler? (quantif, noise shapping et je me souviens plus du dernier)
je suis en 24bits et passe au final en 16, je le met donc sur 16bits?

Sinon, Saturax, désolé si tu l'as mal pris, mais je ne connais ni ton niveau, ni tes méthodes de travail et, à l'évidence, y'a deux-trois trucs que tu ne connais pas encore... Désolé si ça t'a vexé.

No problemo Mr T, je ne bosse que depuis 5ans dans le son, et ne fait a mon grand damne, que du speak/habillage, et il faut donc bien se former tout seul pour ce qui est de la zizic... quitte a en faire les frais, ou passer pour le guignol de service.. c'est la vie...
mais petit scarabé deviendra sage car il sait mettre sa fierté de coté..
...Merci les grands chefs...

[Mr.T]

Houlaaa... Grand chef de rien du tout... enfin en ce qui me concerne.
On en apprends tous tout les jours (cf le dither non automatique dans PT) et c'est ça qu'est bien.
Sinon, pour les réglages du L1+, difficile à expliquer en 2 ou même 10 lignes (en tout cas, moi, j'ai la flemme). Le mieux serait vraiment que tu mettes la main sur le mode d'emploi où tout ça est très bien détaillé (je t'aurais bien proposé de te l'envoyer mais je n'ai qu'une version papier, pas de PDF... peut être sur le site de Waves?...). Après, c'est bien sûr ton oreille qui jugera des réglages les plus appropriés ("joue" avec les options de Noise shaping, tu entendras déjà des différences).
Et, effectivement, pour effectuer le dither 16 bits, tu te mets... en 16 bits.

Ce message a été modifié par Mr.T - mer. 12 nov. 2003, 11:48.

[saturax]

Ok, merci Mr T..
Juste pour info, tout las manuels des plugs waves sont dispo sur leur site (www.waves.com) section download/ manuals.
Bon, il faut entrer un mail, raconter sa vie avant d'y avoir acces, mais ce n'est pas limité aux clients.
ça c'est du vrai support...

[JMich]

Bonjour tout le monde,
Juste une expérience personnelle, rapport à la fiabilité des bounces. Je finissais un projet dans DP 4,52, avec pas mal d'audio et un tout petit peu de midi : je l'ai bouncé dans le même projet. Mais j'ai également transféré le projet (en mettant mon mix total en lecture) via SPDIF sortant de ma Motu 828mkII dans mon lecteur graveur Yamaha CDR 1000.
Je n'ai guère de théorie, mais mes oreilles vont pas trop mal. Eh bien sans aucun doute possible, le transfert sur CD via SPDIF sonne bien mieux que le bounce.
Alors je me dis que je vais peut-être garder cette méthode de travail.
Si vous pensez que je fais une erreur, prévenez-moi, amigos ! Merci de vos compétences.

[overland]

Perso je couche mon mix en lecture sur un tascam 38 (magneto 8 pistes analo).Ensuite du Tascam je vais au choix attaquer un compresseur et equa analo ou un TC Finalizer puis recoucher le tout en 44.1/ 16bits sur le disque dur via d'excellents convertisseurs (Apogée ou Lynx).

Ce message a été modifié par overland - dim. 29 janv. 2006, 02:34.