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 Autour Du Surround..., les prises de sons orientées surround |
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 dim. 18 mai 2003, 08:43
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La questionm est aurait t'on actuellement développé une méthode de prises de sons en surround (5.1, 6.1 ou 7.1, peu importe exactement sur l' heure... ) a l' instart des différentes méthodes de prise de son en stéréophonie de phase ? Dans l'idée donc, d'une recherche de restitution fidèle d' une ambience sonore naturelle De plus, existerait ' il des micro e/ou des enregistreurs ciblés pour cet usage ou a défaut configurable pour cette utilisation ? 
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dim. 18 mai 2003, 09:32
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Moderateur Bouffon
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QUOTE (Krakatau @ May 18 2003, 09:43) ..., existerait ' il des micro e/ou des enregistreurs ciblés pour cet usage ou a défaut configurable pour cette utilisation ? y a ce genre là (atmos, area) ou bien encore ça à radio france, ils ont devellopé un systeme à base de schoeps cardio (une sorte de parapluie  ) mais tout ça , c'est le domaine de la plomberie  sinon, tu peux jeter ton oeil droit sur les travaux de l'aes.....
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le heral, parce que je le vaurien
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dim. 18 mai 2003, 18:49
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Maniac Member
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QUOTE (Yukulele @ May 18 2003, 04:04) Y'a même une sonothèque sur DVD de Frank Serafine qui vient de sortir en 5.1 (je ne sais pas si elle s'appuie uniquement sur des prises de son en multi-canal, ou si c'est juste par édition/mixage). Il y a quelques annees j'ai achete la serie " Platinium sound for the 21st century" de Seraphine. Environ $1000 pour 10 CD. Je n'ai jamais pu utiliser le moindre son tellement, a mes oreilles c'est nul. ou alors faut aimer les FX faits avec un DX7. Donc mefiance avec cette sonotheque. A ecouter avant d'acheter. Sophia
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 dim. 18 mai 2003, 19:42
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SuperHero
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Merci Sophia, c'est noté dans un coin de mon cerveau . En même temps, j'aime bien le boulot qu'il a fait sur la sound ideas 6000 (49 & 50, IIRC)... Rien à voir avec le son du DX7 (que je possède en passant!). La 21th century est postérieure? Je veux dire, est sortie apèrs la 6000? C'est un domaine tellement nouveau, et sans concurrernce, qu'il faut clairement se méfier avant d'acheter et écouter avant!!! Vu le prix de telles sonothèques... Créneau commercial? Hum, je sais pas... En tout cas, si un preneur de son talentueux (et fortuné?) veut se lancer dans l'aventure? E-mail!!! Mr.T. nous fera les Masters  . Bye.
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dim. 18 mai 2003, 20:07
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Moderateur Bouffon
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QUOTE (Yukulele @ May 18 2003, 20:42) La 21th century est postérieure? oui, c'est exactement le mot idoine les sons sont tellement designés qu'on peut difficilement les utiliser  et pire, certains sont meme monophoniques  posterieur, oui c'est ça, posterieur. à eviter !
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le heral, parce que je le vaurien
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lun. 19 mai 2003, 10:50
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SuperHero
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Je suis vraiment retardataire, d'accord. Mais je me demande si ces 5.1 ou plus ne sont pas faits uniquement pour le marketing. C'est déjà tellement dûr et subjectif de mixer en ( + ou - fausse) stéréo !!!! Au cinéma, on n'a p't'être pas besoin d'être au milieu de l'orchestre, et pour les autres sons, il faut changer normalement la balance à chaque changement de plan. Pour un concert, je préconise plutôt une enceinte spécialisée pour chaque instrument (pour chaque pupitre, allez) Et là, en tournant la tête, on doit entendre l'espace en 3 dimensions....... Moi, ce que j'en dit.......  Ecoutez donc la stéréo des Capitol de 1953 -54 (ex: Only for the Lonely de Sinatra ) " Je me sentis soudain très vieux et très fatigué, elle avait mis sur son lecteur " Oh, Miss Hanna" par Paul Whiteman avec Bix, Frankie Trumbauer, et Bing Crosby, remasterisé en 7.1" (Peter Cheyney-Messensib) 
Ce message a été modifié par Messensib - lun. 19 mai 2003, 11:04.
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mar. 20 mai 2003, 07:57
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Moderateur Bouffon
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QUOTE (Messensib @ May 19 2003, 11:50) Au cinéma, on n'a p't'être pas besoin d'être au milieu de l'orchestre, et pour les autres sons, il faut changer normalement la balance à chaque changement de plan. au cinema, y a que de la triche  et finalement, heureusement .
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le heral, parce que je le vaurien
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mar. 20 mai 2003, 08:09
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SuperHero
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QUOTE (lepetitmartien @ May 20 2003, 03:10) Heu… c'ets peut-être une question idiote, mais quel est l'intéret d'avoir des sons déjà en 5.1 donc dont on ne contrôle pas exactement le positionnement spatial vu qu'il est déjà fait pour mixer encore après en repositionnant… Sacrebleu, mais bon sang de bon sang, je suis fou de rage de n'y avoir pas pensé avant lpm, qui a tout à fait, et même +, raison.  Remarquez, c'est pour ça qu'il est chef Un softeur de talent va sortir, si ce n'est déjà fait, un logiciel ( au moins $ 2000) qui va nous permettre de placer chaque instrument mono dans l'espace, avec la réverb adéquate. " Un effet fait de l'effet, soit, mais la musique, c'est tout à fait autre chose"(Amédée Chandoiseau) Et Heral est déjà pas mal aussi avant 9 h du mat.
Ce message a été modifié par Messensib - mar. 20 mai 2003, 08:21.
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mar. 20 mai 2003, 10:50
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SuperHero
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C'est pas pour en remettre une couche mais, effectivement, je vois pas trop l'intérêt de sons déjà "surroundisés"... Personnellement en tant que modeste mixeur, ça me ferait un peu ch*** qu'un mec se ramène avec des sons déjà spatialisés. Du coup, qu'est ce qui reste à faire?... Pousser les tirettes pour ajuster les volumes?... C'est bien mais bon... C'est comme les effets... T'as pas trop envie que le mec t'amènes ses sons avec toutes les reverbs et autres appliquées... Tout ça est (était) déjà vrai aujourd'hui... Je récupère fréquemment des montages où le mec te mets des super ambiances stéréo hyper large (du coup le mec, il est tout fier, c'est du "beau son"). Sauf que le reste c'est du dialogue bien mono, que tous les directs sont également mono et du coup quand t'as une ambiance ultra stéréo qui rentre t'as l'impression qu'un autre film commence... Du coup, cest souvent: rétrecissement de la stéréo, voire (c'est là où le mec fond en larme) passage en mono pure et simple. D'autant que, bien souvent, certaines ambiances ne nécessitent rien d'autre qu'un traitement mono. Exemple récent avec un rumble de ville ultra stéréo où t'avais des klaxons au loin à gauche toute, des bagnoles qui passaient clairement d'un côté à l'autre alors qu'on était dans un appartement, bien enfermé à l'intérieur... ça génait plus qu'autre chose-> mono!
MrT-Tueur d'ambiance.
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mar. 20 mai 2003, 11:32
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SuperHero
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J'entends bien, et ça peut sans doute être interessant dans certains cas, mais faut pas oublier non plus que 3-4-5-... belles ambiances mono bien spatialisées à la mano par le mixeur ça peut être pas mal non plus...
J'ajouterais (si je peux me permettre) que d'expérience, le fait de spatialiser à la prise sera dans bien des cas inutile... Prenons l'exemple simple d'une scène tournée dans la rue avec deux acteurs en plan large. Dialogue pris en mono via HF par exemple+ amb prise avec un systême comme ceux évoqués plus haut. Ambiance de ville donc avec voiture et piétons qui passent de gauche à droite, de droite à gauche, de l'avant vers l'arrière, etc etc... Ca c'est super si la prise retenue au son est la même que celle retenue à l'image... Parceque sinon, on va vite se retrouver à devoir gérer des bagnoles et des passants qui circulent pas du tout pareil au son et à l'image... Et ça vaut encore plus pour les sons seuls... Alors qu'avec différentes ambiances (mono ou stéréo), on peut gérer sois-même plus rapidement et plus efficacement ce genre de chose.
Le cinéma (et autres domaines audiovisuels) restent (comme dit plus haut) une grande tricherie où l'on tente de recréer une réalité en partant bien souvent de zéro... Pas sûr, à mon sens, que le fait de vouloir capturer cette réalité au plus proche dès la prise soit forcément une bonne idée.
Mais bon, "Time will tell" comme dirait l'autre...
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 mar. 20 mai 2003, 12:04
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Mr. T maintenant serieux ! J'ai rien a redire a ta critique car vu le contexte de travail auquel tu te réfère, il n'y pas plus jugement plus réaliste que celui que ton évidente expérience préconise
Pour ma part, ce qui m' interpèle ne concernerait qu' un aspect de recherche au niveaux du sound designing et une forme d' arrangement très typée (et donc plutôt confidentielle), pas d' intérèt particulier dans un domaine multimédia comme le cinéma dernière génération (...d' accord pour la définition ?)
Disons sans trop entrer dans le fond des choses que je m' expérimente a l' échantillonnage d' ambiance sonores a usage hybride, ambiance qui pourraient s'il le faut être intégrées comme élément d' une harmonie ou d'une orchestration de recherche, Cela dès l' instant ou le sample utilisé possèderait quelque chose d' assimilable a une fondamentale et serait, du reste utilisé souvent en polyphonie dans l'éventuel arrangement...mais tout en gardant ses caractéristique timbrales propres !
Je dois avouer que pour l' instant, j'ai passé beacoup plus de temps a fabriquer et accumuler des patches (sur un S2000 Akaï ) qu' a composer quoique ce soit avec,... mais je ne m' avoue pas encore vaincu !
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mer. 21 mai 2003, 00:10
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Moderateur Bouffon
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QUOTE (Krakatau @ May 20 2003, 13:04) ....Je dois avouer que pour l' instant, j'ai passé beacoup plus de temps a fabriquer et accumuler des patches ...... bon, et ça y est , tu as arreté de fumer ? sinon, MrT, les voitures qui passent , ça serait pas plutot plus des efx que des ambiances? donc à gerer en mono pour pouvoir spacialiser mais un rumble de ville par dessus tout ça qui s'apparente à l'air, pris en 4 ou 5 canaux, ça peut donner un joli espace
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le heral, parce que je le vaurien
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 mer. 21 mai 2003, 07:27
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[…]
4)- Pour ce qui est des fx sur passages de voitures, cela nécessiterait que je sache, de simuler un effet doppler, a voir comme ça, je ne fais pas confiance au plug en temps réel ,toutefois pour ma part, j'en connais un en destructif qui fonctionne tout-a-fait honorablement (sur SounMaker de Micromat), mais je ne sais pas si ça a un sens de travailler avec un sample de moteur a régime continu a travers l'effet plutôt que d' insérer dans une ambiance simulée un sample choisit d'une prise de son isolée de voiture avec son doppler naturel, enfin comme la j'extrapole sur ce que je n'est pas VRAIMENT expérimenté...
Ce message a été modifié par lepetitmartien - jeu. 22 mai 2003, 01:29.
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mer. 21 mai 2003, 08:12
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Moderator
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QUOTE (Krakatau @ May 20 2003, 13:04) .... ambiance sonores a usage hybride, ambiance qui pourraient s'il le faut être intégrées comme élément d' une harmonie ou d'une orchestration de recherche... Préalables à toute prise de son! - Appréhender et distinguer le champ sonore (l'espace ou le cadre) dans lequel s'effectue la PDS - Définir et identifier les Objets Sonores inclus dans cet espace Pour la musique classique, cette réflexion conduit a la disposition de l'Orchestre, laquelle se détermine, en général, par rapport a des règles identifiées acoustiques et d'orchestration.... En principe le champ sonore est neutre, n'a pas d'influence sur la composition sauf par ses contraintes (limites, géographie, bruit de fond....)  etc, etc, etc.... Toutes les théories de disposition des micros sont pensées principalement pour la PDS des Objets Sonores... Elles s'appliquent mal pour l'enregistrement d'une ambiance qui n'est en rien ponctuelle ! A suivre ... ps: oui il faisait beau, non la mer est encore froide
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mer. 21 mai 2003, 14:47
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SuperHero
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QUOTE (Mr.T @ May 20 2003, 11:32) Prenons l'exemple simple d'une scène tournée dans la rue avec deux acteurs en plan large. Dialogue pris en mono via HF par exemple+ amb prise avec un systême comme ceux évoqués plus haut. Ambiance de ville donc avec voiture et piétons qui passent de gauche à droite, de droite à gauche, de l'avant vers l'arrière, etc etc... Ca c'est super si la prise retenue au son est la même que celle retenue à l'image... Parceque sinon, on va vite se retrouver à devoir gérer des bagnoles et des passants qui circulent pas du tout pareil au son et à l'image... Ce n'est pas propre au multi-canal, c'est déjà le cas en stéréo (M/S etc.). Moi je suis partisant d'une prise direct QUE des dialogues, en minimisant l'environnement au maximum (micros cardio, et autres astuces). Et en parallèle, de prendre en son seul les objets sonores qu'évoque Wfplb, en mono, stéréo, ou multi-canal, suivant le type d'objet... Sans oublier la phase de bruitages en post-prod... Faire du 5.1 pour une prise de dialogues, je vois vraiment pas l'interet artistique, sans parler des pbs techniques que tu évoques. Faut pas tout mélanger AMHA. Maintenant, pour certaines scènes très riches en objets sonores ( ), tu t'arranges pour faire une prise 5.1 synchrone suffisemment loin des dialogues, en axant le dispositif au mieux vis à vis des champs de la caméra. Mais je ne suis pas preneur de son, c'est juste ce que je ferai . Enfin, bref, je vois pas ou est le soucis d'une prise de son multi-canal. QUOTE Et ça vaut encore plus pour les sons seuls... Alors qu'avec différentes ambiances (mono ou stéréo), on peut gérer sois-même plus rapidement et plus efficacement ce genre de chose. Quoi de plus efficace pour créer une ambiance 5.1 que d'utiliser une ambiance enregistrée en 5.1, justement? Excuses moi, mais ca me parait bcp plus long de recréer les plans avants/arrières/latéraux en montage à partir de plusieurs sources hétérogènes. Plus long, donc moins efficace, non? . Et puis l'important je trouve, c'est la sensation d'espace qu'on à l'écoute, rien ne t'empêche de compléter l'espace avec d'autres objets, ce n'est pas l'un ou l'autre. QUOTE Le cinéma (et autres domaines audiovisuels) restent (comme dit plus haut) une grande tricherie où l'on tente de recréer une réalité en partant bien souvent de zéro... Pas sûr, à mon sens, que le fait de vouloir capturer cette réalité au plus proche dès la prise soit forcément une bonne idée. Attend de voir arriver le cinéma en 3D . Pour moi ça change pas la donne, c'est juste une flêche de plus à nos arcs . Krakatau, pour "simuler" un passage voiture, mieux vaut utiliser un vrai passage de voiture, pris en mono. Tu perdras moins de temps à recréer le doppler (cf plugin GRM). Sinon, keep cool, Heral faisait juste un petit jeu de mot dont il est tant fiand. Pas de quoi partir au quart de tour... Hum... Sinon, le multi-canal en musique, c'est une toute autre problématique j'ai bien l'impression. Bye.
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mar. 1 juil. 2003, 20:01
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Pour info ARTICLE : Les techniques de reproduction sonore apprivoisent l'espace LE MONDE | 01.07.03 | 13h00 L'application du principe de Huygens grâce à des haut-parleurs plats permet de localiser précisément une source sonore virtuelle quelle que soit la position de l'auditeur. L'Ircam envisage plusieurs applications, aussi bien dans les salles de spectacle que dans les expositions.... lien peut-être accessible : http://www.lemonde.fr/abonnes/article/0,98...326099-,00.html
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