Dp4 N'est Pas Tight, Problème sur DP Options

[SOSO]

DP 4 comme DP 3xx a une précision midi via audio déplorable.
Merci de contacter Motu le plus possible, même si vous n'entendez pas le flou que ce soft genère depuis des années. Faite moi confiance, je vous en remercie d'avance!!
Si vous n'êtes pas convaincu, faite un test tout simple:
Enregistré en midi un Hit Hat ou un SD, ou encore le métronome interne tous les temps ou encore mieux toutes les doubles croches pendant quelques mesures.
Puis quantifier le tout et faites une acquisition.
Vous entedrez et verrez que les soundbites sont décalés d'une manière aléatoire.
Merci pour votre aide, car si Motu décide de faire l'effort de corriger cet énorme bug qui perdure depuis des années, il pourrait devenir le meilleures soft jamais conçu.
J'ai fais le même test sur des PC à deux sous et il n'y a pas de problème!!!

[VinX]

ET c'est pour ça que DP GGGGGGrrrrrrrrrrrrrrrroooooooooooooovvvvvvvvvvvvvvvveeeeeeeeeeeeeee

[Francois Déchery]

tiens c'est drole, c'est ce qui m'a fait abandonner Cubase après des années d'utilisations meme en le connaissant sur le bout des doigts.

A force de trouver que j'avais un probleme que je n'arrivais pas a expliquer, j'ai fait le meme test que toi: enregitrer en audio un 'metronome' midi bien 'quantize' et observer le resultat : edifiant....
(lire ancien thread...)
A croire que les fabriquants de softs, a force de jouer le (NOTRE) jeu de la course à toujours plus de 'features', en oublient souvent un truc fondamental: juste de jouer FIDELEMENT (au moins aussi bien qu'un bete magneto a K7) ce qu'on a enregistré/programmé... C'est a dire respecter exactement l'aspect temporel de la musique.

A croire que c'est beaucoup plus compliqué de jouer 4 temps en place avec un G4 à 1 GhZ, qu'avec un metronome à 40F....

m'enfin!

sinon , quelqu'un confirme ce malaise de tempo sur DP4 ?

[jeanalexis]

De quelle midi -> audio parles tu?
Qu'est ce qui genere ton son? Le synthe quicktime?
Si c'est le cas, j'ai de bons espoirs que ce soir regle avec l'implementation des audio units. Mais c'est vrai que ce probleme (avec sampletank sur macos 9) est vraiment bloquant.

[Nuance]

Peu importe avec quoi tu fais ta séquence midi: des synthé externes, des plugins, le métronome.

Il y a le même problème sur DP3xx!! sur tout les systèmes et toutes les machines.

Quand à dire que c'est ça qui permet au soft de groover, j'hallucine grave!!!
Alors à quoi sert la fonction Humanise?

J'ai l'impression d'être le seul à téléphoner et à écrire à Motu pour leur implorer de régler ce problème depuis des années. Je rêvais que la version pour X nous débarasserais de ce bug.
Pour faire certain genre de musique, R&B, House etc.. je suis obligé de découper et de replacer presque toutes les grosses caisses, snares etc... pour avoir la sensation que c'est en place. Et ça, c'est pas normal du tout.
SOSO

[jeanalexis]

Non avec des synthetiseurs hardware externes, je n'ai aucun probleme de syncrhonisation.

Tu as quoi comme interface MIDI?

[Marcceba]

mouais ... pas sur ca ...
pour ceux qui veulent limiter la casse avec DP , petit astuce : utiliser BATTERY ou un Sampleur en interne , puis coucher le midi via les BUS de DP , et la pas di probleme , l'audio est identique au Midi . fini les flas , fini les heures a recaler les sharleys et les lignes de basses !

par contre , mon G4 400 est tres fatigué ...

sinon , avec des synthetiseurs hardware externes que j'enregistre via la 03D , c'est le bordel , comm' d'hab

[Le Gognol]

J'ai l'impression d'être le seul à téléphoner et à écrire à Motu pour leur implorer de régler ce problème depuis des années.

Et ils répondent quoi ?

'+

[Nuance]

Le support technique de Motu nous prennent tout simplement pour des cons. Quand ils veulent bien nous répondre, ils nous demandent notre configuration, la machine etc... sans jamais proposer une solution pour la simple raison qu'il n'y en n'a pas. Ni sur DP 3.XX ni sur DP4.
L'importateur français est au courant et conscient du problème depuis de nombreux mois.
Le gros problème est que la plupart des utilisateurs de DP ne veulent pas ou ne peuvent pas admettre que leur Soft est sur ce point de la M....
C'est dommage, car à plusieurs on pourrait peut-être faire avancé le schmilblick.

Cela dit, j'ai fais des test avec Unity ( j'ai écrit et téléphoné à maintes reprises à Bithedz) : Ils m'ont renvoyé au SAV de Motu. (Je tiens leur réponse à votre disposition).
Idem pour Battery, S3200XL, S2000, Triniton et j'en passe des dizaines.
Bref, je ne suis pas du tout d'accord avec notre ami Gabol. Soit il est sourd et aveugle, ou il ne VEUT pas entendre et voir le résultat de ses acquisitions audio via midi par les bus de DP. Mieux encore, il est l'exeption qui comfirme la règle. Mais j'en doute doute fort.
Bref, je vais aller acheter Logic sans pour autant rendre DP ( Je l'aime trop) et attendre bien sagement que d'autres sélèvent contre cette escroquerie. Car à mon avis, vendre des interfaces qui ont soit disant des résolutions extraordinaires (au samples près) alors que la réalité est tout autre, j'hallucine grave.
Je peux même vous dire que quand vous quantiser des doubles croches en 4/4, vous entendez un swing d'environ 8%.

[dj-mozar]

Enregistré en midi un Hit Hat ou un SD, ou encore le métronome interne tous les temps ou encore mieux toutes les doubles croches pendant quelques mesures.
Puis quantifier le tout et faites une acquisition.
Vous entedrez et verrez que les soundbites sont décalés d'une manière aléatoire.

Ici, à la noire, à la croche ou plus, le problème est flagrant en version 3.11, avec un G4 bi + carte Creamware + MicroExpress.
DP4, j'ai testé que l'audio pour l'instant.

J'ai fait un autre test : le Mac en maître le PC en esclave et enregistrerment du midi du Mac vers la RME du PC. Résultat, après réglage d'offset, exactement le même problème de décalage aléatoire.

On a déjà débattu de ce problème il y a qlq mois et certains membres affirmaient que leur calage est nickel.
Le problème doit sans doute venir des cartes audio non MOTU utilisant DP sous ASIO ?

Histoire de tirer cette affaire au clair une fois pour toute, il serait bon que les DP users du Forum fassent un test midi/audio et postent leur résultat avec leur config ..... allo .... BHL, Yuku et les autres....

Merci d'avance pour vos contribs

dj-m'Oz@CH

[fmurray]

Histoire de tirer cette affaire au clair une fois pour toute, il serait bon que les DP users du Forum fassent un test midi/audio et postent leur résultat avec leur config ..... allo .... BHL, Yuku et les autres....

Allo,

ouais c'est une bonne idée ça, j'embarque. Je roule DP avec une interface Quattro à l'école. Dites-moi exactement quoi faire (je ne saisis pas parfaitement la procédure) et je fais mes tests.

fmurray

[dj-mozar]

fmurray Ecrit le Jun 9 2003, 16:54
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Dites-moi exactement quoi faire (je ne saisis pas parfaitement la procédure) et je fais mes tests.

Facile : tu enregistres sur une piste midi, 8 mesures de Hi Hat (d'un expander ou d'un vsti) à la croche en 4/4 au tempo que tu veux. Tu quantizes tes 8 mesures. Voila pour le midi
Maintenant, tu envois le son de ta Hi Hat sur une piste audio et tu l'enregistres.
Passons à la phase de contrôle : tu affiches tes 2 pistes dans la fenêtre d'edition audio et midi et tu zoom méchamment sur les 2 pistes. Maintenant que constates-tu ? Décalage entre midi et audio ou non ?

En plus des résultats obtenus, indiques la version de DP, l'interface audio et l'interface midi utilisés.

...d'autres testeurs chez les DP users

[naro]

des que je recois mon interface MOTU,j'essaye aussi ce test.

nico

[Chegvara]

Houla.. je suis sur le point d'acquérir DP4 et ce que vous me dites là me fait froid dans le dos.. c'est tout de mème #*#/¬ .. en paralèlle je compte prendre Reason2.5 , pourrai-je ratrapper le coup avec ce soft en complément ou dois-je me tourner vers Logic ? (ce dont je n'ai pas trop envie). merci.

[Chegvara]

au fait bonjour à tous ,eh oui je suis un ptit nouveau ici

[Le Gognol]

'jour !

J'ai fait le test proposé, je me suis permis de rajouter par ci par là un pied et une caisse claire à la noire en plus du charley à la croche. Ma config : DP 4 sous X.2.6, synthé Yamaha SY22 (ça nous rajeunit pas ) branché sur une interface MIDI USB Edirol UM1-S, sortie audio du synthé directement dans l'entrée audio du Mac (je n'ai pas de carte son). Résultat : le signal audio est très très légèrement en avance sur le signal MIDI, par contre le décalage est strictement constant, donc une fois le recalage fait à partir d'un élément tous les autres sont parfaitement en place. Je me demande d'ailleurs même si c'est pas juste une histoire de calibrage audio / MIDI à faire, il me semble avoir lu ça quelque part. Je vais m'y replonger.

Conclusion : pas de problème pour moi.

'+

[Nuance]

Cher Gognol,
A notre avis, tu ne fais pas le bon test.
Prend un Hit hat interne ou externe, quantisé avec des vélocités (64) et durées(64) identiques à la double croche sur une dizaine de mesure en 4/4. Tempo de 100 à 120 à la noire par ex.
Acquisitionne le tout via un bus et regarde attentivement non pas la 1er mesure du 1er temps seulement mais chaque coup de hit hat.
Ici on ne parle pas de latence ( SVP) MERCI
Le pas de zoom dans la fenêtre de Audio edit window doit être à 30 ticks. Exemple: 1/1/000 1/1/030

Nous, on utilise une interface midi express XT ( ça n'a rien à voir)
Et une motu 2408 ou/et 1224

Ton buffer doit être à 512 ( à 1024 c'est pire)
On a fait des tests avec d'autre intérfaces Midi de Motu et d'autres cartes (Firewire) etc...

Cordialement

[Le Gognol]

Acquisitionne le tout via un bus et regarde attentivement non pas la 1er mesure du 1er temps seulement mais chaque coup de hit hat.

Je confirme que j'ai bien vérifié chaque charley et pas seulement le premier, il n'y a pas de décalage (ni visuellement, ni à l'oreille). Je précise que j'ai entré mes notes au crayon, toutes strictement identiques et calées à la croche. Je vais refaire des tests avec des doubles croches, sur une durée plus longue et en changeant le buffer (le mien devait être à 256). J'ai bien saisi que la latence était un problème à part, mais c'était juste pour signaler tout ce que j'avais contaté.

Par contre quand tu dis "aquisitionne via un bus" je suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire. Perso j'ai envoyé l'entrée audio du Mac sur une piste auxilliaire de DP juste pour écouter, puis routé celle ci (sortie) dans un bus, bus que j'ai mis en entrée d'une piste audio normale dont j'ai activé l'enregistrement. On parle bien des mêmes bus ?

'+

Ce message a été modifié par Le Gognol - mar. 10 juin 2003, 15:32.

[nobatch]

Salut à tous !
Je viens de faire le test proposé... ben, y'a bien le problème chez moi aussi : j'ai pris un tempo de 60 à la noire. J'ai quantizé une caisse claire en croche. J'obtiens des écarts entre la position audio et midi (un coup devant le "beat", un coup derrière, tout ça de manière très aléatoire...) allant jusqu'à 2 millisecondes !!!! Pourtant, j'utilise une MicroExpress USB (bonjour le MidiTime Stamping !!!), une 2408 (vous avez dit Motu !?) et j'ai correctement calibré l'audio avec le midi avant de faire le test !!! Qu'aurai-je pu faire de plus ?!!

Effectivement, je suis d'accord avec Nuance : il semblerait qu'il s'agit bien là de foutage de gueule de la part de Motu !
Peut-être peut-on voir là une des raisons du succès sans cesse grandissant de Logic !!! (que je risque, moi aussi de me procurer très rapidement !!!)

Ma config : G4 MP 450, Mac Os 9.1, Dp 3.11, MicroExpress USB et 2408.

Allez les DP Users, faites nous part de vos impressions

A+

[dj-mozar]

...voila on avance...

j'ai un ami coupé du monde et de tout, qui tourne avec dp3 + 2408 + 1224 + Opcode studio 5. Il va faire le test vérité. je poste les résutlats sur les ondes... bientôt (ben oui il est un peu long le copain).
Et hop un de plus !

continuons le combat...

[divino]

J ai fait le test rapidement sur mon titanium 17 ( j'suis au boulot)et dp4. J ai un decalage compris entre 0 et 2 ticks sur les differents coups de HH. Mai j ai l impression que plus l a duree d enregistrement est longue plus la difference s'accentue. Ceci dit il existe un probleme similaire avec reason. Quand on importe un HH enregistre sous reason dans le performer, les ecarts sont beaucoup plus flagrtants. (de l ordre de 10 a 30 ticks). Ce qu me fait penser que peut etre ce n est pas un probleme de soft mais peut etre tout simplement un probleme sur les composants de l ordi. Est ce que ce probleme de calage existe sur Logic?

[dj-mozar]

Divino,

Merci de participer à notre grand test de printemps sur les lessiveuses programmables.
Peux-tu, lors de ta prochaine pose, re-préciser les éléments de ton test (carte audio interne/externe; interface midi... etc, etc, etc... Tu peux également, si tu le souhaites, suivre ce lien http://www.macmusic.org/about/contrib.php?lang=FR pour rejoindre l'illustre groupe de testeurs invétérés d'actives members.

zou...

[Le Gognol]

'jour !

J'ai refait le test, avec des doubles-croches, et sur une durée plus longue (tempo 130). Sur une centaine de mesures, j'ai repéré un charley en retard de 17 ticks, un en retard de 7 ticks, 2 en retard de 1 tick, 1 en retard d'un demi tick, et un en avance d'un tick. J'ai fait mes repérages essentiellement à l'oreille, donc j'ai pu en rater des petits d'un demi-tick mais a priori je ne pense pas. Tous les autres n'ont pas bronché.

'+

[dj-mozar]

... plus d'amateurs pour le concours de la DP Academy ?

Purée... le verdict va être amère si les DP users complètement tight n'apportent pas leur contribs. Mais ou sont les BHL , les Yuku et tous les autres...Allez, encore un petit effort.
Lundi on ferme le ban et on publie les résultats.

[jeanalexis]

Un des parametres du test tres important est le generateur de son. Si vous utilisez quicktime, un instrument virtuel, ou un instrument MIDI vous allez obtenir des resultats differents.

Quicktime n'est pas tres precis suivant le programme qui l'utilise.
Les synthes virtuels dans DP sont connus pour avoir un mauvais timing, vivement les audio units.

Supposant que vous fassiez ca avec un instrument MIDI, le module externe a lui aussi beaucoup d'importance.
2 ms de decalage c'est faible et ca peut venir du module de son, ou de l'interface midi si elle n'a pas de time stamping.

[Nuance]

Excellent les gars, et merci aux nouveaux venus!
Il est enfin possible de "scientifiquement" sauver DP4 du moins, esperons
le...
On va enfin pouvoir soumettre ce cas au forum anglophone aussi. ça va pas
être triste! Le Tout ç'est de garder la tête froide (brrrr...)
On a reçu un fichier bouncé fait par cubase où le HH 16t ne bouge pas d'un
poil quelque soit le tempo. Seul hic: Il tourne sous PC. Mais on lui a
demandé le même test avec le même son HH bien fermé.
Essayez de faire aussi le teste avec le click interne du mac en 4/4 à la
RONDE. de buffer 256 à buffer 512. ç'est assez édifiant.
Si l'un d'entre vous parle bien l'anglais, ça serait super d'arroser leur
forum.
Nous, on a envoyé pendant 2 semaines 30 messages differents à Motu, et
toujours... shhh...Motu et bouche cousu! Leur nom leur va si bien
apparement...
Allez courage. On va y arriver. Plus on teste, plus il vont se remuer un
peu. Au fait, nous sommes bien d'accord pour les test avec Quicktime...
On vous donnera des nouvelles si le forum anglophone a bougé.
( à moins que les amerlos, soient aussi chauvins...)
SOSO

[dj-mozar]

Rapport de test effectué par un ami nordiste :

retard constant de l'audio par rapport au midi (quelques ticks)- donc réglable par offset d'enregistrement..
Matériel utilisé : G3/266 + Motu 2408 + opcode studio5 + JV1080. DP3.1 avec buffer réglé sur 1024

Voila un cht'i heureux avec DP

[musnoz]

Salut Marc
Ton intention de motiver les développeurs de MOTU à se pencher sur une lacune informatique est louable. Mais les 2 points où je suis en désaccord avec toi, c'est quand non seulement tu ne vois ce décalage que dans DP, mais en plus quand tu prends, comme exemple de régularité audio-numérique, Cubase : j'ai sué des heures de boulot sur Cubase, et je sais que l'acquisition audio sur ce logiciel présente les mêmes symptomes, et même, selon son utilisation, en plus accentués. J'ai fait le test soso sur Cubase SX, le problème est toujours là.
J'en ai parlé à un ami qui travaille sur ProTools, il m'a dit que le décalage est aussi perceptible.
Il resterait à confirmer le (maintenant ) célèbre test soso sur Logic Audio -- un de mes amis est sur Logic 5, je passerai chez lui tantôt.

Ce décalage audio-informatique est une tare récurrente de la MAO.

Mais globalement, tu as raison de souligner cette faiblesse technologique.
@ +

[Le Gognol]

'jour !

Musnoz a raison, maintenant qu'il est sûr que des décalages plus ou moins graves et aléatoires se produisent dans DP, il n'est peut être pas utile de multiplier les tests à l'infini sur ce soft, et peut être faudrait-il plutôt tester tous les autres (et tout cas le plus possible), sur Mac et PC. Si le problème est courant et généralisé, on saura à quoi s'en tenir...

'+

[Nuance]

Ouaip!
C'est une très bonne idée. L'ideal c'est de trouver des utilisateurs de Cubase, Emagic, MAC et PC qui seraient prêts à faire ce test meme s'ils ont d'autres interfaces (Asio, etc...).
On a fait faire le test sur cubase version PC avec carte Asio il s'avère qu'il n'ya aucun decalage aléatoire pendant 10 mesures. On avoue que c'est la grosse claque.

Toutefois on aimerait préciser que le probleme (du moins chez DP), vient a notre avis 100% du midi.
Si vous configurez votre becane en Freemidi only et que vous enregistrez une piste midi avec soit le expander externe soit instruments quicktime ou encore le metronome, sur un autre enregistreur que DP (DAT, etc..), vous verrez que le probleme vient de là.

Le choc est qu'un MAC Biprocesseur bourée de RAM, des interfaces Motu etc... ne soit pas capable de fournir du midi correctement.

Il est legitime d'exiger vu le prix des machines et softs, un minimum de précision.
Cordialement.

[Miss Kiki]

LOGIC EST DROIT COMME UN I !

j'ai fait le test : mesures /bounce fichier audio/ et comparaison.

1) Sur la page arrange avec les 2 zoom a fond on apperçoit un décalage,
mais a l'oreille il n'y a aucun décalage perceptible donc :

2) direction fenêtre audio, là j'ai un affichage jusqu'à l'atome près
et y a pas photo : les évenements démarrent à l'heure dite partout partout...

Ce qui me fait dire que l'affichage de la fenêtre arrange par souci d'ergonomie doit être en résolution bien inférieure à celle de la fenêtre audio, ce qui me parait logique et explique en tout cas pour Logic , de visu les décalages.

la question que je voulais vous poser pour vos test :
à l'oreille vous entendiez quoi?

[heral]

la question que je voulais vous poser pour vos test :
à l'oreille vous entendiez quoi?

un peu mon neveu que la visualisation graphique a son importance !

des dindons digidesiens de la programmation ont voulu une precision au sample pres, quelque soit le niveau de zoom de la time line sur protools.
ce qui nous donne une fluidité lourdingue de la fenetre edit .
d'ailleurs il faudra attendre un g6 quadriprocesseur pour avoir droit à une tete fixe qui ne nous donne pas la myxomathose

presque tous les autres logiciels ont adopté 2 voire 3 niveaux de precision de la waveform.
alors je ne connais ni parfaitement DP , ni Cubase, mais est ce que ces problemes de tiks et de puces ne sont pas etroitement liés au visu?

et DP sur TDM ça donne quoi?
est ce une question de moteur audio, ou d'environnement hardware?

certes Logic n'a pas ce probleme de decalage aleatoire, mais en syncro, il joue les sons 10 ms en avance par rapport au LTC .
il suffit apres de decaler de cet offset et tout baigne.

[SOSO]

On vient de testé Logic audio 5 sur Mac en OS 9.2.2.
Je confirme qu'il n'y a pas de problème. OUF, j'avais peur que ce soit de la faute à Apple.
J'en déduis que DP n'a qu'un problème de MIDI. Au niveau audio tout baigne.
Faite le test avec freemidi only sur un expander externe.
Enregistrez le résultat sur un autre enregistreur (DAT, etc..)
Regardez le résultat... vous en serez convaincu. Ca déconne un max.
Quand à ceux qui prétendent qu'ils ont des amis Dieu sait où, que DP 3.11 fonctionne correctement au niveau du MIDI, je leur répond: C'EST DES BOURRES ET DE LA DESINFORMATION
J'ai proposé il y a quelques mois du fric à celui qui pourrais me prouver que le MIDI de DP est Tight:
J'attend toujours (SALUT BHL!!!!!!!)

SOSO

[Miss Kiki]

presque tous les autres logiciels ont adopté 2 voire 3 niveaux de precision de la waveform.
alors je ne connais ni parfaitement DP , ni Cubase, mais est ce que ces problemes de tiks et de puces ne sont pas etroitement liés au visu?

C'est un peu ce quie je me dis...les dPistes , vous pouvez verifier vos formes d'ondes sur un affichage haute résolution ?
mes souvenirs lointains de Cubase me rappellent qu'il exitait une fenetre audio...c'est ptet par là qu'il faut aller chercher la réponse ...

[Le Gognol]

'jour !

En ce qui me concerne j'ai senti à l'oreile qu'il y a avait un problème, de façon plus ou moins flagrante (le coup du décalage d'un tick est perceptible de façon moins flagrante que 10 ticks, on le "sent" sans être sûr), et j'ai vérifié sur la forme d'onde, dont la visu est très précise sur DP. Je tiens à préciser toutefois que mon premier test fait sur un dizaine de mesures ne m'a montré aucun problème. Il faut donc faire une centaine de mesures avec DP et les autres softs pour que le test soit vraiement fiable. 10 mesures sous Cubase ou Logic c'est insuffisant pour être sûr qu'il n'y a pas de problème.

'+

[Miss Kiki]

j'ai fait la m^me chose qu'hier sur 4' (121 mesures), ça bronche pas !

lalalalaalaaaaaaa! Logic c'est tiiiiiiiiiiiiiiight! lalalalalaaaaaaa!
yipee!

[divino]

J ai refait le test avec ma config complete.DP4-titanium 17- motu 828.
(A ce sujet quelqu un connait-il une ruse pour pouvoir router les pistes midi quick time sur d autres sorties que la 1-2).
J ai router la piste midi vers la sortie 1-2 et j ai recuperer le signal sur une autre entree que j ai enregistre. Par rapport a mon test precedent le signal est envoye a l exterieur (alors qu avant il n'etait traiter qu en interne par la carte son du Mac).
Et le resultat est edifiant et dramatique. J ai des ecarts de l'ordre de 20 ticks.

J en pleure encore

[heral]

Logic c'est tiiiiiiiiiiiiiiight!

oui, mais c'est laaaaaaaiiiiiiid !

[Nuance]

Salut,
Je suis d'accord. .
Il va faloir alerter au plus vite le forum anglais. Ils n'on pas bougé depuis mon
dernier message. A mon avis, C'est finalement et uniquement le moteur midi du DP qui doit être programmé aux fraises.Ceci confirme donc, que depuis le premier release de DP, le freemidi n'a jamais fait son boulot correctement. D'où ce coté humain de ce soft...

Appel à tous les DP users: Arrosez le motu techsupport! à vos claviers!...faut leur secouer leurs oreilles un peu.
Cordialement,
Nuance

[Miss Kiki]

Logic c'est tiiiiiiiiiiiiiiight!

oui, mais c'est laaaaaaaiiiiiiid !

tu dis ça parce que tu es jaloux ! oui, oui ! Nubus boy !

[musnoz]

Miss kiki, elle aime bien son Logic Audio, surtout lorqu'il est droit comme un I

[musnoz]

On a fait faire le test sur cubase version PC avec carte Asio il s'avère qu'il n'ya aucun decalage aléatoire pendant 10 mesures. On avoue que c'est la grosse claque.

Mi scusi, mais tu t'es peut-être fait pigeonner sur ce coup là : s'il s'agit de la fenêtre d'édition audio, on peut lui faire dire ce qu'on veut, puisqu'on peut modifier la période rythmique pour faciliter un redécoupage de la forme d'onde. Serait-ce un tour de passe-passe ? À suivre

Ce message a été modifié par musnoz - dim. 15 juin 2003, 20:59.

[musnoz]

On vient de testé Logic audio 5 sur Mac en OS 9.2.2.
Je confirme qu'il n'y a pas de problème. OUF, j'avais peur que ce soit de la faute à Apple.
J'en déduis que DP n'a qu'un problème de MIDI. Au niveau audio tout baigne.

Je ne suis pas trop tes conclusions : c'est en voyant qu'il n'y a pas de problèmes sur Logic que tu déduis que DP n'a pas de problèmes au niveau audio mais par contre, en a au niveau MIDI ? Et tu as suspecté carrément tout l'environnement Mac de n'être pas tight ?
Et puis, comment le problème pourrait être pire avec une métrique à la ronde plutôt qu'avec un temps à la noire, surtout si on saisit les notes directement sur Quickscribe ? Ding Doung il y a quelque-chose qui cloche, non ? Le coupable se terre peut-être dans cette zone du diable, ses yeux injectés de sang fixant chaque intervenant depuis le début... gloups

Ce message a été modifié par musnoz - dim. 15 juin 2003, 21:10.

[Nuance]

Yo!
Il n'est pas question de verifier comment les formes d'ondes sont dessinées ou calées puisque DP permet la quantisation audio. Sur Logic, je ne sais pas encore mais le quantise de l'audio dans DP restitue parfaitement ce que Logic arrive à faire rien qu'avec avec le midi. Par conséquent, il n'est pas question de tours de passe passe ou artefact ou illusion optique etc... on l'entend surtout!

Oubliez tout ce qui relate avec l' Audio dans toute cette histoire. C'est le midi qui deconne. La precision Audio de motu n'a fait que mettre en lumière simplement un probleme qui existait depuis la genese de performer.

[Nuance]

Soso a parfaitement raison!
D'ailleurs j'ai aucun doute que son test isole bien un probleme. Ce n'est ni le type de machine, ni les interfaces, ni l'audio, ni rien du tout apart le midi.
Le meme probleme reporté sur un OSXX en l'an 2050 aurait les memes consequences tant que motu n'attaquent pas le probleme de leur "moteur" ou bug midi. Le reste, tourne nickel.
Donc: DP pour de la musique simuli "live"et flottant, OK
Mais pour les breacks Caisse claire 909 façon techno en utilisant triple croche arpeggiator: zero (ça flotte grave) on est loin du compte...

[SOSO]

Musnoz écrit: Mi scusi, mais tu t'es peut-être fait pigeonner sur ce coup là : s'il s'agit de la fenêtre d'édition audio, on peut lui faire dire ce qu'on veut, puisqu'on peut modifier la période rythmique pour faciliter un redécoupage de la forme d'onde. Serait-ce un tour de passe-passe ? À suivre

Non, car j'ai fais faire un bounce sur Cubase que j'ai importé sur DP.
J'ai recalé le 1er coup de Hit Hat et j'ai vu et entendu que c'était tight.

Miss Kiki nous demandait si on entendait ces décalages sur Dp: Et comment qu'on les entends.

Sur Logic 5 j'entends que c'est nickel. Mais j'ai néanmoins bouncer sur Logic et importer sur DP pour vérifier les formes d'ondes. C'est parfait, comme Cubase sur PC

J'ai cru que le problème pouvais venir de APPLE, vu que tous mes amis proche ont DP, donc un midi aléatoire et je n'avais pas sous la main un pote qui pouvait me faire ce test sur Logic ou Cubase.
J'ai aussi installé un métronome sous X en freeware qui déconne grave. C'est uniquement pour ça que j'ai soupçonné Apple.

Par contre je ne vois ou tu veux en venir Musnoz avec les différences de métrique. J'ai l'impréssion que c'est pas très important. L'important c'est à mon avis que en 4/4, DP 3 ou 4 ne peut pas résituer des doubles croches d'une manière correct. Et cela avant même qu'on fasse une acquisition via les buses.

Bien à vous

[deleted]

Désolé de ne pas pouvoir faire le test, je n'utilise pratiquement que Pro Tools en ce moment...
Mais de mémoire, je n'ai jamais eu ce soucis à l'oreille (G3266 puis G4400, carte AMIII et M-Box, via FreeMIDI et Express XT et FastLane)... Ceci dit, je ne fais pas de tek à des tempos de dingue, et je n'utilise auncun instrus virtuels, ni quicktime, et encore moins des VSTis (via wrapper) comme générateurs de sons, juste quelques appareils en dur...

Sinon pour info, la MAJ DP4.0.1 (imminente) résoudrait à priori un pb de timing à l'acquisition/freeze de synthés/samplers virtuels en audio (MIDI des softsynths vers audio quoi). Ce pourrait il être le pb constaté par la majorité d'entre vous? J'en ai bien l'impression...
Cf la discussion http://www.unicornation.com/cgi/ultimatebb...=1;t=003745;p=1 (il faut être enregistré comme membre, comme sur MM .

Bye.

[-BHL-]

Enregistré en midi un Hit Hat ou un SD, ou encore le métronome interne tous les temps ou encore mieux toutes les doubles croches pendant quelques mesures.
Puis quantifier le tout et faites une acquisition.
Vous entedrez et verrez que les soundbites sont décalés d'une manière aléatoire.

Histoire de tirer cette affaire au clair une fois pour toute, il serait bon que les DP users du Forum fassent un test midi/audio et postent leur résultat avec leur config ..... allo .... BHL, Yuku et les autres....

Merci d'avance pour vos contribs

dj-m'Oz@CH

Désolé, je ne suis pas trop là en ce moment.

Mais j'ai fait le test.

DP 3.11. Mac Bi pro 2*450. C'est pas d'aujourd'hui. 1 MTP AV, 1 midi time piece II et une midi express. Une 2408 mk3 pour l'acquisition.

Je programme un click à la double croche sur 8 mesures. Je quantize. J'ai bon jusque là?

J'enregistre le click sur une piste audio.
1- J'écoute le résultat seul. Pas de problème.

2- J'ouvre le click midi qui lui joue le premier temps et non des doubles croches. J'écoute donc le click midi + l'audio du click à la double. Pas de problème.

3- J'ouvre la piste midi, donc à la double plus la piste audio. Exceptés les problèmes de phases normaux dans ce cas de figure, toujours pas de problème.

Je précise que, pour ceux qui connaissent, j'ai choisis comme click, celui du K2000 qui est de par son son, bien plus insupportable qu'une H/H traditionnelle.

Le but du test n'étant pas de dire que chez moi c'est mieux que chez truc chouette, mais de faire avancer le bouzin, je propose d'enregistrer les 3 cas de figures à savoir, le midi seul, l'audio seul et l'audio plus le click midi et que vous compariez.

Peut-être suis-je sourd?

Bhl

[-BHL-]

Peut-être suis-je sourd?

Bhl

Ha, j'oubliais. J'ai fait le test à 105 à la noire. Ainsi, vous pourrez aussi essayer chez vous mon click en audio sur votre click perso.

Pas mal, non???

Bhl

[-BHL-]

J'en déduis que DP n'a qu'un problème de MIDI. Au niveau audio tout baigne.
Faite le test avec freemidi only sur un expander externe.
Enregistrez le résultat sur un autre enregistreur (DAT, etc..)
Regardez le résultat... vous en serez convaincu. Ca déconne un max.
Quand à ceux qui prétendent qu'ils ont des amis Dieu sait où, que DP 3.11 fonctionne correctement au niveau du MIDI, je leur répond: C'EST DES BOURRES ET DE LA DESINFORMATION 
J'ai proposé il y a quelques mois du fric à celui qui pourrais me prouver que le MIDI de DP est Tight:
J'attend toujours (SALUT BHL!!!!!!!)  

SOSO

Putain, j'avais pas lu...

"Quand à ceux qui prétendent qu'ils ont des amis Dieu sait où, que DP 3.11 fonctionne correctement au niveau du MIDI, je leur répond: C'EST DES BOURRES ET DE LA DESINFORMATION
J'ai proposé il y a quelques mois du fric à celui qui pourrait me prouver que le MIDI de DP est Tight:"
J'attend toujours (SALUT BHL!!!!!!!)



Ce thread est terminé pour moi.

Bhl

[lepetitmartien]

[MODERATION MODE]
Maintenant que certains ont réussi leur petit coup très drôle (j'en ris encore le doigt sur le laser il feraient bien de zoomer dans leur fenètre DP et de mettre des lunettes avant de recommencer à hurler pour embéter un modérateur.

Je n'apprécie pas les guets-apens.

Soso/nuance si tu as les oreilles de tes 2 avatars qui sifflent c'est normal, j'ai le laser qui fait du larsen

Si les intéressés ont quelque chose à dire là dessus, c'est en privé avec moi, pas dans le thread ni avec BHL.
[/MODERATION MODE]

[musnoz]

Y'A QUELQU'UN ?

Bon je le dis quand même
J'ai vu chez mon ami, qui est sur Logic 5 et Mac OS 9, un mince décalage entre MIDI et audio, occasionnant un léger tremblement sonore (un flange, quoi) comme sur DP. Mon pote a fait un recalage rapidement, et il n'est un pas un expert de Logic. Il ne fait pas de techno mais des morceaux symphoniques (avec, entre autres, des instrus Emagic). Ses musiques sont d'une précision exemplaire.

Ciao

Ce message a été modifié par musnoz - mar. 17 juin 2003, 13:34.

[dj-mozar]

A SOS0 / Nuance

je sais pas trop ce qui s'est tramé derrière mon dos à l'endroit de BHL, mais si LPM est intervenu c'est que ça devait être du plus mauvais esprit.

Que les choses soient bien claires il n'est pas question que j'intervienne pour relancer un thread moribond et que l'on profite de la situation pour invectiver des Membres (actifs en plus !!!) que j'ai sollicité.
Nous essayons ici d'éclaircir un problème qui n'empêche personne de vivre et si vous avez besoin d'un défouloir allez voir aileurs.

Mozar

Ce message a été modifié par dj-mozar - mar. 17 juin 2003, 16:56.

[Francois Déchery]

hormis l'incartade skyzophrène, je trouve moi que c'est justement le genre de choses a disctuter sur MacMusic. pasque ce genre de choses, si c'est vérifié, les constructeurs ne l'avouent jamais, et justement MM permet de poser la question sur la place publique: MM EST JUSTEMENT LA POUR CA!!!!!! si 20 personnes constatent le meme probleme , et l'exposent ici, ils seront bien obligés d'en tenir compte, sous peine de perdre des client irrémédiablement.

Le débat meriterait d'ailleur d'etre étendu a tous les logiciels du marché : sequenceurs et ou instrus virtuels.
Parce que la latence, meme si c'est tres penible, on peut facilement compenser (tant qu'on a pas besoin de jouer en live) par contre le nom respect d'un timing précis, pour un logiciel de musique, c'est carrement innacceptable et surtout ingérable.

Alors elargissons donc le debat aux autres logiciels : le plus dur c'est de mettre en place une procédure de test rigoureuse qui soit simple, qui ne laisse aucun doute quand au resultat positif ou negatif, et que tout le monde puisse réaliser.

Je suis persuadé qu'a l'issue de ces tests on aurait vraiment BEAUCOUP de surprises

On élabore une procédure de test et on s'y met?

[deleted]

Je rejoins Mozar, j'ai rien compris à ce qui s'est passé avec BHL... Bibi, tu t'es faché pour quoi au juste? Y'avait même pas d'insultes . Te laisses pas embarquer dans les "embrouilles" de modération...

Je suis sur que le pb vient des instrus virtuels, ou plutot de leur gestion dans DP, qui n'est pas tip-top, mais c'est pas une nouveauté... Surtout que la dernière MAJ 4.0.1 résoudrait ce pb...

Soso, Nuance, et les autres, avec quoi avez vous enregistré votre click, un instru virtuel ou pire quicktime? Ou une machine comme le K2000 de BHL, ou le NL2/DX7II/e6400 de votre serviteur?
Promis j'essaye de faire un test le we prochain...

Bye.

[heral]

MM EST JUSTEMENT LA POUR CA!!!!!! si 20 personnes constatent le meme probleme , et l'exposent ici, ils seront bien obligés d'en tenir compte, sous peine de perdre des client irrémédiablement.

je tendrais à en rajouter une couche en disant qu'en plus de perdre des clients, il est fort possible qu'ils n'en gagnent pas de nouveaux.

et MM est là pour ça!!

[lepetitmartien]

[MODERATION MODE]
Pour les sourds : incident CLOS, merci.
Faites passer à Beethoven…
[MODERATION MODE]

Pour le protocole de test :

- version du système
- logiciel, version
- vitesse (BHL = 105)
- rythme du click
- source sonore (préférence aux générateurs externe)
- interface audio
- disque dur

j'ai oublié quelque chose (hors les salades internes des logiciels, veux pas dire de co…ies) ?

[nobatch]

Salut à tous,

Le fait de se retrouver avec ce genre de problèmes sur nos machines ( un timing déplorable ) fait que les esprits s'échauffent . Je vous propose donc de garder, les uns et les autres, la tête... froide

Afin éviter les discussions inutiles, je pense que nous devons tous réaliser le MEME TEST au même tempo.
Voici le test que je propose, qui me semble très efficace pour contrôler tout ça (il peut également être réalisé sur d'autres séquencers...nos amis utilisants Logic, Cubase, ProTools et autres sont les bienvenus : leurs résultats pourraient nous aider à avancer...).

Prenez un tempo de 60 à la noire. Enregistrez une piste midi (avec un son type caisse claire sur un générateur externe, comme le suggérait Yukulele afin d'éliminer certains désagréments éventuels liés à l'utilisation d'instruments virtuels...) en croches (2 par temps pour les non musiciens ou les distraits...)

Enregistrez cette piste midi en audio (via votre interface audio).
Mettez votre résolution d'affichage en nombre d'échantillons. Zoomez sur votre piste audio et placez votre tête de lecture à chaque début d'attaque de caisse claire.

Comme le tempo est de 60 à la noire, la forme d'onde doit démarrer au nombre de samples multiplié par le nombre de secondes. Ainsi à 44.1 K, la 2ème croche "doit" se trouver à 22500 samples, la 3ème (qui est sur le 2 ème temps...) "doit" se trouver à 44100 samples, la 4ème à 66150 samples, la 5ème (sur le 3ème temps) à 88200 samples, etc...

Les résultats, chez moi, sont édifiants : Sur un G4 Bi pro 450, DP 3.11, OS 9.1, Micro Express USB, 2408, boite à rythmes R70 en générateur de sons externe, j'obtiens des écarts allant de + 129 samples (par rapport à la position théorique) à - 38 samples selon les coups (le tout de manière aléatoire...). Sachant que 100 samples d'écart (à 44.1...) égalent 2 ms, j'arrive à des écarts ( entre le coup le + "devant" et le coup le plus "derrière") de plus de 3 ms !!! (tout ça sur 8 mesures !!!)

N'oubliez pas de "calibrer" votre audio par rapport au midi avant de faire ce test afin de partir dans les meilleures conditions (Motu fournit un petit fichier dans DP pour ça...)

Que pensez-vous de la fiabilité de ce test ?
J'attends vos commentaires A+

Ce message a été modifié par nobatch - mer. 18 juin 2003, 08:17.

[Chegvara]

re,
comme je vous l'ai dit je suis en passe d'aquérrir DP4, et jusqu'ici je n'ai que travaillé que sur cubase et protools en ce qui concerne la musique/informatique, le reste merci "mpc". tout ça pour dire que je n'y connais pas (encore) grand chose, juste un truc qui me chatouille, pour les "technomans" et autres qui ont besoin d'une grande précision:
ne suffirait-il pas que les 4 premières mesures soient exactes puis faire un copier/coller (en gros) le décallage se produisant sur la longueur..si oui, ça relativise quand mème pas mal le problème..
autre question, si je suis en midi et que je quantize mon snare sur la mpc, la retranscription midi sur dp est -elle exacte, si non>là c'est vraiment grave

[dj-mozar]

lepetitmartien Ecrit le Jun 17 2003, 22:28
Pour le protocole de test :
- version du système
- logiciel, version
- vitesse (BHL = 105)
- rythme du click
- source sonore (préférence aux générateurs externe)
- interface audio
- disque dur
j'ai oublié quelque chose (hors les salades internes des logiciels, veux pas dire de co…ies) ? 

J'ajouterai au protocole :
- références du Mac
- interface midi
- durée de la séquence test (en SMPTE)
- la fréquence d'échantillonnage (44/48/96 KHZ)
- la source de synchro (interne/externe et type WC/adat...)
- la taille du buffer

Pour les résultats :
- décalage constaté (constant /aléatoire)
- valeur du décalage mini/maxi en nombre d'échantillons

Pour la publication des résultats :
reprendre chaque libellé du protocole et le renseigner dans l'ordre défini.

Ce qui donne :
- Mac utilisé (puissance + ram + HD (type et vitesse) )
- version du système
- logiciel, version
- durée de la séquence test (en SMPTE)
- vitesse en BPM (en 60 ou 120 cest plus pratique)
- rythme du click
- la fréquence d'échantillonnage (44/48/96 KHZ)
- la source de synchro (interne/externe et type WC/adat...)
- la taille du buffer
- source sonore (préférence aux générateurs externes)
- interface audio
- pilote audio utilisé (MOTU, ASIO 1/ ASIO2...)
- interface midi
- pilote midi utilisé (freemidi, OMS)

Résultats :
- décalage constaté (constant /aléatoire)
- valeur du décalage mini/maxi en nombre d'échantillons


Sommes nous OK ??? Ya-t-il d'autres éléments à prendre en compte ?

Ce message a été modifié par dj-mozar - mer. 18 juin 2003, 11:37.

[Mr.T]

Vu qu'on est invité à participer même quand on bosse pas sous DP, j'me suis amusé à faire un test sous PTLE... Pas exactement celui proposé dans le tout dernier message (j'ai fait le test entre temps). Les résultats sont assez étranges.
Voilà ce que j'ai fait: quatre pistes d'audio enregistrées (une après l'autre) se décomposant ainsi:
-1 piste (A) enregistrée à partir d'une piste midi déclenchant un sampleur externe(S3000) .
-1 piste (B) enregistrée à partir du métronome interne de PT déclenchant le S3000.
-1 piste ( C )enregistrée à partir d'une piste midi déclenchant un plugsound (instru virtuel via RTAS sur Aux).
-1 piste (D) enregistrée à partir du métronome interne de PT déclenchant le plugsound.

A noter que pour les pistes A et B (sampler), le son transite ainsi: S3000->table de mix analogique->Digi001. On peut donc s'attendre à une latence très légèrement supérieure (quoiqu'au vu du test qui suit...!...). On peut également s'attendre à plus de latence lorsque c'est la piste midi qui déclenche le son et non le métronome (=midi en "interne").
Pour chaque piste, j'ai relevé le décalage(par rapport au Grid escompté) de la première note (ce qui donne une indication de la latence d'enregistrement), de la seconde, de celle située à la 5eme mesure et de celle située à la 9eme mesure.
Ca donne (décalage du retard en samples):

Piste-------1ere note------2eme note------note 5eme mes.------note 9eme mes.
A-----------137-----------134------------137--------------142
B-----------137-----------134------------137--------------140
C-----------640-----------796------------768--------------740
D-----------703-----------636------------639--------------643
Donc... seulement 5 samples de glissement entre la première note et la dernière pour le cas du sampleur via piste midi...pas mal... Seulement 3 pour le cas du sampleur via métronome...
Pour les pistes plugsounds, là c'est n'importe quoi... des décalages allant de 100 à 150 samples, la pire variation étant constaté pour la piste midi+Plugsound.
Si quelqu'un voit une quelconque logique dans ces glissements totalement aléatoires (surtout pistes C et D 1ere et 2eme note...!?...) ça m'intéresse... (-:

Pour les détails techniques du test:
Session PT en 44.1/16
S3000 via port Midi Digi001(OMS)
PTLE5.1+Digi001/G4-667/MacOS9/512meg RAM
Buffer size:512 / Synchro interne
Séquence de 8 mesures à un tempo de 60 BPM

Ce message a été modifié par Mr.T - mer. 18 juin 2003, 12:38.

[naro]

n'y a t'il pas moyen d'eliminer encore des parametre (et donc d'en imposer )pour avoir une synthese plus facile a faire?Car comment comparer lorsque la personne d'a cote aura change juste un parametre.Par exemple,on peut imposer le 16 bit/44,1 pour ce test.Le buffer,on dit 256 ou 512,je ne sais pas ,un chiffre realisable par beaucoup d'entre nous.
Qu'en pensez vous,en tout cas,une fois que cela est definis,recreez un autre sujet pour qu'il n'y ait pas d'ambiguite.

nico

[Francois Déchery]

Je propose, comme nobatch, de fixer la frequence a 44100 pour tous (ou 48k pour tous) et le tempo a 60 histoire de TOUS faire le meme test.

Ce test, en partant de l'hypothese que l'enregistrement audio est FIABLE, nous demontrera le timing du MIDI. Il est important que chacun utilise un expandeur Hard, dont la latence est censée etre fixe.
Il faut egalement que l'audio et le midi soit (auto) recalé ensemble (disons sur le premier temps) de facon a observer la variation de timing, une fois la latence (MIDI+audio) compensée.

Il est important de determiner cette variation en sample (seule mesure exacte que peut fournir l'ordinateur). Ceux dont le sequenceur n'affiche pas les samples, peuvent par exemple utiliser un editeur audio externe comme peak.

Pour faciliter le test, il convient d'utiliser un son avec une forte transitoire (attaque) comme un RimShot ou une caisse claire.

Une fois qu'on est tous d'accord sur le test, on Rerédige un nouveau thread/sondage avec le protocole definitif et on y propose a tous de tester leur sequenceur (pas forcement que DP4).

D'autres suggestions pour boucler le protocole de test?

[Mr.T]

Sans vouloir jouer les rabats joie, je crois q'aucun test ne sera totalement fiable, en tout cas en cross platform... Ne serait ce que pour les buffer size, PT et DP n'ont pas du tout les mêmes exigences... Quant aux modules externes, je ne suis pas sûr que ce soit une meilleure solution, puisque ça fait rentrer en ligne de compte la réactivité et la fiabilité du hardware externe utilisé ainsi que l'interface midi utilisée... ça fait bcp d'aléatoire.
Le meilleur test serait peut être encore d'enregistrer le metronome QT présent, je crois, dans chaque appli (?...).

[naro]

d'accord avec toi Mr T mais comme de toute facon,personne n'a le meme hardware,soit on annule le test,soit on se dit qu'en mettant un maximum de parametres en commun,on pourra avoir des resultats significatifs.Apres on pourra tjs dire que tel ou tel appareil fournis tel ou tel erreur mais deja on aura une idee du timing des logiciels testés.
Apres tout ,il est ecrit nul part qu'il faut a tout prix tel machine avec tel synthe pour faire de la musique precise donc libre a nous d'y associer ce que l'on veut.

Nico

[dj-mozar]

Mr.T Ecrit le Jun 18 2003, 11:33 Sans vouloir jouer les rabats joie, je crois q'aucun test ne sera totalement fiable, en tout cas en cross platform...

Pas gênant. Je pense que le but du jeux est de vérifier la fiabilité des moteurs midi de chaque soft et accessoirement, des les comparer entre eux.

Par contre, je crois qu'il faut insister sur la nécessité de régler l'offset midi/audio avant de balancer les résultats. Comme ça on devrait réduire le problème de réactivité des appareils midi externes.
Mr T, tes données de décalage tiennent elles compte du réglage d'offset ? 130 mini c'est près du double de ce que j'obtiens dans DP. _OT[mode] très Lynchéen ton avatar.

Quant à partir de données imposées au préalables (buffer size à 512 + taux à 48K ...) vous avez tout à fair raison. Allez quand est-ce qu'on commence

[jeanalexis]

Une methode pour verifier la precision de l'interface midi et soft d'une part et la precision du generateur externe:

Faire une boucle du out de l'interface au in de l'interface et dupliquer une piste metronome avec ca.

[Francois Déchery]

MrT ou naro jusqu'a preuve du contraire, un expandeur externe a une latence FIXE (en tout cas largement plus fixe qu'un logiciel), si on commence a jouer du synthé virtuel, tout QT soit il, on a pas fini d'introduire des variables dans le test.

Idem pour une interface midi, tant qu'on lui demande pas de jouer 40000 pistes... meme en USB ;-)

Je rapelle que le but du test c'est pas de mesurer la latence, qui est de toute facon systematique, quelle que soit le matos, mais de tester les VARIATIONS du timing, ce qui est bien plus génant pour faire de la musique...

Faut evidemment que les participants au test comprennent la latence de leur divers sytemes et sachent la compenser.

Pour les buffer, autant partir du buffer ou l'ordi est censée s'en sortir le mieux, c'est a dire le plus large buffer...

Le but est toujours d'introduire le moins de variables possibles...

[Nuance]

Salut,
Je pense qu'il faudrait mieux mettre des doubles croches au lieu des croches.
Le tempo de 60 me parait trop comfortable.
BHL préconisait 105 à la noire. c'est un minimum à mon avis.
Beaucoup de titres tourne vers les 120 à la noire et il y a presque toujours des doubles croches quelque part ( à mon avis)

Buffer 512 OK

[dj-mozar]

Ici 60 ou 120BPM à la croche ou à la double, 512 ou 1024 de buffer ne changent rien à l'affaire : décalage aléatoire dans tous les cas.

Je tente ce résumé pour le protocole :

- Mac utilisé (puissance + ram + HD (type et vitesse) ) : _______
- version du système (mac os9 / osX) : _______
- logiciel, version :: _______
- durée de la séquence test (en SMPTE) : 00:01:00:00
- vitesse en BPM : 120
- rythme du click : 15 mesures de croches + 15 mesures de doubles
- la fréquence d'échantillonage : 48 KHZ
- la source de synchro (interne/externe et type WC/adat...) : : _______
- la taille du buffer : 512
- source sonore (préférence aux générateurs externes) : _______
- interface audio : _______
- pilote audio utilisé (MOTU, ASIO 1/ ASIO2...)
- interface midi : _______
- pilote midi utilisé (freemidi, OMS) : _______
Résultats :
- décalage constaté (constant /aléatoire) : _______
- valeur du décalage mini/maxi en nombre d'échantillons : mini _______ maxi: _______

Ce message a été modifié par dj-mozar - mer. 18 juin 2003, 16:22.

[-BHL-]

Il faut egalement que l'audio et le midi soit (auto) recalé ensemble (disons sur le premier temps) de facon a observer la variation de timing, une fois la latence (MIDI+audio) compensée.

C'est là que je décroche.

Il ne faut à mon avis Rien RECALER.

Le mac doit rester un magnétophone.
1 Je fais jouer un click par un synthé externe.
2 Je l'enregistre. (il faut que l'enregistrement soit fiable, comme tu le dit si bien).
3 j'écoute les 2 l'un sur l'autre.

Si ca beigne, au delà du "léger flange", c'est que mon système fonctionne.
Je suis conscient dans ce test d'avoir tester l'audio et non le midi.
MAIS JE NE COMPRENDS pas votre manière de tester le midi.
Votre click, il "tourne" ou ne "tourne"pas.
S'il ne tourne pas, c'est sûr qu'il faut trouver la solution.
Mais ce n'est pas en le samplant, donc en faisant intervenir des paramètres supplémentaires
(hardware, fréquence etc....etc....) que vous règlerez le problème.
J'ai la sensation que plusieurs d'entre vous veulent voir des images bien alignées et
oublient peut-être que la musique éventuellement peut s'écouter avant de se voir.

Bhl

PS: Mais, continuons car ceci est très intéressant.

[Francois Déchery]

le probleme c'est que trop souvent le clic "il tourne pas", et le but , en l'enregistrant c'est de le verifier visuellement, pasque la (a part si l'enregistrement audio deconne aussi), c'est assez flagrant a observer.

--> tout le monde n'a pas forcément la feuille pour entendre ces minuscules décalages qui font au final toute la différence entre un morceau qui tourne et un qui tourne pas: ya ka ecouter le hit-parade de ces 10 dernieres années pour se rendre compte, que a part les bon musiciens qui jouent en "live" (ce qui se fait rare de nos jours, dans les prod essentiellement basées sur des machines) , yen a tres peu qui ont de la feuille ou qui savent analyser le malaise qu'ils entendent...

ET encore une fois on parle bien des variations aleatoires introduites par la machine et non de la latence ou du fait de jouer volontairement "devant" ou "derriere".

Par contre evidemment qu'il faut BIEN recaler: moi par exemple, pour chacun de mes synthé, j'ai collé un autocollant avec le nombre de samples exact qu'il y a comme latence, et a chaque fois que je fait une piste MIDI, je recopie ce nombre en negatif dans le 'midi track offset'... Ca prend un peu de temps au debut a tout calibrer, mais apres, quel bonheur

[-BHL-]

ET encore une fois on parle bien des variations aleatoires introduites par la machine et non de la latence ou du fait de jouer volontairement "devant" ou "derriere".

Par contre evidemment qu'il faut BIEN recaler: moi par exemple, pour chacun de mes synthé, j'ai collé un autocollant avec le nombre de samples exact qu'il y a comme latence, et a chaque fois que je fait une piste MIDI, je recopie ce nombre en negatif dans le 'midi track offset'... Ca prend un peu de temps au debut a tout calibrer, mais apres, quel bonheur

Bon, disons que je l'ai eu la chance de ne jamais avoir à faire çà, sinon lorsqu'il s'agit de sons à attaques lentes.
Des violons par exemple.
Seulement dans ce cas, c'est le son lui même qui pose problème et non le système.

De toute manière, lorsque tout le monde sera d'accord avec la méthode, je le ferai le test.

Comme je le disais, c'est intéressant.

Bhl

[Miss Kiki]

je comprend pas vos tergiversations :
rentrez vos notes midi step by step le plus mécaniquement possible
pour être sur que chaque évenement soit identique au précédent:
surtout ne pas quantiser, ça peut apporter justemment des fluctuations...
Prenez un son de clave d'un instrument interne a votre soft genre ES1 pour Logic ( pas un vst ou vstI ou expandeur etc), qui possède une attaque des plus droites et roulez... vous entendez quoi ? normalement ça doit être ok.

j'ai bien peur que certains confondent latence relative a l'utilisation conjuguée d' instruments externes et internes et problèmes de "timing" midi...

[Francois Déchery]

rentrez vos notes midi step by step le plus mécaniquement possible pour être sur que chaque évenement soit identique au précédent:

c'est effectivement la meilleure methode pour avoir un pattern bien regulier

surtout ne pas quantiser, ça peut apporter justemment des fluctuations...

NON, pas sur l'attaque (a moins d'utiliser un groove quantize, un human quantize ou un truc du genre) le Quantize (celui de base) met l'attaque des evenement EXACTEMENT sur la divisions de tempo qu'on lui a envoyé. Pour la longueur de note, on s'en fout (tant quelle n'overlap pas avec la note suivante), car c'est les decalage d'attaque qu'on veut mesurer

Prenez un son de clave d'un instrument interne a votre soft genre ES1 pour Logic ( pas un vst ou vstI ou expandeur etc), qui possède une attaque des plus droites et roulez...

NON, les logiciels synthés sont a priori moins fiable sur le timing, car il dependent completement de l'occupation CPU de l'ordi. Le Hard lui est PLUS fiable (quand il s'agit de jouer une note a la fois)

vous entendez quoi ? normalement ça doit être ok.

Ben sur un logic, comme toi, j'ai fait le test, et c'est OK (ce qui est bien normal) mais malheuerusement c'est pas toujours le cas sur tout les sequanceur: c'est justement ce qu'on se propose de tester ici.

j'ai bien peur que certains confondent latence relative a l'utilisation conjuguée d' instruments externes et internes et problèmes de "timing" midi...

Ca c'est sur c'est pourquoi le test devra s'agrémenter d'un petit rappel sur la latence, et comment la compenser, pour que le resultat du test demontre bien le timing MIDI et pas la latence du MIDI...

On va y arriver

[Francois Déchery]

Bon, disons que je l'ai eu la chance de ne jamais avoir à faire çà, sinon lorsqu'il s'agit de sons à attaques lentes.

c'est étonnant pasque je crois comme moi que tu aime les "vieux clous" et que tu en as quelques uns.

Example avec mon PT + mon interface MIDI + retard MIDI mon MKS80 est a 580 samples de retard alors que mon SuperJD est a 218 samples.

Autant dire que quand tu fait une basse avec le MKS, elle joue pas mal au fond du temps (12ms)...
Remarque que si c'est ce que tu recherche, ca tombe bien

mais bon on s'ecarte du probleme la

[-BHL-]

Bon, disons que je l'ai eu la chance de ne jamais avoir à faire çà, sinon lorsqu'il s'agit de sons à attaques lentes.

c'est étonnant pasque je crois comme moi que tu aime les "vieux clous" et que tu en as quelques uns.

Autant dire que quand tu fait une basse avec le MKS, elle joue pas mal au fond du temps (12ms)...
Remarque que si c'est ce que tu recherche, ca tombe bien

mais bon on s'ecarte du probleme la

Ben oui, on s'écarte du problème. On parle des softs qui connaîtraient des problèmes de timing midi.

Les synthés, on est tous d'accord.

Je te cite : "Autant dire que quand tu fait une basse avec le MKS, elle joue pas mal au fond du temps (12ms)..."

Le problème est de savoir si elle jouera TOUJOURS au fond du temps, quel que soit le soft que tu utilises.

N'oublie pas que c'est DP qui est en cause. Pas le MKS80.

Donc, si elle est "au fond du temps" avec DP, mais "devant" avec Logic, et "extrêmement bien placée", avec ProTools

"ALORS LA, D'ACCORD" :-):-):-)

C'est qu'il y a problème avec DP et Logic.

Bhl

[Francois Déchery]

qu'il y est une difference de latence entre un logic un PT ou un DP, ne serait pas en soi etonnant... le tout c'est que cette latence soit FIXE... parce que avec certains softs elle est VARIABLE, et cela de faon importante: c'est bien ca le probleme qu'on cherche a demontrer.

[Miss Kiki]

BTW avec le JV2080 la latence est de 132 samples
et ça change en fonction du son utilisé...

revenons aux moutonsses:
a propos de l'Es1 ( au passage je signale que quand m^me Logic en terme d'ergonomie d' effets et de synthés est champion du monde) l'Es1 ça bouffe rien du tout en cpu arrêtez il vous faut un bus de combien pour faire "tictictictac" ?

[Nuance]

Hello,
Merci BHL pour tes commentaires. C'est vrai qu'il est question de musique surtout.
Et c'est vrai que chaque instrument contient sa particularité.
J'ai deux S2000 un 3200XL, MkS50, D50, D70, D110, Micro piano Kurzweil et 5 autres vintages + Unity, NativeI, Bnd in a BOX, 1 Vision sur un vieux MAC, Performer 5.5 sur un autre et Emagic 5 + DP3 et DP4 sur un DUAL 1.2 GHZ et G4 dual 500.
Ce qui devient interessant c'est que le test en question donne souvent le meme resultat.
- régularité du midi timing aléatoire.- quelque soit la marque, type ou puissance de l'instrument utilisé.

Pour rigoler, j'ai profité de programmer un Rim shot d'un Korg N1 avec un Performer 5.5 (ancienne génération) avec un freemidi correct.
Ensuite je l'ai enregistré (env.20 mes) dans un DAT.
J'ai pris la cassette au stud, et ré-aquisitionné sur DP4. J'ai remis le tempo juste en recalant (edge édit) le premier coup.
Dp4 a Merveilleusement fait ressortir à la loupe le défaut midi qu'avait Performer de manière général.

J'ai pu aussi enregistrer le click interne de Performer en le sortant via le mini jack casque...via le DAT...
le resultat etait le même.

Le dessin ci dessous donnait ceci:

A) Ce que nous souhaitons: I I I I I I I I I I I I I I I I
(16 croches bien tight)

B) Après test: I I I I I I I I I I I I I I I I (J'exagère biensur)
Et on l'entend et le "sens" aussi.
Pour ceux qui n'ont pas DP mais Emagic, Je leur propose qu'il fassent le test SANS bouncer leur piste mais de ressortir la piste midi et l'enregistrer comme un instrument en soi avec un rim shot de leur instrument externe et Plugin . En VST, ça doit être assez interessant comme methode...
Miss KIKI, tu peux me rectifier si je me trompe?...
A suivre...

[Francois Déchery]

l'Es1 ça bouffe rien du tout en cpu  arrêtez il vous faut un bus de combien pour faire "tictictictac" ?

LE BUT DU JEU EST DE MINIMISER les variables!

Tout le monde n'a pas ton logic, bien installé tout ca tout ca:)

Donc EXIT tout ce qui est logiciel (hormis le sequenceur qu'on teste justement) dans le test. A priori, c'est vachement plus dur de se planter dans la config de son JV, que celle de son mac...

Comprendo? ou il faut faire un exposé de 4 pages

Le mieux ca serait meme d'enregistrer le resultat, dans un Protools ou un Sonic, locké proprement sur un Aadwark, histoire d'etre sur de l'enregistrement audio... mais je doute que beaucoup aie ca a la maison. Un expandeur, par contre c'est assez courant

[Francois Déchery]

Pour ceux qui n'ont pas DP mais Emagic, Je leur propose qu'il fassent le test SANS bouncer leur piste mais de ressortir la piste midi et l'enregistrer comme un instrument en soi avec un rim shot de leur instrument externe et Plugin .

Effectivement il ne FAUT pas bouncer et il ne FAUT pas utiliser de plug-in Intrument : sinon c'est extrement facile pour le logiciel de conpenser son timing aleatoire en utilisant son timestamp interne de reference...

Le fait de passer par une expandeur externe et de l'enregistrer sur une piste, comme n'importe quelle prise de son, est la seule facon d'etre sure qu'on mesure bien la régularité du timing midi en lecture, et non pas la capacité ou non du logiciel, a autocompenser ses propres default quand il bounce...

[Nuance]

OOPs DéSOLé Le dessin ci dessous donnait ceci:

A) Ce que nous souhaitons:
I---I---I---I---I---I---I---I---I---I---I---I---I---I---I---I (16 croches bien tight)

B)
I--I---I----I--I----I---I----I--I--I---I--I----I---I--I----I
Après test:(J'exagère biensur)

En general, pour corriger B), Je strip silence et utilise quantise audio.
Heureusement que je n'avais qu'une piste à éditer...

[Nuance]

Bien joué webmaster.
BTW, pour ceux qui n'ont pas d'enregistreur externe mais un MPC ou S2000, il peuvent sampler puis importer sur leur logiciels... c'est déjà ça.
J'ai essayé sur un DR16 aussi. Un DAT peut aussi faire l'affaire.

[Hiram]

Salut à tous!

Je viens de lire tout le débat concernant DP4.... je suis utilisateur de ce logiciel (commencé avec Performer 1.41 ) depuis plus de 15 ans et le problème de "flottement" a toujours existé!!! A l'oreille il était évident....Pendant des années j'ai cru que c'était mon oreille(possible mais elle s'est affinée après plus de 15 ans dans les studios....). Par la suite, l'audio arrivant, j'ai cru que c'était les machines (pas assez puissantes, rapides, gnagnagna...) ce que les dévellopeurs de chez Motu se chargaient bien de me confirmer (tu parles, ça les arrangaient bien!!!).

Aujourd'hui j'ai un Mac dernière génération, Motu 896, tous les Natives instruments, BombFactory, Waves, etc, Triton Studio Pro full options, en bref je suis plutôt bien équipé.
J'ai fait tous les tests innimaginables: J'ai même pris contact en début d'année avec l'importateur MOTU France ou j'ai eu le responsable qui, de son propre aveu, m'a confirmé ce que tous les utilisateurs sérieux et compétents savent depuis longtemps et que Motu s'obstine à nier en nous prenant pour des imbéciles, c'est qu'effectivement il y a un problème. Il a tenté de me consoler en m'alléchant avec la version X mais.....

Céssons donc de tergiverser pour savoir si il y a un problème ou pas et voyons les choses en face. DP4 N'EST PAS TIGHT!!!! Malgré la nouvelle version Motu n'a pas réglé le vrai problème de fond concernant le manque de précision MIDI.

Alors que faire si les responsables MOTU ne font pas le nécéssaire? Vais-je devoir continuer à recalibrer l'audio, sounbites après soundbites, pour obtenir une précision qu'un loogiciel ne me fournit pas malgré ses prétentions à grand coup de publicité??

Je suis un producteur amoureux des produits MOTU. L'audio est vraiment génial et pour avoir travaillé avec d'autres systèmes( pro-tols entre autres) je reste convaincu que DigitalPerformer est un grand logiciel, innovateur, intuitif, bref idéal pour des producteurs, musiciens, ingénieur du sons qui veulent repousser les limites de leur création. MAIS (et je termine, ouf!) que MOTU prenne ses responsabilité en regardant la vérité en face. Qu'ils reglent le problème ou nous serons beaucoup d'utilisateurs à devoir passer chez Logic pour pouvoir continuer notre travail dans des conditions optimales..... de tout coeur je ne souhaite pas en arriver là!!

Je vous embrasse.

Hiram

[divino]

Ok

maintenant qu on est fixe sur le probleme dans DP4, peut on imaginer une espece de petition a envoyer chez MOTU, avec la liste des personnes, leurs versions de DP et leurs numeros de licenses qui demandent la correction de ce BUG.

Je pense que cela aurait plus d impact plutot qu une foultitude de mail (surtout qu un mail de reclamation en Anglais, pour moi, c est mission impossible a faire)

Bonne ou mauvais idee?

[Hiram]

Une pétition pourquoi pas.... de mon côté j'avais pensé envoyer un dossier(déjà prêt....) à quelques revues spécialisées dans le domaine. Certes cette méthode est offensive mais face à la mauvaise volonté je me demande si une pression de ce genre ne pourrait pas être plus efficace. J'avais évoqué cette idée au responsable de Motu, ce qui l'avait fait sourire....(peut-être jaune).

Qu'en penses-tu?

[naro]

moi en tout cas,je trouve qu'il n'y a rien a perdre a faire une petition,tout a gagner.Regardez apple avec les ventillos des derniers g4,qui aurait pense qu'apple ferait quelque chose...

nico

[divino]

Je pense que par "respect" il vaudrait mieux envoyer cette petition a Motu directement en leur indiquant que sans nouvelle de leur part, nous transmettrons dans un deuxieme temps a la presse avec toute la mauvaise pub que cela implique.

Qu en pensz-vous?

[Hiram]

L'idéal serait que Motu France soutienne la démarche de ses utilisateurs. A commencer pas organiser, ce sont eux qui ont le fichier des utilisateurs Français (et peut-être les autres d'ailleurs), cette pétition. Pourquoi ne pas leur demander d'envoyer à leurs clients une pétition, que je serais prêt (comme d'autre) à rédiger, de rassembler l'ensemble des signatures et de les faire parvenir aux USA puisque c'est là-bas(tout est beau, tout est sauvage...)que se trouve le siège central. Si demain les utilisateurs des pays francophones se serrent les coudes ça devrait faire du monde. Mais il me paraît indispensable que l'importateur français prenne ses responsabilités afin de faire pencher la balance du bon côté!

J'attends des suggestions :-))

[divino]

je doute que motu France soutienne cette idee et quelle envoie un courrier a ces clients leurs stipulant que le logiciel qu elle vend est bugge. Mais qui ne tente rien n a rien

Donc pourquoi pas.

Par contre on se heurte deja a un petit probleme. Pour exemple, je n ai pas acheter DP4 en France mais en Allemagne par Internet. Je ne suis donc pas dans la base des utilisateurs Francais.

Perso, je pense plutot a un formulaire a remplir par le net avec clause de confidentialite. De facon a ce que tous les utitlisateurs de DP peuvent le remplir, peu importe leur nationalites.

[Nuance]

Je suis assez d'accord avec hiram car même s'il sont ent train de regler effectivement le probleme, il reste encore à leur suggérer de ne plus suivre leur politique de:
" Motu et bouche cousu!"
On peut néanmoins être assez fiers d'avoir pu scientifiquement et impartialement faire avancer le Schmilblick. Je suis de la partie.
Quand c'est qu'on commence?

[Hiram]

A première vue celà semble évident MotuFrance va sérrer les fesses mais ont-ils vraiment le choix de continuer à vendre un produit qui ne tient pas toutes ses promesses ( et surtout pas celle d'une telle importance!!!). Et à qui pouvons-nous faire signer cette pétition ne sachant pas le nombre d'utilisateurs, où, etc.... pas évident. En ce qui me concerne je suis assez prêt à recontacter MotuFrance pour leur mettre le deal dans les mains: Soutenez vos clients ou alors la presse. Et croyez-moi si je vous dis que plus d'un utilisateur Logic serait trèèèèèèès heureux de damer le pion à Motu . N'est-ce pas mam'zelle KIKI? Le seul inconvénient c'est que l'importateur(en tout cas il y a quelques mois) pour Motu et logic est le même....
En bref j'aimerais savoir si d'autres utilisateurs, qui se promènent sur ce forum, soutiennent cette démarche.

J'attends vos réactions du week-end. Si ça bouge je fais un premier assaut lundi matin(taïïïïïïïïïïiïäut!!!).

[divino]

ok j'vous suis

A l'assaut !!!!!!!

[Hiram]

A propos j'espère que les utilisateurs suisses, belges, canadiens et tous ceux de langue française vont s'y mettre.... Si l'un d'eux peut me donner les coordonnées de l'importateur de ces pays (pas besoin pour la Suisse) ce serait sympa. Pourquoi ne pas essayer de les contacter aussi pour faire pression. Allez on s'encourage....

[pitav]

Bonjour à tous
Sans rentrer dans la polémique n'y les détails techniques, je tiens d'un des responsables d'Univers Sons (fervent supporteur de DP4 et très bien informé) que le problème invoqué tout au long de ce forum sera résolu... à la prochaine mise à jour.

Patience, c'est pour très bientôt...

Ce message a été modifié par pitav - ven. 20 juin 2003, 21:05.

[heral]

Le seul inconvénient c'est que l'importateur(en tout cas il y a quelques mois) pour Motu et logic est le même....

audia importe DP4 ??????

p'tain , on me dit jamais rien

[-BHL-]

Bonjour à tous
Sans rentrer dans la polémique n'y les détails techniques, je tiens d'un des responsables d'Univers Sons (fervent supporteur de DP4 et très bien informé) que le problème invoqué tout au long de ce forum sera résolu... à la prochaine mise à jour.

Patience, c'est pour très bientôt...

Non.
Ce qui sera résolu c'est le problème avec les synthés virtuels. J'ai aussi parlé aujourd'hui avec un des 2 responsables d'Univers son.

Avec MacFive et la nouvelle version de D/P, tu pourras enregistrer en audio les pistes midi autant de fois que tu veux, tu seras toujours au sample près.

Mais cela ne règle pas le problème de ceux qui ont des problèmes avec le timing midi et des modules externes.

Ce serait trop beau.

Bhl.

[Hiram]

En ce qui me concerne il est vrai que je me contenterais de pouvoir enregistrer Battery, Kontakt, etc, sans problème de midi mais partant du principe que le problème est lié à l'origine à un "flottement" de Dp je ne vois pas comment, à moins d'une ré-écriture du programme, le problème pourrait se régler même par le biais du MACH5? A ce propos, est-ce qqn s'en sert déjà régulièrement et qui pourrait m'en parler?

Bon dimanche!

[Nuance]

Merci BHL,
C'est aussi l'info que j'ai reçu d'Univers sons. D'ailleurs un des plus hauts responsables etait au courant du probleme depuis belle lurette et nous a demandé de la discrétion tant que cela n'etait pas confirmé (n'est ce pas pitav?
Si la question des Instruments virtuels est reglé, reste à savoir si entre les importateurs et le forum, on parle bien de la même chose...
Le forum anglais n'a pas boujé d'un pouce et j'ai l'impression qu'il y a encore du souci à se faire si les amerlos ne s'y mettent pas
Si tous les importateurs DP pouvaient nous préciser (à part pour les modules externes) si effevtivement le probleme midi timing est definitivement résolu, alors
on aura fait un p'tit pas en avant mais ça reste quand même flou...

Univers sons vient de faire une journée DP/Emagic nouvelle génération. C'est interessant de savoir si un de nos "espions" a réussi à les coincer avec cette
question si brulante!
à suivre...