Saturation "visuelle" Ou Auditive ?, saturation sur le vu-mètre mais pas de distorsion... Options

[Koi]

Bonjour,
Je me suis mise depuis peu à Logic Pro que ce soit pour la prise de son ou la récupération d’audio de Final Cut. L’objectif étant de mixer pour intégration du mix sur Final Cut pour faire un DVD.
Pour obtenir une certaine qualité de son, j’applique un set d’effets sur des percussions (compression, équalisation, reverb). Cependant, cela sature alors « visuellement » sur le vu-mètre de Logic mais sans qu’on entende de distorsion. Je précise qu’évidemment il n’y avait pas de saturation à l’enregistrement ni avant l’activation des effets.
Qu’en penser ? Si on n’entend pas de distorsion, no problem ou de toute manière faut-il absolument éviter d’être dans le rouge ? et pourquoi si c’est le cas ?
Merci d’avance

[pilou]

Salut,

En informatique, la saturation est différente de l'analogique, le résultat est dégueu et s'entendra à l'export (des "clips" pénibles) donc, il faut impérativement rester sous le rouge (le 0).

Bonne journée.

[rat47]

sur le principe pilou a raison (et d'ailleurs c'est comme ça que je procéde)

ceci étant, si tu entends pas cette saturation c'est quand même que tu l'entends pas !!! donc si tu entends pas le truc "degeu" c'est qu'il n'y est pas (aux oreilles)

on est parfois bien trop tatillons........... (moi aussi, moi aussi.........)

[Han_Solo]

Pilou c'est faux avec Logic, il y a une marge dans les 5 db en crete avec Logic.

[telaim]

J'ai souvent lu et entendu que les pistes individuelles peuvent saturer ( assez largement même quand on travaille en 48khz par rapport au 41) mais que la piste master ne DOIT pas saturer!!
Cela à l'air d'être une règle assez peu controversée exceptionnellement
c'est peut-être vrai

[pilou]

J'ai souvent lu et entendu que les pistes individuelles peuvent saturer ( assez largement même quand on travaille en 48khz par rapport au 41) mais que la piste master ne DOIT pas saturer!!
Cela à l'air d'être une règle assez peu controversée exceptionnellement
c'est peut-être vrai

C'est évidemment du Master dont je parlais... mais bien évidemment, rien ne t'empêche d'exporter pour voir (ou entendre) si ça craque ou pas.

[Han_Solo]

Moi justement je parlais du Master aussi. Tu peux bouncer avec une marge confortable au dessus de 0. Bien entendu il va de soit que ce n'est pas recommandé
Le soft doit être protégé par une sorte de clip limiter car il n'y a aucunes distortions numériques en faisant de la sorte.

[Djpheor]

C'est l'avantage des calculs en 32 bits virgule flottante de Logic, et du headroom confortable qui en résulte!!

Pratique pour une piste individuelle, en effet.

Mais ça n'empêche pas le coté quasi indispensable de l'export du bounce final à 0dbFS maxi (et encore, pas dans le cas d'un mixage: -3db max en crête). Car la lecture sur un autre support numérique d'un signal au-dessus de 0db pourrait s'avérer fort peu supportable!

[Han_Solo]

Complètement d'accord, un head room entre -3 et -8 est l'idéal pour ma part

[pilou]

Donc?

donc, il faut impérativement rester sous le rouge (le 0).

[telaim]

C'est l'avantage des calculs en 32 bits virgule flottante de Logic, et du headroom confortable qui en résulte!!

D"après ce que j'ai cru comprendre ( ) c'est donc au moment d'une conversion ultérieure ( CD 16 bit par exemple) que l'illusion d'un résultat "clean" risque d'en prendre un coup?
De toutes façons dans les règles de l'art, on devrait se diriger vers une masterisation digne de ce nom, donc laisser de la "marge" (headroom ?) pour que celle ci puisse être efficace.... Isn't it?

[Koi]

Merci pour vos réactions instructives, je reste à l'écoute.

[Djpheor]

De toutes façons dans les règles de l'art, on devrait se diriger vers une masterisation digne de ce nom, donc laisser de la "marge" (headroom ?) pour que celle ci puisse être efficace.... Isn't it?

Tout à fait!!

Mais dans ce cas on parle moins de "headroom", qui est une notion de marge de gain sans (trop de) saturation et disponible au-delà de la limite ordinaire, en analog comme en numérique. Quand on évoque les fameux -3db max en mix, on parle plus de marge nécessaire au respect de la dynamique, pour que celle-ci soit le moins possible altérée à l'étape du mastering et laisser de la marge de manoeuvre à l'ingé.

Cette marge est indispensable pour la tranche master à l'étape du mixage. On sollicitera plutôt le headroom disponible sur les tranches individuelles. Gare toutefois à la sommation numérique d'un nombre important de pistes dépassant le 0dbfs!!

Le plug "Gain" sur Logic est un outil totalement indispensable pour gérer tout ça!

Ce message a été modifié par Djpheor - sam. 20 août 2011, 17:21.

[zgogor]

petit rappel :

logic par default est en "Db Exponentiels" et non en Db lineaires, ce qui est une erreur selon moi...

Preference / display / mixer

Perso je laisse une bonne marge pour le Mastering, 5 voir 6 db ... mais, pour y arriver convenablement il faut de très bonnes prises, toute la chaine joue un rôle ...

[chabb]

Complètement d'accord, un head room entre -3 et -8 est l'idéal pour ma part

Pour la majorité des Télévisions, la norme c'est
Crete Max : -9 dBFS

Pour un mixage de musique, je sais pas, je penses que ca depends s'il y a du Mastering aprés ce mix ou si c'est un mix final qui servira directement a la diffusion auquel cas une reserve de -1 à -3 dBFS peut eviter des surprises sur du matos de diffusion un peu leger.

[heral]

Complètement d'accord, un head room entre -3 et -8 est l'idéal pour ma part

Pour la majorité des Télévisions, la norme c'est
Crete Max : -9 dBFS

Dans ma jeunesse , le Headroom était la plage de dynamique que les constructeurs nous donnaient, calée sur le niveau des DAC utilisés,

donc, entre le signal de ref et le seuil de distortion du son.

(par ex sous 650 Ohms, 0,775 V tension qui correspondait à 0dBU et -18 dBFS ou 1,23 V à 4 dBU et -20dBFS)

les Headroom variaient suivant les constructeurs, avec des valeurs oscillant entre - 20 (Sony...) et -14 dBFS (Akai) en passant par -18 (Fostex....) et étaient toujours suffisants pour travailler en post production, puisque plus amples que ce qui était autorisé comme dynamique pour le cinema ou pour la télévision.

par rapport avec la reserve qu'il est bon de garder pour un éventuel mastering, pensez toujours à voir votre signal en truepeak plutot qu'en ppm numerique.
car ceux ci , les PPM, analysent le signal à chaque début de découpage numérique, mais l'oversampling nous a montré qu'entre chaque découpage, il pouvait y avoir une modulation superieure, indétactable, et qui pouvait donner lieu à des saturations numériques.

c'est donc bien une hérésie de mixer à 0dBFS avec un PPM numerique, sur logic, protools ou cubase....

d'ailleurs, l'industrie audionumérique tend à se rapprocher d'un mastering ne dépassant pas - 1 dBTP .

[Koi]

Bonjour,
Merci beaucoup pour vos réactions.

1) J’avais lu dans le guide de référence de LP : « lorsqu’un signal est suffisamment fort pour provoquer l’écrêtage, le détecteur d’écrêtage s’allume en rouge et reste allumé ; la valeur mentionnée indique de combien le signal doit être réduit. » (p. 305)
« Un maximum de +6 dB peut être mentionné. Si l’écrêtage d’une piste est intermittent, cela n’a pas d’importance tant que la piste master ne stature pas » (p. 306).

Dans l’affolement, je me suis alors dit que la phrase en gras confirmait l’assertion d’un d’entre vous que dans Logic on peut dépasser le 0 dB ; ceci tout en me faisant la réflexion que la formulation était un peu ambiguë.

Maintenant, n’ayant jamais retrouvé cette idée dans mes lectures à gauche à droite je voulais en avoir le cœur net. J’ai d’abord relu cette phrase que je pense mieux comprendre maintenant : le détecteur d’écrêtage mentionne au max un dépassement de 6dB, ce qui n’a rien à voir avec une valeur max conseillée, n’est-ce pas ?

2) Faute de vu-mètre pour le master, mon repère est le niveau de l’output (qui rassemble toutes les pistes) pour plus de sécurité (conséquences de la sommation de pistes…). Qu’en pensez-vous ?

3) La personne qui fera le mastering demande une marge d’environ 4 dB.
En référence à la remarque de zgogor, faut-il s’assurer de se situer dans la même échelle que le masterer, exponentielle ou linéaire ?

4) Par ailleurs, d’après ce que dit Heral il faudrait mieux avoir comme référence des truepeak ou sinon mixer à -1 dBFS.

merci d’avance pour votre aide

[heral]

1) J’avais lu dans le guide de référence de LP

c'est quoi LP?

4) Par ailleurs, d’après ce que dit Heral il faudrait mieux avoir comme référence des truepeak ou sinon mixer à -1 dBFS.

attention, j'ai écrit -1dBTP pas -1dBFS
la difference est essentielle....

[ptilou]

c'est quoi LP?

Logic Pro sans doute !

selon wiki :

En audio numérique[modifier]

Le dBFS (dB Full Scale - pleine échelle) - l’amplitude d’un signal par rapport à une échelle dont le maximum est défini comme étant le niveau zéro ; l’échelle s’exprime en dB nul et négatifs. La correspondance entre le dBFS relative le dBu est -18 ou -20 dBFS correspond au zéro dBu du VU-mètre. Le zéro dBu sous-entend des valeurs négatives (en dessous du 0 dBFS) et des valeurs positives limitées par un pourcentage de distorsion analogique dont les maxima sont le Headroom (audio signal processing) (en).

le dBTP (dB True Peak - crête réelle) est le pic d’amplitude d’un signal par rapport au maximum de laquelle un dispositif peut traiter avant écrêtage. Dans les systèmes numériques, 0 dBTP serait égal au niveau le plus élevé (nombre) que le processeur est capable de représenter. Les valeurs mesurées sont toujours négatives ou nulles, le zéro dBFS s’interpole vers -3 dBFS mesuré en Peak Programme Meter (en).

Ce message a été modifié par ptilou - mar. 20 sept. 2011, 08:21.

[Koi]

Toutes mes excuses pour ma compréhension limitée, c'est sûr que ce n'est pas mon métier ! Il n'y a pas de recette, mais en même temps je devrais pouvoir fonctionner sans devenir ingénieur du son ; le chemin entre les 2 n'est pas évident.

1) oui, LP = Logic Pro, version 7.2 précisément.
excusez-moi, je me suis permis cette abréviation comme on est dans un forum sur logic.

Une autre formulation pour cette première question : je laisse bien la marge pour le mastering ( un headroom si je comprends bien) en deçà de 0 dB, en l'occurrence je ne dépasse pas -4 dB, voire moins, n'est-ce pas ?

4) désolée pour la lecture trop rapide.
Maintenant, il me faut "digérer" les notions sur les différentes sortes de dB et surtout savoir où se situe Logic. J'ai conscience que ça conditionne la réponse à la première question.

[telaim]

Tu peux essayer TT dynamic range sur ton master, c'est gratos normalement, tu dois pouvoir le trouver encore.
Il parait que c'est utile

[Han_Solo]

Pour les tranches mono il suffit d'ouvrir le plug Level Meter dans Logic...
Dynamic Range je ne m'en passe plus, excellent outil Pratique également pour passer sa session en mono

Ce message a été modifié par 12monkeys - mar. 20 sept. 2011, 14:49.

[heral]

1) oui, LP = Logic Pro, version 7.2 précisément.
excusez-moi, je me suis permis cette abréviation comme on est dans un forum sur logic.

à mon tour de m'excuser, j'avais pas vu que c'etait un forum sur logic....

Une autre formulation pour cette première question : je laisse bien la marge pour le mastering ( un headroom si je comprends bien) en deçà de 0 dB, en l'occurrence je ne dépasse pas -4 dB, voire moins, n'est-ce pas ?

oui, si tu restes avec une modulation sur le master à -4dBFS, je pense que tu es sur la bonne voie

Pour en finir avec le headroom, pense juste à une plage .
d'un coté tu as la route, de l'autre coté la mer, le headroom c'est le sable !

autre exemple, si le niveau ideal pour manger est la hauteur d'une table,
le headroom est la distance qui sépare le plateau de ta table et le plafond.
si ce que tu manges n'est pas tres bon, et si tu jettes ton assiette en l'air, au pire, tu colleras tes spaghettis au plafond, sans pour autant le traverser pour que ton voisin du dessus en profite

[wfplb]

selon wiki :
En audio numérique (bla bla bla...)

sur WP (wikipedia), cette explication est imbitable...

Pour éclairer un peu les choses:

En numérique on ne parle plus de headroom (c'est une notion analogique)
Tous les DAW (Digital Audio Workstation) ont (normalement) une visualisation exprimée en dBFS (dB full scale)
Le zéro dBFS est le niveau maximum possible (au dessus c'est le néant).
Le niveau moyen (celui qui correspond au zéro d'un vieux vumètre) se situe aux alentours de -14, -16,-18,-20 dBFS, suivant les utilisations.

Le dBTP (dB true Peak) est une façon d'extrapoler ce que deviendra le niveau du signal une fois converti en analogique sur le lecteur du CD. Mesurer en mode dBTP en temps réel demande énormément de ressources CPU. Ce type de mesure (pour l'instant) n'est utilisé que dans l'audiovisuel).

Pour la musique: mesurez le niveau d'un CD de plus de 20 ans (environ), vous constaterez que son niveau reste tout à fait raisonnable.
C'est un masteriseur fou et new-yorkais qui a inventé cette fameuse imbécilité de monter le niveau à -0,2 dBFS. À l'époque, tous les artistes français s'y précipitaient pour y faire leur master

Plus fort que fort = plus blanc que blanc

[Han_Solo]

Peut être un problème physique à compenser pour ce gars là

[wfplb]

Peut être un problème physique à compenser pour ce gars là

Fort possible,
On peut le voir comme ça

[Koi]

Oups, j'ai envoyé ce message avant de prendre connaissance des dernières réactions.

Bonjour,
Votre aide m'est précieuse (conseils, plugins...). Et votre disponibilité m’encourage à continuer à poser des questions certainement bien triviales.
Je voudrais juste quelques précisions :

a) Ce sont bien des dbFS qui sont affichés dans les tranches de console de Logic ?
J'ai cherché vainement dans l'aide de logic.

a priori, wfplb avait déjà répondu (# 24).

b) Comment voir le signal en truepeak plutôt qu'en ppm numérique dans Logic ? (conseil de Heral)

c) Peut-être le plugin LevelMeter est-il une réponse à b), mais j'ai du mal (excusez-moi) à l'interpréter. Je ne vois pas de changement décisif lors du changement de mode d'affichage (peak, rms, peak/rms)..

c) Quant au TT dynamic range, je ne vois pas comment le télécharger (pas de lien sur la page de téléchargements). Ils annoncent pourtant la sortie d'une version offline pour Mac disponible dans cette page. Si je l’obtiens, j'espère mieux comprendre à quel stade l'utiliser.

Encore merci

Ce message a été modifié par Koi - jeu. 22 sept. 2011, 19:59.

[telaim]

Ici peut-être?

[wfplb]

Comment voir le signal en truepeak plutôt qu'en ppm numérique dans Logic ? (conseil de Heral)

C'est pas compliqué,

je ne connais pas vraiment logic !

Si, dans Logic, l'échelle est cohérente ( c'est à dire: zéro dBFS = zéro), il suffit de ne pas dépasser le niveau de - 2,5 à -3 dBFS en QPPM (Quasi Peak Program Meter - c'est à dire l'échelle usuelle)

[telaim]

J'ai une question qui a à voir avec ces problèmes de niveau sur le master:
J'ai fait un mix en me laissant une bonne marge sur chaque piste au début de la session, résultat je me rends compte sur mon master je suis, alors que j'ai maintenant une 20taine de pistes, au max à -6db
Je veux remonter mon niveau:
je pourrais remonter le niveau de toutes mes pistes, mais j'ai peur que les plugs ne réagissent pas bien à un gros changement de gain et de plus j'ai des automations, ça complique.
Je peux créer des bus pour grouper mes pistes et mettre un plug de gain dessus
ou un plug de gain sur chaque piste situé après mes plugs ?
Sinon est ce une héresie de simplement balancer + 7 db dans mon limiter en sortie ?

[wfplb]

... est ce une héresie de simplement balancer + 7 db dans mon limiter en sortie ?

Non, c'est fait pour ça

[telaim]

... est ce une héresie de simplement balancer + 7 db dans mon limiter en sortie ?

Non, c'est fait pour ça

COOOL!
je me demandais si les tranches ne se comportaient pas comme un robinet,
peu ouvert: peu de volume mais peu de pression, mou quoi!
et grand ouvert volume et pression.

D'autre part j'ai ouï dire que la limitation (ou compression et même EQ) était généralement utilisée par étapes successives d'où ma question...
merci

[Koi]

Bonjour,
De fait, je me retrouve dans la situation où je dois corriger le volume de morceaux mixés à environ 0 dBFS que je dois ramener à -4 dBFS. C'est le problème inverse de celui de Telaim si j’ai bien compris (incidemment je ne sais pas ce qu'est un "limiter en sortie", je pense juste deviner que cela a à voir avec le volume de la sortie...)..
d) D'après mes souvenirs de lecture en particulier dans ce forum, ce n'est pas le master qui doit servir à corriger des risques de saturation et il faut livrer le morceau pour le mastering avec un fader de master à 0, ou au minimum à 0 ; ceci associé à un niveau de dBFS ménageant la marge à laisser au mastering (- 4 DBFS dans mon cas).
Cela signifierait qu'il faudrait corriger en amont, en particulier en utilisant le plug de gain sur des bus ou des groupes de pistes, voire des pistes individuelles. Ceci afin de baisser le niveau de la sortie. Ai-je raison ?
Je n'oublie cependant pas que ce ne serait qu'une première étpae car le mixage est sensible au volume et que les équilibres relatifs seront sûrement à reconsidérer.

e) Je suis allée découvrir le plug Gain qui me semble bien pratique (merci).
Je prévois de m'en servir en particulier pour expérimenter des changements de volume sans avoir à entrer dans l'automation. Quitte à corriger l'automation et éliminer le plugin quand les nouveaux choix sont faits. Dans ce cas d'utilisation, où placer le plugin Gain par rapport aux autres effets affectant la piste afin qu'il reflète bien les niveaux de l'automation ?. Une autre manière de poser cette question : l'automation de volume fixe-t-elle le volume de la piste "nue" ou après effets ?

J'ai continué la numérotation de mon message du jeudi 22 pour pouvoir y revenir plus facilement :
c) toujours un peu perdue pour l’interprétation du levelmeter, même après lecture du manuel.
d) j’ai fini par trouver un TT dynamic range pour Mac. Mais ses utilisateurs habituels peuvent-ils me dire s'il est toujours fonctionnel aujourd'hui, j'ai lu sur leur site qu'il ne devait fonctionner que jusqu'à août 2011 ?


encore merci pour votre aide

Ce message a été modifié par Koi - lun. 26 sept. 2011, 08:18.

[Banned]

où placer le plugin Gain par rapport aux autres effets affectant la piste afin qu'il reflète bien les niveaux de l'automation?.

En bout de chaîne.

Une autre manière de poser cette question : l'automation de volume fixe-t-elle le volume de la piste "nue" ou après effets ?

Après effets.

[Koi]

Merci,
J'ai donc une réponse à ma question e). Et je me rends compte que je me suis mélangée dans la numérotation des questions adoptée à l'origine pour plus de clarté !!
Je reprends donc mes questions n'ayant pas trouvé de réponse, faute de pouvoir éditer mes précédents messages.

De fait, je me retrouve dans la situation où je dois corriger le volume de morceaux mixés à environ 0 dBFS que je dois ramener à -4 dBFS. C'est le problème inverse de celui de Telaim si j’ai bien compris (incidemment je ne sais pas ce qu'est un "limiter en sortie", je pense juste deviner que cela a à voir avec le volume de la sortie...)..
1) D'après mes souvenirs de lecture en particulier dans ce forum, ce ne serait pas le master qui devrait servir à corriger des risques de saturation et il faudrait livrer le morceau pour le mastering avec un fader de master à 0, ou au minimum à 0 ; ceci associé à un niveau de dBFS ménageant la marge à laisser au mastering (- 4 DBFS dans mon cas).
Cela signifierait qu'il faudrait corriger en amont, en particulier en utilisant le plug de gain sur des bus ou des groupes de pistes, voire des pistes individuelles. Ceci afin de baisser le niveau de la sortie. Ai-je raison sur tous ces points ?
Je n'oublie cependant pas que ce ne serait qu'une première étape car le mixage est sensible au volume et que les équilibres relatifs seront sûrement à reconsidérer.


2) toujours un peu perdue pour l’interprétation du levelmeter, même après lecture du manuel.

3) j’ai fini par trouver un TT dynamic range pour Mac. Mais ses utilisateurs habituels peuvent-ils me dire s'il est toujours fonctionnel aujourd'hui, j'ai lu sur leur site qu'il ne devait fonctionner que jusqu'à août 2011 ?


merci d'avance pour votre aide