24, 25, 30 images/seconde + piste son, Question stupide (peut etre) Options

[Messensib]

Voilà une question que je ne me suis jamais posée:
Un film cinéma tourné à 24 i/s passe sans problème à la TV à 25 i/s. La musique (et le son) est accélérée d'à peu près 2/3 de demi ton.( 4 % à un poil près) Y faut pas le dire à la Sacem.

Que se passe-t-il avec les téléfilms américains tournés à 30 i/s ???
(ça m'a filé une insomnie à l'heure où lpm était pas encore couché...)
N'hésitez pas à me traiter de vieux c....

J'ai tjrs vu passer NTSC ( Never Twice the Same Color) et non drop frame, sans y attacher d'importance. Je ne suis qu'un p'tit français, après tout.

Pendant que vous y êtes, comment est la piste son d'un film 35 mm, in selected theatre, now . Je n'ai fait qu'un CM de fiction en Dolby Stéréo, tout le reste en mono. Ah, vous le saviez pas ?

[feloche]

Juste une petite remarque en passant.... quand on passe de VO à VI sur un film diffusé sur le satellite, ben très souvent ça pitch d'au moins un ton !
La vache! quel plug-in ils utilisent? l'algorythme est d'enfer!

(...heu chuis pas sûr que se soit un ton mais bon... c'est pas loin... )

Ce message a été modifié par feloche - sam. 7 juin 2003, 12:36.

[Messensib]

Le satellite étant à 36 000 km au dessus du niveau de la mer, et la VO étant plus légère que la VI, donc allant plus vite, c'est très simple, ça se fait automatiquement. Le contraire serait étonnant.

Non, je comprends rien.

[heral]

Voilà une question que je ne me suis jamais posée:
Un film cinéma tourné à 24 i/s passe sans problème à la TV à 25 i/s. La musique (et le son) est accélérée d'à peu près 2/3 de demi ton.( 4 % à un poil près) Y faut pas le dire à la Sacem.

Que se passe-t-il avec les téléfilms américains tournés à 30 i/s ???
(ça m'a filé une insomnie à l'heure où lpm était pas encore couché...)

tout est dans le moyen de reproduction, de diffusion.

quand tu as un magneto capable de lire du ntsc, son moteur est capable d'accelerer physiquement le defilement de la bande.
sur une longueur fixe de bande (10 cm au hasard) tu mettras moins d'infos, moins d'images en NTSC que en PAL (ou secam)

mais une seconde reste une seconde.
à l'interieur de celle ci tu mets 30 images au mlieu de 25.

aujourd'hui, pour pimenter la chose, tu peux travailler sur une image (vitesse de defilement à 24 ips) sur un support beta à 25 ips, afin d'obtenir la vitesse native du defilement cinema

et il y a des moyens pour "harmoniser" la version 25 ips (lexicon, m6000....) pour garder la meme "tonalité"

[Messensib]

mais une seconde reste une seconde.
à l'interieur de celle ci tu mets 30 images au mlieu de 25.

Ne parlons pas du son pour l'instant. Ta TV marche à 25 i/s.(ou plutôt elle alterne lignes paire et impaire à 50 Hz, mais ça reviens au m)
Il y a + de 30 ans, la TV passait déjà des séries amerloques, comment diantre mettre 30 images en une seconde ? On en sucre 5 sur 30 ? A l'époque, il n'était pas question d'interpoler.
Non; là y-a un truc qui m'échappe.

[Sophia]

l'image est transcodee apres lecture et comme dit le Vaurien, 1 seconde reste une seconde.
On trouve ca sur des magnetoscopes grand public.
J'ai un scope tres sexy qui fait ca dans tous les sens.....
je peux avoir une sortie Pal Secam ou Ntsc, et quand je switch, ca ne change point de vitesse.
En entree bien sur ca change.
L'image n'est pas geniale. Un bon transcodeur ca vaut beaucoup de brouzoufs.

A ce propos, les TV Plasma , c'est vrai qu'elles se foutent du standart ?

[heral]

Ne parlons pas du son pour l'instant. Ta TV marche à 25 i/s.(ou plutôt elle alterne lignes paire et impaire à 50 Hz, mais ça reviens au m)
Il y a + de 30 ans, la TV passait déjà des séries amerloques, comment diantre mettre 30 images en une seconde ? On en sucre 5 sur 30 ? A l'époque, il n'était pas question d'interpoler.
Non; là y-a un truc qui m'échappe.

le balayage electronique est dependant en effet de la frequence du secteur.
50 Hz chez nous , 60 Hz aux USA.

mais qui dit codage , dit aussi decodage et transcodage.

sophia, je te promets que le moteur de mon U-Matic pal/secam/ntsc passe du sol au sol diese en position Ntsc, c'est donc qu'il accelère

[heral]

ah aussi un point important, pour lire du ntsc, il faut aussi que ta TV le supporte.
ce qui n'est pas toujours le cas.

elle doit être surement comme un moniteur informatique , multifrequences.

[Messensib]

Je ne parle pas de lire une bande ntsc sur un TVR. Le monitor n'a qu'a marcher à 60 i/s, et le TVR tourner à 60 Hz.
Je parle de la télédiffusion en Europe d'un téléfilm tourné à 30 i/s. Les têtes de lecture "son" sont fixes, donc la bande doit défiler plus vite sinon le son se retrouve 30/25 plus bas (20 % = plus de 2 tons 1/2)
Et ensuite vous parlez de "transcodage" et ma bonne vieille logique ( pas cartésienne, y-a pas + illogique que Descartes) me dit qu'il n'y a pas 36 solutions:
-soit enlever une image toutes les 6 ( pas très satisfaisant)
-soit refabriquer des images intermédiaires, par interpolation entre 2 images ( à 30 i/s) pour n'en garder que 25. Ca doit être ça le transcodage.

Le pb doit être le m aux states pour faire passer sur TV un film tourné à 24 i/s.

Bon, je crois que j'ai compris (Que celui qui s'y connaît m'apporte sa contradiction, j'accepte la discussion)

Bon, et maintenant la bande son d'un film 35 mm codée en Super Digital Surround triple Action 75.1 qui doit passer dans un vieux cinoche de province. C'est là que je voulais en venir.......
(On va pas lui faire une copie spéciale, donc compatibilité )

En passant, le pb de la " compatibilité " ( ascendante ou descendante) ça doit être ce qui occupe 75 % de l'espace du forum (me trompè-je ?)

[heral]

Bon, et maintenant la bande son d'un film 35 mm codée en Super Digital Surround triple Action 75.1 qui doit passer dans un vieux cinoche de province. C'est là que je voulais en venir.......
(On va pas lui faire une copie spéciale, donc compatibilité )

chaque copie 35 mm conserve une trace optique lue par tous les projos de la planete.
cette trace peut etre mono ou stereo (LtRt).
c'est ce qui permet au cinema d'etre universalement (Universal+salement) projetable.

apres suivant les options retenues ( dolby digital, dts,patin couffin.....) la pellicule est plus ou moins farcie de code entre les perfos, de piste de synchro.....

si ton cinema n'est pas equipé de tel ou tel systeme de diffusion (dematriçage, decodage.....) tu "ecouteras" ce film en mono .

[Messensib]

chaque copie 35 mm conserve une trace optique lue par tous les projos de la planete.

Chuis qu'un vieux nul, nul, archi nul. Parfois je résouds des pb vachement compliqués en 1/4 de seconde. Et d'autres fois j' en cherche là où y-en a pas.
I apologize.

heral et Sophia, vous le répétez pas, hein ?

[Sophia]

Ne parlons pas du son pour l'instant. Ta TV marche à 25 i/s.(ou plutôt elle alterne lignes paire et impaire à 50 Hz, mais ça reviens au m)
Il y a + de 30 ans, la TV passait déjà des séries amerloques, comment diantre mettre 30 images en une seconde ? On en sucre 5 sur 30 ? A l'époque, il n'était pas question d'interpoler.
Non; là y-a un truc qui m'échappe.    

le balayage electronique est dependant en effet de la frequence du secteur.
50 Hz chez nous , 60 Hz aux USA.

mais qui dit codage , dit aussi decodage et transcodage.

sophia, je te promets que le moteur de mon U-Matic pal/secam/ntsc passe du sol au sol diese en position Ntsc, c'est donc qu'il accelère

sophia, je te promets que le moteur de mon U-Matic pal/secam/ntsc passe du sol au sol diese en position Ntsc, c'est donc qu'il accelère 

T'as raison je me suis exprimee comme une truffe.
Les moteurs changent de vitesse mais pas le film. ( dixit 24/25 )
Lecture ou enregistrement.
Ca m'apprendra a ecrire a 2 du mat.




Bon alors les TV plasma ?

[wfplb]

Bon alors les TV plasma ?

Euh ... Ben c'est plus le meme principe... Ca ne s'entrelace plus
Donc il n'y a plus de rapport avec la f de balayage et le secteur

[Sophia]

Bon alors les TV plasma ?

Euh ... Ben c'est plus le meme principe... Ca ne s'entrelace plus
Donc il n'y a plus de rapport avec la f de balayage et le secteur

Ahhhhh

Marci William.
Je viens de regarder ce qui se passe en Europe et aux US ou les entrees videos different ( pas de peritel chez les Cow Boys )
mais en general on retrouve les entrees composite ou S-VHS des bonnes vieilles teloches
C'est cool.
Mais c'est cher......

[heral]

samsung sort des "televiseurs" TFT.
moi, je ne sais pas si je m'orienterais pas plutôt vers cette technologie, plutôt que vers le plasma.

www.samsung.fr
puis dans recherche produit : LW32A23W

resolution informatique xvga
multistandard....
je sais où il y en a un visible à montpellier , si tu veux, je peux aller y jeter un oeil.

[Sophia]

heuuu....... va peut etre falloir que tu m'eclaires. FTF, Plasma ?
Je regarde tout ca du coin de l'oeil, car mon vieux Sony KX27 n'as pour defaut que d'etre extremement lourd et moche.
Pour le reste, il switch sans broncher d'un format a l'autre et m'a l'air increvable.
Je l'ai achete d'occase il y a un millenaire.

MErci de partager tes lumieres.

Sophia

[Messensib]

Excusez-moi de vous déranger dans votre conversation sur le plasma et TFT
Je voudrais remettre le couvert et demander comment font les gentils Etatsuniens pour faire passer leurs films ciné à 24 i/s sur leur TV à 30 i/s ?????
J'avais cru comprendre, mais j'ai oublié. Est-ce qu'on fabrique des images supplémentaires en interpolant entre les 24 images ?? Sophia ?

PS:Non, Sophia, je ne t'enverrai pas ma photo !!!!!!

[franck27]

la question est interessante et j'avoue que dans ce sens là, je ne vois pas comment ils s'y prennent je tacherai de me renseigner. wfplb a peut etre une idée sur la question.

[Mr.T]

J'voudrais pas dire de conneries, mais je crois que ça passe par des boitiers transcodeurs (en analogique je crois) qui font ça automatiquement... En tout cas c'est comme ça qu'on a fait la dernière fois que j'ai bossé sur du NTSC (Pub japonaise).

[nono44]

Désolé de ne répondre que maintenant, je commence tout juste à visiter les divers forum de MM.
le systeme de télécinema de 24 images vers 30images (ntsc) s'appelle le : 3:2 pulldown

Ne pouvant pas utiliser "l'astuce d' accélerer la vitesse", sinon, on atteindrait les 25 % !!!!

Les diffuseurs ont adopté une autre méthode plus complexe, mais qui marche :

-On scanne les images pellicule, de façon à obtenir, un cycle de 3 trames, puis 2 trames, ainsi de suite
Ainsi avec 2 images, on obtient 5 trames, donc 24 images, donne 60 trames....

Cette méthode est la même pour la HD 24P

Quand à l'effet, sur le son, désolé, n'ayant jamais assité à un télécinéma en ntsc, je n'en connais pas les conséquences !

Par contre je sais que souvent pour un télécinéma, s'accompagne en plus des pistes optiques sur la pellicule, une véritable bande son qui est récupéré en synchro (en fait le magnétophone est l'esclave du télécinéma et se cale au bip de synchro !)

Autre petite info : les diffuseurs américains ont jusqu'en 2006, pour arrêter la diff' en ntsc (loi de programmation américaine)
En effet, parallèllement, au canal analogique NTSC, chaque diffuseurs s'est vus attribué un canal de 6 Mhz, pour de la diff' HD
après la date fatidique, il devront rendre leur ancien canal et ne faire que de la HD sur tout le térritoire.

A QUAND CETTE POLITIQUE EN FRANCE, NOTRE SECAM FRANCHOUILLARD DEVRAIT EN FAIRE DE MÊME !

A+

[Messensib]

(.........)
le systeme de télécinema de 24 images vers 30images (ntsc) s'appelle le  : 3:2 pulldown

(.........)

-On scanne les images pellicule, de façon à obtenir, un cycle de 3 trames, puis 2 trames, ainsi de suite
Ainsi avec 2 images, on obtient 5 trames, donc 24 images, donne 60 trames....

(..........)

Merci, nono44. Donc, on fait un genre d'interpolation sur les images. Je t'avoue que je n'ai pas bien compris, même si mon intuition était correcte ( chuis-pas bon ? non mais des fois !!)
Ca se fait donc en vidéo. Peux-tu préciser un peu plus ?

La bande son ne doit subir aucune altération. On la lit à 24 i/s en la recopiant à 30, puis au final, on la lit à 30 i/s - il faut garder la synchro of course-.

Ca m'a tjrs énervé que le magnétophone soit l'esclave.....

Peut-être verrais-je la TV HD de mon vivant !!!!!!! ( paradoxe logique du même genre que " Il adorait sa veuve")

Pour le SECAM, tu as raison, faut vraiment pas être difficile !!!!!!

[Messensib]

Ainsi avec 2 images, on obtient 5 trames, donc 24 images, donne 60 trames....

Il n'y a pas d'autre solution que d'utiliser 2 fois la même trame. On a 12 couples de 2 images, donc 12 groupes de 4 trames. On doit alterner le doublement d'une trame, pour que ça reste fluide, comme pour l'ordre d'allumage des bougies d'un moteur à explosion (comparaison hardie, j'avoue). Et c'est l'oeil qui fait l'interpolation.

Est-ce que c'est à peu près ça, nono44 ?????

Pour le prochain cours, nono44, le pb est le suivant (celui que je posais au début du thread):
Passer sur une chaine française (donc à 25 i/s) un téléfilm Etatsunien à 30 i/s.
Je ramasse les copies au bout d'une heure .......

[nono44]

zut alors, j'avais écrit une seconde réponse développant la question, et elle n'apparait pas !
d'accord pour les ralentisseurs, mais la disparition des réponses, j'ai du faire une mauvaise manip' !!!!

Bon, je recommence en fait voila, comment ça se goupille :
sachant que nous devons faire 24 images en 60 trames :

image 1 (pellicule) : 3 trames (1,2,1)
image2 (""): 2 trames (2,1) = 5 trames (1,2,1,2,1)
image3 : 3 trames (2,1,2)
image4 :2 trames.......

jusquà la 24ème image....avec au total 60 trames !

sachant qu'on joue sur une redondance de trame, on doit obtenir une certaine remanence de l'image, mais comme notre oeil n'est pas très sensible, ça passe
Par contre pour des mouvements type sport, on sent un effet srobe....
Pour le son, je ne pense pas qu'il y a un pitch nécessaire, puisque qu'on joue non pas sur une accélération de passage d'image mais plutot sur une redondance....
Mais je n'ai jamais vu appliquer en pratique ce procédé, les seuls vus, sont ceux fait à l'INA donc en PAL.....
Pour ta deuxième question, on est alors dans un transcodage classique vidéo à vidéo
Puisque les téléfilms amerloc' sont tourné en 35 voir super 16, donc on applique un pulldown 3:2, on obtient un beta NTSC, puis ensuite transfert ntsc vers pal (là je rentre pas dans les détails, sinon, j'vais être obligé de ressortir mes anciens polycopes...)
Je pense que certaines prod, ont les moyens d'envoyer une copie film vers l'europe histoire de faire un télécinéma 24i vers 25 i, car récupérer une Beta ntsc, même num'...c'est pas la joie

[Messensib]

Je pense, mon cher nono44, que le jury va nous accorder, pour des raisons différentes, une très bonne note !!
Attendons le retour de wfplb......

[nono44]

Fallait bien que je me rattrappe, sur mes début sur MM.....
AÎe, pas la tête, y'a encore pleins de choses que je peux dire....

A+ su MM