Vous Avez Aimé Hadopi, Vous Adorerez Loppsi Options

[lepetitmartien]

Un peu de lecture.

LOPPSI 2 au Monde

Et chez Numerama (polémique mais intéressant)

LOPPSI= loi d'orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure

[Nantho]

ah ben du coup ça explique pourquoi j'ai du mal à dormir sur mes 2 oreilles en ce moment... c'est dingue la force de l'inconscient

Sérieux, ça fait vraiment froid dans le dos toutes ces histoires

[Franerik]

Tout à fait petit homme vert!

Je n'ai cessé de le dire dans le forum sur l'hadopi ici même, que les buts étaient autres, que les droits d'auteurs étaient un prétexte, que le "indépendants" faisaient le boulot des "gros" pour le seul intérêt des gros, mais on se fait traiter de conspirationiste, d'adepte du point godwin, de soutien aux pédophiles, pirates, voleurs, etc, aussi, je me suis rendu compte depuis bien longtemps qu'il ne servait à rien de révéler une manipulation à un manipulé, car la manipulation joue sur des ressorts intimes, personnels, irrationnels, pas sur des capacités de raisonnement, aussi la plus belle démonstration intellectuelle et factuelle est complètement inefficace, le plus bel exemple est de discuter avec un scientologue ou un témoin de Jéhovah...

En espérant simplement que quelques personnes arriveront à faire entendre raison à nos parlementaires, tout comme ceux du parlement européens...

[PomQ]

Le seul truc bien c'est qu'avec un nom pareil, les djeuns auront pas de mal à lui trouver un surnom à ce projet...
Y'a juste à changer la voyelle de fin pour... un A par exemple...

Plus sérieusement, ça fait un certain temps que je m'étonne un peu du silence des FAI à propos de tout ça.
A part les responsables de Free qui avaient vaguement ouvert leurs becs il y a qqls mois pour dire qu'ils pourraient refuser de couper eux mêmes la connexion sur demande des autorités, c'est un peu silence radio de la part des "seconds" concernés (après l'usager) et de ces désormais mastodontes de la communication...

[Karlos]

Et allez le Franerik ... on discute pendant des pages pour essayer de s'expliquer sur les enjeux de l'état de la création en France, et on continus a se faire passer pour des gros naîfs, censeurs, adeptes de la matraque!

Sinon les secrets de polichinelles des FAI ouais on connait... anarchie vaincra...

Oui je sais Big Brother c'est l'Etat... enfin pour l'instant Big Brother ce sont les hackers depuis au moins 20 ans... ha mais pas touche.... vous comprenez m'dame ma liberté d'aller sur des sites de cul sans me faire repérer, et toute ma vie, mes infos sont sur mon ordinateur c'est bien connus... c'est vrai quoi la "cyber-criminalité" ça n'existe pas, c'est de la science fiction...

Ce message a été modifié par Karlos - jeu. 21 mai 2009, 11:05.

[PomQ]

Houlaaa.... Perso, je crie pas au complot façon X-Files hein... Je disais juste que ça m'étonnait que les FAI ne soient pas plus virulent au regard de certaines solutions envisagées...
J'me sauve... ->

[Karlos]

Ta blague sur les salopes ça m'a bien fait marrer, et je ne te visais pas particulièrement, c'est plutôt le geek triomphant nouveau chevalier anti-liberticide qui m'énerve...

Sinon les FAI nous surveillent déjà depuis le début, c'est inscrit dans le gêne informatique la traçabilité, autant qu'ils soient enfin contrôlé par la justice, plutôt que de revendre nos infos aux spammeurs de tous poil ... C'est pour ça qu'ils vaut mieux qu'ils la ferment ceux là, ça fait trop longtemps qu'ils on fait ce qu'ils voulaient en tout impunité.

Ce message a été modifié par Karlos - jeu. 21 mai 2009, 11:33.

[Karlos]

Et puis dans la vraie vie on ne trouve pas chez les libraires de la propagande nazi, ou des plan pour fabriquer des bombes artisanales etc... donc pourquoi sur le net ces sites douteux ne devraient pas être censuré par un état de droit comme la France? Le cadre législatif français est suffisemment bien fait pour nous prémunir de tout abus de pouvoir dans ce domaine, par contre la vrai question c'est que faire avec ces brulôts de haines qui circule sur le net et son à la disposition de tous. Pourquoi tolèrent on sur le net ce que nous ne tolerons pas dans la vrai vie? Un cheval de troie de l'état Français, issue d'une démocratie et encadré par des lois, ça n'a pas la m^me saveur que le cheval de troie d'un espion terroriste, d'un marchand de pillules amaigrissante illégale, on d'une dictature chinoise.

La question de la surveillance est une vraie question d'ordre philosophique, or une société sans cadre ne peut exister, la surveillance fait partie des conditions du cadre, et le flic comme le juge doit pouvoir bosser avec les nouvelles technologies, il n'y a pas de raison que les criminels s'en servent et pas les flics, d'autant que ce cadre est quand m^me jalonné de gardes fous comme les lois d'une démocratie.

Maintenant si certains pensent que le net doit rester un espace d'anarchie, j'ai peur qu'a terme ce soient les générations futures qui soient en proie a n'importe qu'elle dérives. Et si l'on trouve mieux qu'un Cheval de troie pour réguler les traffics illicites, et faire entrer le cadre régalien sur le net et dans nos ordinateurs, relais de communications pour le meilleur et pour le pire de tous, qu'on me donne la solution miracle.

Parceque c'est bien gentil de crier au loup, mais qu'elles sont les alternatives efficaces pour que la loi soit aussi présente dans la sphère virtuelle? A moins que tous préfère que cela reste un espace de non droit, où la propagande comme la calomnie peuvent rester caché et impunie, parceque m^me si le net n'est pas que ça, le cheval de troie de l'état vise quand m^me particulièrement ce genre de dérive...

[Nantho]

oui enfin le soucis c'est que justement en ce qui concerne Hadopi la justice est mise sur la touche

[Karlos]

Pour Hadopi, c'est comme pour une fraude fiscale, or cela ne choque personne qu'un redressement fiscal soit décidé par une autorité administrative, et la saction promulgué par l'inspection des impôts est largement plus pénible qu'une coupure du net pendant 2 mois.... Donc l'Europe a beau jeux de jouer sur les mots... Et puis c'est la question de l'oeuvre online qui est en jeux, sa valeur, pour que les gens prennent conscience qu'un mp3 ça à un prix autre qu'un flux de donné taxé via une license globale qui sera vite inappliquable pour rétribuer tout le monde équitablement, et aisément détournable au profit des mieux lotis. Hadopi c'est le symbole de sanction, plus que son application qui sera efficace, afin que les gens reprennent conscience du petit vol entre amis qui se banalise, et surtout qu'un musicien ou un cineaste doit être rémunéré à chaque consommation de ses oeuvres, et pas dans un gloubi forfaitaire de license globale qui contribuera a laisser penser que les artistes sont des parasites subventionnés par les impôts.

Ce message a été modifié par Karlos - jeu. 21 mai 2009, 12:23.

[Nantho]

or cela ne choque personne qu'un redressement fiscal soit décidé par une autorité administrative

si, moi.

et je ne pense pas être le seul, mais une fois quelque chose en place c'est beaucoup plus compliquer de le remettre en question, alors que tant que rien n'est effectif on peut encore discuter

bon, sinon je te rassure sur le fond je suis entièrement d'accord, le piratage est un problème qu'il faut traiter d'urgence. Mais pas à n'importe quel prix. C'est un avis qui n'engage que moi et je le partage avec qui veut

[Karlos]

Admettons mais malheureusement les juges sont déjà saturé de boulot et en sous-effectif, il faut bien qu'à un moment il y ait des relais pour gérer nos impôts, ce serait un gouffre financier pour l'état d'en referrer systématiquement à l'autorité d'un juge, faut être réaliste, et si l'état est ruiné faute de paiement des fraudes rapidement, comme pour la mise en place d'un autorité judiciaire colossale, c'est la banqueroute assuré pour le système.
Et comme le disais Jack Lang, la commission Hadopi sera composé de magistrats...

[Marsu]

Je n'ai cessé de le dire dans le forum sur l'hadopi ici même, que les buts étaient autres, que les droits d'auteurs étaient un prétexte, que le "indépendants" faisaient le boulot des "gros" pour le seul intérêt des gros, mais on se fait traiter de conspirationiste, d'adepte du point godwin, de soutien aux pédophiles, pirates, voleurs, etc, aussi, je me suis rendu compte depuis bien longtemps qu'il ne servait à rien de révéler une manipulation à un manipulé, car la manipulation joue sur des ressorts intimes, personnels, irrationnels, pas sur des capacités de raisonnement, aussi la plus belle démonstration intellectuelle et factuelle est complètement inefficace, le plus bel exemple est de discuter avec un scientologue ou un témoin de Jéhovah...

Pauv' choux !

[Marsu]

Michèle Alliot-Marie a d'ailleurs précisé en janvier que 555 millions d'euros seraient affectés à la lecture automatisée des plaques d'immatriculation par vidéosurveillance, à la modernisation des fichiers d'empreintes génétiques et digitales, mais aussi à l'enregistrement vidéo des gardes à vue.

Plus de 500 millions d'euros pour qu'ils s'aperçoivent à la fin que :

- une plaque d'immatriculation, ça se change très vite
- les progrès de la génétique sont beaucoup plus rapides que la lenteur administrative pour mettre tout ça en place
- un enregistrement vidéo, bien monté, tu lui fais dire ce que tu veux.

Si c'est pas se moquer du monde…

Ce message a été modifié par Marsu - jeu. 21 mai 2009, 13:04.

[Franerik]

Je ne pleurniche pas sur moi, mais sur le fait de l'irrationalité des arguments de certains... Je n'ai jamais dit que les criminels devaient avoir la liberté de perpétrer leurs délits et crimes, simplement que la justice devrait rester à la justice et non pas entre des mains privées et l'administration, dans le cas de l'hadopi, sans moyen humain et financier conséquent, c'est tout!

Regardez la CNIL, sans moyen elle est même court-circuitée!

Quant au fait du budget de la justice, la France a le 26 ème budget en pourcentage des 27 pays de la communauté européenne, est régulièrement condamnée par la cour européenne des droits de l'homme!

Bon, je sors car ce qui a été écrit ci-dessus ne fait que prouver ce que j'ai écrit ce matin...


Les Fai ne sont pas en moyen actuellement de parler contre le gouvernement, sans compter que des petits le feront à leur place comme toujours, sans parler des relais de transmission, qui les a particulièrement avantagés ces dernières années, et continue de le faire en faisant traîner en longueur l'arrivée de concurrent dans le petit jardin... Il ne s'agit pas de conspiration, simplement de stratégie commerciale, financière, intellectuelle, etc...

Je vous laisse dans votre monde de bisounours démocratique où co-existent des vilains anti-démocratiques et des gentils, avec un beau chevalier bleu démocratique nommé vous savez bien pour renvoyer en enfer les vilains, le beau monde des séries américaines, 24 h, experts et autres conneries du genre!

Bonne après-midi!

Ce message a été modifié par lepetitmartien - ven. 22 mai 2009, 02:22.

Raison de l'édition : CNII>CNIL

[Marsu]

Regardez la CNIl, sans moyen elle est même court-circuitée!

La CNII ou la CNIL ? Parce que c'est pas vraiment la même chose.

Bon sinon, en vrac :

- la justice est une administration en France (donc ben vi, les bisounours…)
- comparer le budget des différents ministères de la justice des pays européens sans tenir compte du nombre d'habitants et des lois en vigueur dans chaque pays, c'est du même niveau que les études anti ou pro-hadopi. C'est pipeau.
- en ce qui concerne les condamnations par la CEDH, je suis OK avec toi.


Ce message a été modifié par Marsu - jeu. 21 mai 2009, 13:52.

[Franerik]

Justement, c'est en fonction de ces paramètres que les budgets de la justice française et les autres ont été comparés, pas à propos de l'Hadopi, mais bien plus sérieusement à la demande des deux plus représentatifs des syndicats de magistrats français et d'autres étrangers, à la demande de parlementaires européens..!

Mille excuses pour la faute de frappe il s'agit bien de la CNIL.

Ce message a été modifié par Franerik - jeu. 21 mai 2009, 14:01.

[Marsu]

Justement, c'est en fonction de ces paramètres que les budgets de la justice française et les autres ont été comparés, pas à propos de l'Hadopi, mais bien plus sérieusement à la demande des deux plus représentatifs des syndicats de magistrats français et d'autres étrangers, à la demande de parlementaires européens..!

Et oui… Et le résultat par nombre d'habitant et par classe d'âge est ?

C'est ridicule ce genre de rapports. Les chiffres tu peux leur faire dire ce que tu veux, surtout quand un rapport est demandé par des parlementaires relayant des demandes de syndicats. En on revient aux bisounours.

Mille excuses pour la faute de frappe il s'agit bien de la CNIL.

La CNIL, pas de budget ? Elle fait partie des organismes dont le budget a été maintenue, et qui se sont vu dotées de nouveaux postes, ce qui est la moindre des choses, vu l'augmentation des contentieux.

[lepetitmartien]

Je n'ai pas le temps là, juste deux points :

- pour les impôts, c'est très encadré, il y a des personnes en face et des voies de recours y compris devant magistrat.
- Le budget de la CNIL a bien été maintenu (parce que ça a gueulé fort) sauf qu'on lui a élargi le domaine de compétence. On l'étrangle en augmentant ses missions (mais bizarrement pas là où c'est le plus utile) sans augmenter les moyens. Les délais d'examens CNIL ne cessent de s'allonger pour ces raisons.

[Franerik]

"C'est ridicule ce genre de rapports. Les chiffres tu peux leur faire dire ce que tu veux, surtout quand un rapport est demandé par des parlementaires relayant des demandes de syndicats. En on revient aux bisounours."


Je ne vois pas le côté bisounours de la chose!?!

Ces rapports parlementaires ont été intergroupes, ceux des deux syndicats ne sont pas convergents politiquement : syndicat de la magistrature, USM... Le constat est le même, la justice est le parent pauvre en France, au contraire de la police d'ailleurs, même l'UMP le reconnaît...!

Plusieurs études universitaires, ministérielles, parlementaires, etc., confirment cet état de fait depuis des années...


S. et D. préfère assommer le public de nouvelles lois répressives, souvent du réchauffé d'anciennes, comme celle contre "les bandes" qui n'est qu'un succédané de la défunte loi "anticasseurs" de Peyrefitte, fournies au gré d'événements médiatiques bien orchestrés! C'est tellement plus gratifiant pour la popularité....

[Marsu]

- Le budget de la CNIL a bien été maintenu (parce que ça a gueulé fort) sauf qu'on lui a élargi le domaine de compétence. On l'étrangle en augmentant ses missions (mais bizarrement pas là où c'est le plus utile) sans augmenter les moyens. Les délais d'examens CNIL ne cessent de s'allonger pour ces raisons.

Maintenu, et 15 postes de plus en 2008. En augmentation donc. Pour le reste, d'accord avec toi.

Je ne vois pas le côté bisounours de la chose!?!

Le côté Bisounours de tout ces rapports, études, donnent leur le nom que tu veux :

- tu votes un budget pour financer l'étude (ça coûte de toutes façons moins cher que d'agir véritablement)
- tu communiques dessus avant qu'elle soit faite (ben vi, faut dire que tu existes)
- l'étude n'est généralement qu'une compilation de chiffres, issues des administrations concernées
- constat
- élaboration de l'étude
- validation par les élus (là généralement c'est drôle)
- grosse communication sur le rapport
- et ensuite, te l'enterres, parce que t'as pas les moyens de le mettre en œuvre.

Bref, tout comme Hadopi quoi.

S. et D. préfère assommer le public de nouvelles lois répressives, souvent du réchauffé d'anciennes, comme celle contre "les bandes" qui n'est qu'un succédané de la défunte loi "anticasseurs" de Peyrefitte, fournies au gré d'événements médiatiques bien orchestrés! C'est tellement plus gratifiant pour la popularité....

Ben vi, y'a bien longtemps que la politique, c'est de la comm". Y'en a même qu'on réussi leur vie à coup de Rolex grâce à ça.

C'est qui D. ?

[Franerik]

Malheureusement ou heureusement, la politique ce n'est pas que de la communication, des décisions sont prises, mises en application... Ce qui est grave c'est qu'on fait tout pour maintenir les gens dans un flou pas artistique du tout, qu'on abrutit au maximum... Résumer tout le travail des "politiques" à ce résumé est ridicule, populiste, arrange justement les S, D et autres K..

Je ne mets pas les noms pour éviter le buzz inutile... D, c'est c'est celle qui est obligé d'aller à bruxelles à l'insu de son plein gré, K, le premier transfuge de mai 2007.

[Marsu]

Résumer tout le travail des "politiques" à ce résumé est ridicule, populiste, arrange justement les S, D et autres K..

C'est beau, on dirait du veau.

Moi, les études dont je parle, j'y ai participé et j'en ai élaboré. Je parle donc en connaissance de cause.

Et toi ?

[Karlos]

- pour les impôts, c'est très encadré, il y a des personnes en face et des voies de recours y compris devant magistrat.

Comme pour Hadopi, il y a un droit de recours et des magistrats au sein de la commission, c'est pas moi c'est Jack Lang qui le dit, et au final on coupe un mois ou deux la connection internet... Mais je sais les philosophes de PC Inpact et SVM sont là pour dénoncer tout ça.

Maintenant j'aimerais savoir comment les pays qui règlent les litiges fiscaux dans des tribunaux judiciaires font? D'ailleurs est-ce que ça existe? Et si oui dans des pays de combien d'habitants?

Et enfin en quoi une décisions administrative au sujet des fraudes fiscale est-elle moins choquante par rapport à une décisions administrative au sujet d'une coupure internet de 2 mois?

Sinon comment rétribuer TOUS les artistes équitablement via une license globale? Et comment réhabiliter la valeur des oeuvres online aux yeux des gens?

Je sais je me répète depuis des plombes, mais bon ....

Je ne pleurniche pas sur moi, mais sur le fait de l'irrationalité des arguments de certains...

C'est vrai que toi t'es d'une rationalité à toute épreuve, surtout lorsqu'il faut proposer des alternatives viables, a part chercher à faire passer les autres pour des cons et des salauds tu fais quoi ici? T'as pas besoin de vivre de la musique, tu vis pas en France, tu critiques et squattes ici pourquoi? Tu te prend pour qui? Le chevalier blanc défenseurs des libertés au bord du Lac Léman?
.

[Oconico]

Ce débat, comme celui pour Hadopi , oppose les partisans de la liberté qui se rendent compte du danger de certaines lois et de leurs intentions réelles; et les autres, partisans de la répression. C'est une vieille opposition et suivant les circonstances de l'histoire, cela a mené a plus de démocratie ou, au contraire, à des états despotiques.

Il ne suffit pas de crier haut et fort que la France est une démocratie pour qu'elle le soit : les politiques ont compris depuis un moment déjà, qu'en contrôlant les médias, on peut imposer pacifiquement les idées que l'on veut et rester au pouvoir.

Il suffit d'étudier un peu ce qui se passe en Russie ou en Italie pour le comprendre. La main mise sur les médias est redevenue une priorité politique pour un certain nombre de dirigeants élus démocratiquement.

[Karlos]

Toi au moins t'es pas binaire : les gentils défenseurs pour la démocratie contre les méchants despotes adeptes de la dictature par la répression.

Il ne suffit pas de crier haut et fort que la France est une démocratie pour qu'elle le soit

Oui je sais la France deviens une dictature...........
Une démocratie cela se préserve AUSSI autours de règles qui doivent être respecté, or le respect des règles démocratiques passe aussi par une certaine repression (justice, police etc...) dans la mesure où celle-ci est régulée dans un cadre législatif, mais bien sûr dans ce cas là nous sommes au bord de la dictature.... comme tu le dis, la preuve en Italie.... et chez Poutine.
Vu comme ça, cela ne sert à rien de discuter.

Ce message a été modifié par Karlos - jeu. 21 mai 2009, 18:10.

[Marsu]

Ce débat, comme celui pour Hadopi , oppose les partisans de la liberté qui se rendent compte du danger de certaines lois et de leurs intentions réelles; et les autres, partisans de la répression. C'est une vieille opposition et suivant les circonstances de l'histoire, cela a mené a plus de démocratie ou, au contraire, à des états despotiques.

Ah ben vi. C'est ça. Partisan de la répression.

Et à aucun moment, tu ne t'ai posé la question : si les gens, le peuple, respectent la Loi, il n'y a pas de répression puisqu'il n'y a pas de raisons d'en avoir. Ça ne t'as même pas effleuré l'esprit ça ?

Pas de téléchargement illégal (Hadopi mets en place une solution légale pour télécharger), pas de sanctions, pas de répression.

Quand tu es dans un magasin, tu voles un Cubase et tu te fais choper, on t'ouvre un casier judiciaire.

Pourquoi ce serait différent sur le Net ?

Bon sinon, le sujet ici, c'est Loppsi, pas Hadopi.

[Franerik]

Résumer tout le travail des "politiques" à ce résumé est ridicule, populiste, arrange justement les S, D et autres K..

C'est beau, on dirait du veau.

Moi, les études dont je parle, j'y ai participé et j'en ai élaboré. Je parle donc en connaissance de cause.

Et toi ?

De quelles manières?

Oui, j'ai participé à de nombreuses études, par exemple syndicales, ayant été représentant syndical de salariés, aussi au niveau économique ayant été dans un syndicat patronal plus tard, économique dans le même cadre, et pour finir, j'ai assisté des universitaires dans des études sur des domaines aussi divers...

Cela demande un long travail de recherches, facilitées de nos jours grâce à Internet, mais l'accessibilité des données est toujours parfois problématique..

J'ai aussi, dans ma jeunesse, mais là c'est plus anecdotique et rigolo, fait des sondages pour l'IFOP, politiques mais surtout économiques, à cette époque on allait sonner chez les gens, c'était plus drôle, et plus difficile aussi, bien que la parano était moins grande que maintenant...

[blek]

Ce débat, comme celui pour Hadopi , oppose les partisans de la liberté qui se rendent compte du danger de certaines lois et de leurs intentions réelles; et les autres, partisans de la répression. C'est une vieille opposition et suivant les circonstances de l'histoire, cela a mené a plus de démocratie ou, au contraire, à des états despotiques.

Tu devrais faire de la télé !

[Marsu]

Blek, + 1 ^^

De quelles manières?

- Etude de faisabilité et mise en place du plan Landowsky dans deux intercomnunalités
- Étude sur le rôle d'un pôle culturel dans une intercommunalité, suivi de sa mise en place
- Intégration d'une école de musique sous forme d'EPCC ou pas dans le cadre d'une agglomération
- Étude sur le niveau artistique des différents intervenants dans le cadre des écoles de musiques agrées par le Ministère
- Étude sur le personnel au sein des écoles de musique (administratifs/profs)

Entre autre.

Là, en tant que responsable associatif, je suis sur deux nouvelles études scientifiques, l'une financée par l'INVS, l'autre par CNRS. Rien à voir avec le Ministère de la Culture, mais c'est encore pire avec celui de la Santé et les services qui y sont rattachées.

Oui, j'ai participé à de nombreuses études, par exemple syndicales, ayant été représentant syndical de salariés, aussi au niveau économique ayant été dans un syndicat patronal plus tard, économique dans le même cadre, et pour finir, j'ai assisté des universitaires dans des études sur des domaines aussi divers...

C'est bien ce que je pensais.

Tu n'as donc aucune idée de ce qu'est une étude commandée ou relayée par des politiques, avec les contraintes que ça implique :

- rapidité (faut que ce soit fini avant la fin du mandat, alors que la plupart de ces études devraient se tenir sur au moins 10 ou 20 ans pour que ce soit réellement exploitable)
- langue de bois (ne pas montrer le nombre d'administratif par rapport à ceux qui sont sur le terrain par exemple, ça ferait désordre)
- ne vexer personne (on sait jamais, dès fois qu'on trouverait le responsable d'un truc).
- prendre des chiffres uniquement donnés par des organismes officiels, avec leurs modes de calcul à eux et/ou leurs méthodologies.
- résister aux pressions de toutes sortes (ben vi, un rapport ça reste, donc faut éviter que certaines choses apparaissent).
- ne pas prendre en compte les données sociales et/ou économiques quand ce n'est pas le but de l'étude, alors que c'est très souvent un paramètre essentiel.
- ne pas faire apparaître dans les études sur le financement le rapport entre l'administratif, le terrain, la recherche, l'investissement, les charges salariales…
- la validation de la chose par les élus, vaste blague.
- la liste est sans fin, sans compter les problèmes d'egos entre les différents intervenants ou services.

Le tout en un an ou deux, avec deux réceptions, une au début et une autre à la fin, qui coûtent les yeux de la tête mais qui font joli quand il y a les photographes et la télé. Un peu comme les fêtes de fin de tournage alors que la production ne sait pas encore comment elle pourra payer les gens ou quoi faire des rushes (ou qu'elle n'a pas envie de savoir).

Ensuite, le rapport sert, soit :

- à rien (ça fait joli au fond d'un placard et il est ressortit comme bilan au moment de la campagne électorale)
- à proposer un projet de Loi, qui sera de toutes façons un peu déphasé par rapport à la réalité qui aura déjà changé mais qui aura volontairement oublié certains paramètres essentiels, donc projet de Loi biaisé à la base.
- au mieux, voter un budget pour réaliser directement quelque chose (ce qui est assez souvent le cas dans les collectivités territoriales).

Le tout, généralement financé par de l'argent public, et désormais souvent avec l'aide d'associations ou de fondations (aide financière et/ou caution morale ou caution civile).

Donc, avant de traiter quelqu'un ou ses propos de "ridicule" ou de "populiste", ce serait bien de savoir un minimum de quoi tu parles.

Perso, j'en ai "un peu" assez de me taper cette espèce de morale bien pensante sur les forums depuis l'élection de Sarko. Ce serait bien plus utile de mettre toute l'énergie et toute la haine et l'aigreur qu'il y a partout dans un projet politique alternatif ou d'opposition, plutôt que de ressasser sans cesse le Credo : Sarko pas beau/ Carla caca/ UMP = nazi. Mais bon, c'est sûr, c'est moins facile.

Par exemple, que penser de :

- mettre les Ministères au dessus de cette Loi Loppsi ? (une aberration sans nom, mais c'est déjà le malheureusement le cas, ça permet de diluer les responsabilités)
- du fait que les collectivités territoriales puissent elle même décider de placer des mouchards ? (ça va dériver sec et rapidement, même les RGs n'ont jamais eu le droit de le faire)
- de croiser TOUS les fichiers (c'est déjà le cas pour tout ce qui est fichier national (permis, CN, etc) mais les factures ? le portable ?
- la proposition que ce soit les constructeurs qui puissent installent certains mouchards ? (OS ou hardware ?)

En gros, parler du fond quoi. Parce que la forme, on sait tous comment ça va se passer pendant encore 3 ans, voir 8.

[Oconico]

Tu devrais faire de la télé !

Heu et toi tu devrais faire, heu, ben rien, c'est ce que tu fais de mieux



Marsu pourrais-tu nous faire des posts encore plus longs et inutiles? C'est difficile?

Ce message a été modifié par Oconico - jeu. 21 mai 2009, 22:50.

[Marsu]

Marsu pourrais-tu nous faire des posts encore plus longs et inutiles? C'est difficile?

C'est rigolo comment le manque d'argument dans une discussion arrive systématiquement à ce genre de phrase. Une autre manière d'éviter le débat. Ben oui, mais pour qu'il y ait débat, faut penser. Ça a quand même pas l'air d'être le truc facile et automatique chez toi. (Je ne mets pas de smiley, c'est pas la peine, tout le monde a compris que je ne souriais pas).

Si tu interviens dans une discussion, essaye d'avoir quelque chose à dire de constructif, avec de la substance, du contenu qui peut amener une réflexion (cheminement logique d'une fonction intellectuelle innée et entretenue au fil des ans et qui accessoirement permet un processus nommé dialogue).

Sinon, dis rien et retourne avec ta pelle et ton râteau dans ton bac à sable. Là, tu pollues.

Ce message a été modifié par Marsu - ven. 22 mai 2009, 13:53.

[lepetitmartien]

Pour rappeler une partie des enjeux :

- Fin de la neutralité du Net (filtrage des contenus au niveau des FAI)
- Spyware d'état (on a déjà eu le spam légal s'il est politique, on avance…)
- "Super fichier" PERICLES (le nom est tout un anti-programme)

Vu que l'on se perd dans les études

[Franerik]

Blek, + 1 ^^

De quelles manières?

- Etude de faisabilité et mise en place du plan Landowsky dans deux intercomnunalités
- Étude sur le rôle d'un pôle culturel dans une intercommunalité, suivi de sa mise en place
- Intégration d'une école de musique sous forme d'EPCC ou pas dans le cadre d'une agglomération
- Étude sur le niveau artistique des différents intervenants dans le cadre des écoles de musiques agrées par le Ministère
- Étude sur le personnel au sein des écoles de musique (administratifs/profs)

Entre autre.

Là, en tant que responsable associatif, je suis sur deux nouvelles études scientifiques, l'une financée par l'INVS, l'autre par CNRS. Rien à voir avec le Ministère de la Culture, mais c'est encore pire avec celui de la Santé et les services qui y sont rattachées.

Oui, j'ai participé à de nombreuses études, par exemple syndicales, ayant été représentant syndical de salariés, aussi au niveau économique ayant été dans un syndicat patronal plus tard, économique dans le même cadre, et pour finir, j'ai assisté des universitaires dans des études sur des domaines aussi divers...

C'est bien ce que je pensais.

Tu n'as donc aucune idée de ce qu'est une étude commandée ou relayée par des politiques, avec les contraintes que ça implique :

- rapidité (faut que ce soit fini avant la fin du mandat, alors que la plupart de ces études devraient se tenir sur au moins 10 ou 20 ans pour que ce soit réellement exploitable)
- langue de bois (ne pas montrer le nombre d'administratif par rapport à ceux qui sont sur le terrain par exemple, ça ferait désordre)
- ne vexer personne (on sait jamais, dès fois qu'on trouverait le responsable d'un truc).
- prendre des chiffres uniquement donnés par des organismes officiels, avec leurs modes de calcul à eux et/ou leurs méthodologies.
- résister aux pressions de toutes sortes (ben vi, un rapport ça reste, donc faut éviter que certaines choses apparaissent).
- ne pas prendre en compte les données sociales et/ou économiques quand ce n'est pas le but de l'étude, alors que c'est très souvent un paramètre essentiel.
- ne pas faire apparaître dans les études sur le financement le rapport entre l'administratif, le terrain, la recherche, l'investissement, les charges salariales…
- la validation de la chose par les élus, vaste blague.
- la liste est sans fin, sans compter les problèmes d'egos entre les différents intervenants ou services.

Le tout en un an ou deux, avec deux réceptions, une au début et une autre à la fin, qui coûtent les yeux de la tête mais qui font joli quand il y a les photographes et la télé. Un peu comme les fêtes de fin de tournage alors que la production ne sait pas encore comment elle pourra payer les gens ou quoi faire des rushes (ou qu'elle n'a pas envie de savoir).

Ensuite, le rapport sert, soit :

- à rien (ça fait joli au fond d'un placard et il est ressortit comme bilan au moment de la campagne électorale)
- à proposer un projet de Loi, qui sera de toutes façons un peu déphasé par rapport à la réalité qui aura déjà changé mais qui aura volontairement oublié certains paramètres essentiels, donc projet de Loi biaisé à la base.
- au mieux, voter un budget pour réaliser directement quelque chose (ce qui est assez souvent le cas dans les collectivités territoriales).

Le tout, généralement financé par de l'argent public, et désormais souvent avec l'aide d'associations ou de fondations (aide financière et/ou caution morale ou caution civile).

Donc, avant de traiter quelqu'un ou ses propos de "ridicule" ou de "populiste", ce serait bien de savoir un minimum de quoi tu parles.

Perso, j'en ai "un peu" assez de me taper cette espèce de morale bien pensante sur les forums depuis l'élection de Sarko. Ce serait bien plus utile de mettre toute l'énergie et toute la haine et l'aigreur qu'il y a partout dans un projet politique alternatif ou d'opposition, plutôt que de ressasser sans cesse le Credo : Sarko pas beau/ Carla caca/ UMP = nazi. Mais bon, c'est sûr, c'est moins facile.





Par exemple, que penser de :

- mettre les Ministères au dessus de cette Loi Loppsi ? (une aberration sans nom, mais c'est déjà le malheureusement le cas, ça permet de diluer les responsabilités)
- du fait que les collectivités territoriales puissent elle même décider de placer des mouchards ? (ça va dériver sec et rapidement, même les RGs n'ont jamais eu le droit de le faire)
- de croiser TOUS les fichiers (c'est déjà le cas pour tout ce qui est fichier national (permis, CN, etc) mais les factures ? le portable ?
- la proposition que ce soit les constructeurs qui puissent installent certains mouchards ? (OS ou hardware ?)

En gros, parler du fond quoi. Parce que la forme, on sait tous comment ça va se passer pendant encore 3 ans, voir 8.

Je n'ai jamais comparé S. à un nazi, je n'ai aucune haine contre ce piètre personnage et sa clique, par contre, je réprouve bien plus nombre de journalistes qui au pire le servent, au mieux tombent dans leur jeux, ne font rien pour réellement expliquer ce qu'il se passe...

Par ailleurs tes expériences des politiques n'est pas généralisable, j'ai en tant que représentant de parent d'élèves, travaillé avec des charlatans du même genre, mais aussi avec des gens efficaces et sérieux, dévoués, pareil dans le privé où j'ai rencontré toutes sortes de chariots, pourris, mais aussi de gens très bien... Ce que tu racontes relève de la gestion humaine, pas "des politiques", en tant que délégué syndical, salarié beaucoup plus que patronal, j'ai découvert des gens très efficaces et solidaires, mais aussi des carriéristes, des salauds, enfin de tous comme dans toutes communautés humaines, même j'ai rencontré un espion de la CIA en 1977 au bord de la frontière cambodgienne/thaïlandaise très très bien, cultivé, comprenant très bien la situation, en tout cas bien mieux que les divers expatriés français du coin, comme quoi, tirer des conclusions telles que les tiennes ne me convainque nullement sur la pourriture "des" politiques, ni tes affirmations du style : "tu n'y connais rien"..;

Je tai posé la question justement pour savoir, pas pour t'injurier, ni dire que tu ne connaissais rien, je ne te connais pas assez pour affirmer cela et toi non plus tu ne me connais pas.

Pour ce qui est du croisement des fichiers, non, tout n'est légalement pas possible, même si cela l'est dans les faits pour un certain nombre de services plus où moins spéciaux, mais ne peuvent pas être utilisés devant des juges, ces derniers ayant souvent essuyé des refus...

Pour ce qui est fichiers dans les collectivités locales, tout comme dans nombre d'entreprises, c'est souvent la jungle, aussi leur remettre cette gestion serait vraiment dangereux...

Les mouchards, la question est surtout que doivent-ils faire...

Ce message a été modifié par Franerik - ven. 22 mai 2009, 16:20.

[Oconico]

Sinon, dis rien et retourne avec ta pelle et ton râteau dans ton bac à sable. Là, tu pollues.

C'est vrai que tu as des arguments de choc Marsu, je suis impressionné. Je parlais comme ça, disons quand j'avais neuf ans, j'évalue donc ton Q.I. à ce niveau là. C'est déjà pas mal tu sais. Ne voulant pas blesser un jeune enfant, je te dirais que tu comprendras quand tu seras grand. Enfin, je te le souhaite. Entretemps si tu voulais bien éviter de rentrer dans des discussions qui concernent les adultes, tu seras bien gentil.

[lepetitmartien]

On se calme…

[Marsu]

@ Franerik : comme d'habitude, pas de réponses sur le fond des questions. On a tous vu à quel point tu connaissais les rouages des droits d'auteurs et la licence globale, tu recommences ici sur une autre question, en éludant systématiquement toutes les questions précises et posées, en te contentant d'enfiler les généralités comme des perles et en nous racontant ta vie. Passionnant. Tu confonds allègrement décision administrative de placer des mouchards et gestion des fichiers, mais bon, c'est pas bien grave finalement, vaut mieux rester dans le flou et l'entretenir. Bref.

@ Oconiko : …finalement, non rien. Je pense vraiment que des gens comme toi légitime le fait de monter des forums vraiment pro, en évitant les personnes de ton espèce. Au moins, ça permettra de parler d'un soft quand on l'aura testé sur notre ordi et pas à partir d'une vidéo pourrie. Et accessoirement, d'avoir des discussions qui se base sur des faits ou des constats, pas sur les avis du dernier reportage du JT de JP Pernaud.

[Franerik]

Dire que je mélange fichiers et décisions administratives est une pure provocation, les gens ne sont pas aussi débiles que tu ne le crois, quand à la république des experts, laisse moi rigoler, pour ce qui est des forums d'experts, il en existent plein le net...

Ton jugement définitif à mon endroit n'est pas plus crédible, j'ai simplement cité des exemples pour imager mon propos contre la soi-disante médiocrité "des" politiques...

J'en connais suffisamment un bon nombre, de bords politiques très divers pour dire que l'image que tu en a dépeinte est loin d'être une généralité...

La médiocrité est une qualité très partagée, tout autant dans le milieu des experts, consultants, coaches, etc., de toutes sortes, de plus en plus souvent auto-proclamés de nos jours, que ce soit dans les médias ou les lobbies grenouillant autour, dans nombre de sociétés, d'organisations internationales, milieux que je connais assez bien depuis de nombreuses années et avoir vu les dégâts qu'ils provoquent...

Prendre les gens de haut, pour des imbéciles n'a jamais fait avancer quoique ce soit, mais permet d'attaquer les personnes comme tu le fais allègrement, et je pourrais te retourner l'argument de ne pas répondre...

Pour ce qui est de points techniques particuliers, je ne m'y aventure pas quand je n'en connais pas les tenants et aboutissants, au lieu d'affirmer que c'est impossible ou un sombre merde sur un ton définitif de soi-disant expert...

Ton propos sur les experts et politiques me rappelle furieusement les discours entendus à Davos dans les années 90 où j'étais invité, où j'y ai entendu aussi des mêmes , répété aussi ces derniers jours par le grand argentier de la formule 1, Bernie Ecclecstone, : "la démocratie a fait la preuve de son échec à gérer n'importe quelle société!"

Ce message a été modifié par Franerik - ven. 22 mai 2009, 18:53.

[Oconico]

Dire que je mélange fichiers et décisions administratives est une pure provocation, les gens ne sont pas aussi débiles que tu ne le crois, quand à la république des experts, laisse moi rigoler, pour ce qui est des forums d'experts, il en existent plein le net...

Ton jugement définitif à mon endroit n'est pas plus crédible, j'ai simplement cité des exemples pour imager mon propos contre la soi-disante médiocrité "des" politiques...

J'en connais suffisamment un bon nombre, de bords politiques très divers pour dire que l'image que tu en a dépeinte est loin d'être une généralité...

La médiocrité est une qualité très partagée, tout autant dans le milieu des experts, consultants, coaches, etc., de toutes sortes, de plus en plus souvent auto-proclamés de nos jours, que ce soit dans les médias ou les lobbies grenouillant autour, dans nombre de sociétés, d'organisations internationales, milieux que je connais assez bien depuis de nombreuses années et avoir vu les dégâts qu'ils provoquent...

Prendre les gens de haut, pour des imbéciles n'a jamais fait avancer quoique ce soit, mais permet d'attaquer les personnes comme tu le fais allègrement, et je pourrais te retourner l'argument de ne pas répondre...

Pour ce qui est de points techniques particuliers, je ne m'y aventure pas quand je n'en connais pas les tenants et aboutissants, au lieu d'affirmer que c'est impossible ou un sombre merde sur un ton définitif de soi-disant expert...

Ton propos sur les experts et politiques me rappelle furieusement les discours entendus à Davos dans les années 90 où j'étais invité, où j'y ai entendu aussi des mêmes , répété aussi ces derniers jours par le grand argentier de la formule 1, Bernie Ecclecstone, : "la démocratie a fait la preuve de son échec à gérer n'importe quelle société!"

+10000 Franerik

@ Oconiko : …finalement, non rien. Je pense vraiment que des gens comme toi légitime le fait de monter des forums vraiment pro, en évitant les personnes de ton espèce. Au moins, ça permettra de parler d'un soft quand on l'aura testé sur notre ordi et pas à partir d'une vidéo pourrie. Et accessoirement, d'avoir des discussions qui se base sur des faits ou des constats, pas sur les avis du dernier reportage du JT de JP Pernaud.

Tu t'étouffes dans ta vanité, c'est pathétique.

[melenko]

Oui je sais Big Brother c'est l'Etat... enfin pour l'instant Big Brother ce sont les hackers depuis au moins 20 ans... ha mais pas touche.... vous comprenez m'dame ma liberté d'aller sur des sites de cul sans me faire repérer, et toute ma vie, mes infos sont sur mon ordinateur c'est bien connus... c'est vrai quoi la "cyber-criminalité" ça n'existe pas, c'est de la science fiction...

A nouveau d'accord avec toi karlos, la vrai question à se poser est:
QUI A PEUR D'ETRE VU? TEL QU'IL EST?

Je me demande.
L'état de mon compte en banque et mon état-civil sont déjà connus de tous, alors, si je vais sur un site de cul,
et que je le veux vraiment, je m'inscris, non?
Perso, cela ne me dérange pas.
Si je me sens coupable, je me cache, dans un accès de culpabilité, sinon, quoi?
Oui, la société évolue et de tout temps, les normes sociales ont aussi évolué.
Il est temps de GRANDIR.

Dans la cour de récré, je mets 1000000000 à Marsu
Qui se montre intelligent sur toute la ligne.
Que je sache, on n'en est pas à la question :"Que va faire l'ETAT de MOI?".

Ce message a été modifié par melenko - ven. 22 mai 2009, 22:50.

[Marsu]

@ Franerik

Ecoute, c'est mignon tout plein ta prose, mais à force ça use un peu.

Tes digressions interminables, orientées, systématiques, pleines de sous entendues sont lourdes, pénibles, ampoulées, et ne fond que compliquer une discussion déjà relativement sensible. C'est bien de se présenter en ayant tout vu, tout fait, tout connu, tout vécu, mais au moment où il faudrait être crédible et argumenter sur un point précis, hop, t'es jamais là.


En ce qui concerne le sujet qui devrait normalement nous préoccuper sur ce thread :

Lopsi 2 dit clairement que les collectivités territoriales pourront elle même décider de placer des mouchards. Ta réponse est :

Pour ce qui est fichiers dans les collectivités locales, tout comme dans nombre d'entreprises, c'est souvent la jungle, aussi leur remettre cette gestion serait vraiment dangereux...

Donc merci TOI de ne pas tout mélanger. Il ne s'agit pas des fichiers, ni de leur gestion, mais bel et bien de la décision par une entité territoriale de pouvoir placer des mouchards chez n'importe qui. Auparavant, c'était du domaine des préfets, désormais le moindre maire ou élu pourra décider d'espionner par ce biais quelqu'un. C'est quand même autrement plus grave et flippant que de recevoir un mail parce que l'on a téléchargé le dernier Bruel ou Besson.

Pourquoi toutes les personnes qui passent leur temps sur ce forum, dont toi, à parler de la liberté sur internet, n'interviennent pas sur CES sujets qui sont vraiment liberticides (PERICLES aussi) ? Ben ouais, mais c'est plus difficile que d'attaquer bêtement et frontalement l'industrie culturelle ou le gouvernement, puis ça fait moins branchouille aussi, c'est vrai.

Je passe volontairement sur ton discours sur la médiocrité, celle que tu décris je l'ai surtout vu chez des peintres qui étalent trois tâches de couleurs ou des guitaristes qui plaquent trois accords avec un delay et s'auto-proclament artiste en crachant sur l'industrie culturelle parce que leur Art n'est pas compris, pas publié ou pas diffusé (rien de perso avec les peintres et les guitaristes, ça marche aussi avec les photographes et les pianistes, ou les sculpteurs et les batteurs). Généralement, ils parlent bien, présentent bien. Dès que tu grattes un peu, y'a plus personne.



@ Oconico.

… non, toujours rien, c'est peine perdue.

[melenko]

Ce débat, comme celui pour Hadopi , oppose les partisans de la liberté

Oui, mais quelle liberté?
C'est cela le sujet du débat, non?

[Franerik]

Justement je suis tout à fait contre ce projet de loi, je dis simplement qu'il est dans le droit fil du précédent, simplement là pour mieux faire avaler le suivant...

Bien sûr que je suis contre le fait de donner le pouvoir administratif aux collectivités territoriales de déterminer la pose des mouchards, contre aussi le croisement de fichiers par pericles, etc... Je ne mélange pas tout, simplement, à mes yeux ces divers textes de loi sont néfastes dans leur grande majorité des de leur dispositions... Tu me critique d'être long, mais qu'est-ce que ce serait si je rentrais dans tous les détails...! Malheureusement, j'ai d'autre choses à faire et ailleurs où intervenir!

Les mouchards sont maintenant un fait acquis malheureusement en partie grâce à l'Hadopi, je n'ai cessé de parler du danger sous-tendu par cette loi, mais bien sûr seuls les criminels ont quelques chose à cacher, donc les défenseurs des libertés ne sont que des suppôts des criminels, c'est ce qui sous tendaient le discours de nombre de supporters de cette loi Hadopi, qui n'était, je le répète qu'un hors d'œuvre...

Quand à la CNIL, essaie donc de demander d'avoir accès aux fichiers qui te concerne, tu verras, au bout de nombre de mois, ce qu'il en est...

Elle n'a malheureusement aucun pouvoir par rapport au poids des multinationales, de l'état et de ses affidés, j'entends par là toutes sortes d'officines plus ou moins privées travaillant en partie à sa place, pour lui, etc...

Quant à ton jugement sur les artistes peintres, je suis d'accord pour certains d'entre eux, mais là encore en faire une généralité, c'est du simple n'importe quoi, quant aux trois tâches de peinture, peut-être te faudrait-il étudier un peu plus l'art moderne pour en comprendre les tenants et les aboutissants, mais bon, en parler en général est une sombre bêtise donc je m'étendrais pas plus sur le sujet... Tu sais Van Gogh a été traité de barbouilleur en son temps et maintenant tout le monde l'encense sans vraiment mieux comprendre son œuvre, alors juger le travail d'un artiste d'une façon aussi sommaire ne qualifie qu'un peu mieux tes diatribes et attaques personnelles...

De plus on ne juge pas un artiste à son discours ou ses prises de positions politiques ou morales, exemple à mon point de vue : Céline était un sale type mais un très grand écrivain, mais cela joue aussi dans l'autre sens... Picasso, un type bien, d'autres encore, dans tous les sens... Klein... Un tableau tout bleu, il ne méritait donc pas le nom d'artiste à tes yeux?... Encore un artiste dégénéré?!

En plus tu te trompes de cible, mais bon, cher Marsupilami, je préfère le personnage de la bande dessinée, et qu'il reste un personnage de BD, car son attitude et réactions sont un peu sommaire pour une vraie personne!

Ce message a été modifié par Franerik - ven. 22 mai 2009, 23:52.

[melenko]

Triste! Dommage!

[julbul]

A nouveau d'accord avec toi karlos, la vrai question à se poser est:
QUI A PEUR D'ETRE VU? TEL QU'IL EST?

Je me demande.
L'état de mon compte en banque et mon état-civil sont déjà connus de tous, alors, si je vais sur un site de cul,
et que je le veux vraiment, je m'inscris, non?
Perso, cela ne me dérange pas.
Si je me sens coupable, je me cache, dans un accès de culpabilité, sinon, quoi?
Oui, la société évolue et de tout temps, les normes sociales ont aussi évolué.
Il est temps de GRANDIR.

Dans la cour de récré, je mets 1000000000 à Marsu wink.gif
Qui se montre intelligent sur toute la ligne.
Que je sache, on n'en est pas à la question :"Que va faire l'ETAT de MOI?".

Rappelle-toi Orwell, Melenko. (Il va bientôt falloir créer un "point Godwin" spécial Orwell pour pouvoir rapidement décridibiliser certains types de discours).
Juste un exemple, on en a beaucoup parlé ces derniers temps, avec notamment l'arrestation et perquisition du logement d'une vieille dame de Calais ayant commis le crime d'avoir rechargé des téléphones portables de migrants Afghans: le "délit de solidarité". On est à deux doigts de la garde à vue pour avoir donner une pièce à un mendiant sans-papier.
Avoir la conscience tranquille, être moralement irréprochable, être honnête... ne signifie pas être dans la légalité.
Créer un délit ou un crime n'est que pure législtation, donc si ça peut arranger...

Dans un autre style, le port de la cagoule lors de rassemblements (comprendre manifestations) est maintenant interdit et puni en France... suite aux actes violents en marge du sommet de l'OTAN de Strasbourg.
Perso, je ne suis pas pour la violence, du tout. Attends, "en marge du sommet ", je parles de qui là?
Ah ouai, non, c'est pas le port du casque qui a été interdit en fait? Non? Ah, non, juste cagoule. Ca rassure. Justice.


Bref...

Ce message a été modifié par julbul - sam. 23 mai 2009, 00:58.

[Marsu]

Quand à la CNIL, essaie donc de demander d'avoir accès aux fichiers qui te concerne, tu verras, au bout de nombre de mois, ce qu'il en est...

Déjà fait, déclarer entièrement les fichiers informatiques d'une asso, ça a pris un mois. Donc bon, effectivement, les généralités.

Pour le reste, le jour ou tu sortiras du discours larmoyant et bien pensant sur le grand capital et ses laquais, du j'ai tout vu, j'ai tout fait, j'ai tout vécu et je vais vous expliquez la vie parce que moi je sais de quoi je cause, je pense que discuter avec toi sera utile et intéressant. Pour le moment, ça sert juste à rien.



Ce message a été modifié par Marsu - sam. 23 mai 2009, 10:57.

[groovebrother]

De plus on ne juge pas un artiste à son discours ou ses prises de positions politiques ou morales, exemple à mon point de vue

bin si justement : aussi - du moins chez moi. Si je m'apperçois qu' un mec que j'aimais vraiment dans ses roles au théatre, ciné, à travers ses chansons, pactise avec le démon : je le zappe direct et reballe mon amertume du mieux que je pourrai.

soit on est en accord avec ses opinions (dixit les messages délivrés au travers de fims et autres chansons ect...), soit on ferme sa gueule et, on se regarde dans la glace avec honneteté.


Mais je note une fois de plus la même chose : on paye pour des pauvres cons avec en plus, les FAI et leurs copains qui se sont gavés de fric au passage.
Des petits cons, qui n'ont pas su gérer leur boulemie du net ... ou la pauvre jouissance que leur procure le téléchargement à couilles rabattues.
Bref, l'égoisme, la satisfaction de sa petite personne avant tout sans penser que d'autres en patiraient un jour.

Ce message a été modifié par groovebrother - sam. 23 mai 2009, 09:55.

[blek]

Je fais remarquer au passage que ce sujet, au titre si ce n'est provocateur, au moins polémique, a été lancé par notre MIC (Moderator in Chief). Ce n'est pas tant le fait qu'il n'ait pas le droit d'avoir une opinion, mais qu'il est délicat pour sa fonction de s'exposer dans le champ de tir. Il était tout aussi délicat de réagir à sa déclaration sur "la rengaine corporatiste" dans le sujet Hadopi, sachant que MM, 440 forums etc. sont un lieu de rendez-vous de ladite corporation de musiciens, compositeurs et ingé-sons, métiers et passions représentés jusque dans les membres de l'équipe, majoritairement bénévoles. Je ne fais que souhaiter qu'il reste le garant de l'équilibre général, mission harassante qu'il conduit dans un mélange exemplaire de rigueur et de souplesse depuis toujours.

Ceci étant dit, si on ne veut pas être suivi ou fiché, il ne faut pas se connecter à un réseau quel qu'il soit : ne pas utiliser de cartes bancaires, de téléphone fixe ou mobile, même le réseau routier est surveillé, dites donc ! Et ne pas se connecter sur un réseau comme MacMusic !

Regardez bien ceux qui crient aux mouchards, vous qui venez ici pour parler en toute liberté, vous êtes surveillés, d'abord par une équipe de modérateurs qui doit veiller à ce que les interventions des uns et des autres ne franchissent pas le cadre légal car le site pourrait fermer ou son responsable inquiété. Ayant fait partie de l'équipe, je sais que les modos ont accès aux fiches de chacun des membres avec adresse IP, noms etc. Aucun n'en abuse, c'est juste une info supplémentaire à un pseudo et un avatar.

Mais encore mieux : ne vous identifiez pas et vous pourrez consulter les profils de ceux qui le sont, savoir ce qu'ils regardent comme sujets, s'ils sont sur le messager personnel… N'importe qui peut consulter tous vos messages, les compiler même, regarder tous les sujets que vous avez lancés, quels sont vos "amis" et éviter de laisser une trace de votre passage sur un profil en restant anonyme ! Bienvenue dans le Web 2.0 : Little Brothers are watching you !

Nous sommes ici sur le Net et pourtant pas en dehors d'un cadre légal, avec une surveillance dont certains côtés pourraient être contestables et pourtant ça n'empêche personne de s'exprimer librement. CQFD.

Ce message a été modifié par blek - sam. 23 mai 2009, 11:23.

[Karlos]

Bien vu Blek pour les "Little Brothers du Web 2.0".

Il va bientôt falloir créer un "point Godwin" spécial Orwell pour pouvoir rapidement décridibiliser certains types de discours

Ok mais ça c'est déjà un truc réthorique réducteur qui ferme à la discussion, en gros tu colles un pins, une étiquette et ensuite t'as plus qu'a ricaner "ho le vilain point Orwell", bref ça devient la récré... Le mot "Big brother" dénonce un état de fait vague, c'est pas comme traîter directement une personne de "nazi".

Sinon Orwell n'avait pas imaginé que le système de surveillance généralisé passerait ailleurs que par un état dictatorial centralisé, qu'il prendrait des atours mercantiles et s'immiscerait dans nos désirs de consommation à travers des discours de séduction issue d'un monde industriel globalisé, qui ne connait aucune frontière et s'épanouit autant dans une dictature chinoise, que dans un démocratie européenne. A travers une mécanique auquelle nous avons tous (au sens large) contribué pour son développement, avec pas mal de jouissance parfois, devenus des complices alors que personne ne nous a obligé fondamentalement a acheter des ordinateurs, a nous inscrire sur facebook, a raconter notre vie sur des blogs, a acheter des GPS pour nos voiture, et a filmer le petit dernier faisant ces premier pas sur Youtube avec son Iphone .... Nous nous sommes ainsi engouffré comme des lemmings, avec parfois la pression du groupe (un peu comme un ado qui fume son premier spliff pour pas paraître con devant les potes), comme c'est le cas dans certaines entreprise où il est de bon ton d'être sur Facebook pour ne pas être ostracisé et éviter les méfiances...

Bien evidemment toute cette partouze numérique par nature traçable n'importe où , par n'importe qui, à servis à n'importe qu'elle dérive sectaire, propagandiste, mafieuse, trafiquante, et tout ça au travers et grâce à un espace non régulé que l'on appelle le Marché, qui prend bien soins de preserver le Web 2.0, et ses technologie dérivées, dans un cadre totalement anarchique, à son image de "marché sauvage", afin de continuer son bonhomme de profit sur le dos des gens, eux-même se croyant acteurs d'une utopie libertaire online, principalement promue et financé par des grands groupes industriels informatiques (Sun, IBM, Google, Aol etc...) qui voulaient avant tout déstabiliser les monopoles de leurs concurrents (Microsoft), en se servant de la crédulité des gens, en promulguant la gratuité de certains produits, principalement artistiques c'est plus commode... Le pouvoir lobbyste des majors du disque et du cinéma etant ridicule par rapport a celui du reste du monde industriel (informatique, agro-alimentaire, pharmaceutique etc...), ces derniers pouvaient bien sacrifier une grande partie de ses ouailles en contrepartie de quelques accords avec les autres... de toute façon les majors n'ont pas eut vraiment le choix, pression du groupe....

Alors maintenant face à ça le politique peut avoir 2 postures :
Soit il botte en touche et laisse tout ce bordel prendre une ampleur inimaginable, au point de laisser se "virtualiser" un peu plus les modes de consommation, puis de comportement et de valeurs : en gros (pour schématiser) tous devant son ordi, son gps et son mobile, plus personne dans la rue, les magasins, on se sert dans la caisse des biens artistiques, mais on paye son Iphone et sa baguette de pain. On s'accomode de l'impunité des trafiquants, mafieux, sectes, terroristes online selon un principe de "pas vu, pas pris", et ensuite advienne que pourrat... par extrapolation on voit actuellement ce que la dérégulation anglo-saxone des marchés on pour effet...

Soit le politique prend les choses en main en accord avec son rôle de régulateur de la société, et il s'expose a un dilemne à savoir : comment garantir la justice, la liberté et l'intimité de chacun sachant que cette liberté est déjà contrôlé par un groupe social lui-m^me séduit par les discours industriels promoteurs de nouvelles technologie, dans un espace juridique totalement perméable puisque les frontières sont très souvent virtuelles, dans un système de consommation où l'intimité n'est déjà plus garantie, où la mise en scène de la sphère privée devient désormais un enjeux pour exister au travers du groupe social : essayez seulement de couper votre mobile pendant quelques jours, ainsi vous ne serez plus traçable, et ensuite constatez comment vont réagir vos interlocuteurs à force de tomber sur votre messagerie...il est loin le 20ème siècle et son téléphone uniquement à la maison avec son répondeur à bande dès lors qu'on était occupé ...

Enfin bien évidemment le problème est de savoir QUEL politique se charge de réguler, effectivement Hu Jintao ne se pose pas trop de questions, c'est la censure d'état à la hache, et Sarkozy n'est pas Obama, il colporte son lot de caricatures, ses discours démagogiques, son népotisme affiché, sa bande de guignols mafieux (Balkany et cie), ses méthodes parfois musclé et simplistes etc... Et loin de moi l'idée de défendre à tout prix le bonhomme, cela dit on peut lui reconnaître une qualité, c'est de ne pas botter en touche sur le problème de la "sphère virtuelle" alors qu'il serait tellement plus confortable pour sa tranquillité, et son avenir politique de relayer les discours lénifiant des Socialistes et de Bayrou.
D'ailleurs si ces derniers étaient au pouvoir, ils seraient tres malhonnêtes de ne pas prendre en compte ce problème de société qui nous préoccupe ici, or dans la "real politique", auraient-ils le loisir, la latitude d'envisager une régulation totalement équitable, dénué des germes liberticides du "vaccins" face a une "maladie" elle-m^me liberticide, car finalement très aliénatoire?

PS : En quoi c'est liberticide d'empêcher un casseur de foutre une cagoule? Un manifestant normal a-t-il besoins de cacher son visage? Par contre ok pour dénoncer les dérives policières et juridiques qui touchent certains citoyens (journaliste de Libération en garde a vue, mise en examens des particuliers qui aident les réfugiés) , encore une fois tout n'est pas noir, tous n'est pas blanc mais si on amalgame tous au m^me niveaux on risque de dénaturer l'impact de certains actes, et messages, en applannissant dans une soupe sémantique confuse... A part ça je comprend bien les enjeux d'une dérive policière, criminaliser le citoyen lambda n'est pas une issue, mais en m^me temps dans certains cas le chantier est tellement colossal (comme celui de la "sphère virtuelle"), et le citoyen moyen tellement complice du bordel, que l'adage "la liberté de certains s'arrête ou commence celle d'autrui" se confirme.

Ce message a été modifié par Karlos - sam. 23 mai 2009, 13:25.

[julbul]

Enfin bien évidemment le problème est de savoir QUEL politique se charge de réguler

C'est ni plus ni moins ce que je voulais dire Karlos. Je ne suis absolument pas pour la banalisation de l'acte de vol et de non-respect qu'est le téléchargement illégal.
Le problème c'est que tout cela n'est qu'un grand cirque; le but n'étant évidemment pas le soutien aux artistes.
C'est la dérive politique en général que je critiquais, non pas cette loi particulière. Mais ce type de loi n'est malheureusement que le symptôme effroyable d'une dégénération générale; du politique et du citoyen.

Un manifestant normal a-t-il besoins de cacher son visage?

Cacher non, protéger oui, vu ce qu'il va prendre à la fin!
Ceux que tu appelles "casseurs", appelons les résistants. Alors bien sûr, la résistance peut et devrait se passer de la violence. Sauf qu'on se fait juste enculer sauvagement, que soit l'université, les hopitaux, les surveillants de prisons, les ouvriers, les sans-papiers... etc , on doit continuer à tendre l'autre trou jusqu'à quand? Et c'est tellement normal que ça devient comme ça à tout les niveau de la société, le pourvoir revient à celui qui frappe le plus fort !
Un "casseur" avec une cagoule ça parait plutôt censé; la résistance ne peut se passer de clandestinité.
Cacher les crimes de l'OTAN et des ses hommes derrière les images de quelques courageux excités c'est un peu mesquin non?
Et je précise que je trouve la violence ridicule. Malheureusement il ne s'agit que d'une relation de causes à effets.

Et d'ailleurs, cet exemple n'était là que pour souligner une fois de plus que le politique se charge de créer la criminalité là où bon lui semble, quand cela est nécessaire à sa survie/protection; en réponse à Melenko demandant "QUI A PEUR D'ETRE VU? TEL QU'IL EST?".



Ce message a été modifié par julbul - sam. 23 mai 2009, 14:48.

[Oconico]

Orwell a prévu que l'appauvrissement des libertés passerait par la domination de la communication et de l'information : changer le sens des mots, modifier l'histoire écrite, influencer chacun par une communication persuasive de proximité, etc. Comment communique-t-on aujourd'hui? De plus en plus grâce à internet, qui n'est qu'un au fond qu'un gigantesque moyen de communication. Communiquer, c'est faire passer de l'information d'un point à un autre, que de l'information. Les crimes que l'on peut commettre via Internet sont donc limités, ils ne sont pas du tout les mêmes que ceux que l'on peut poser dans la vie réelle. C'est pourquoi le problème est absolument différent et que malheureusement, par analogie avec "la vie réelle", on utilise le même vocabulaire.
Je ne dis pas que l'on pas peux pas commettre de crimes par internet, mais simplement que ces crimes sont particuliers et délimités par le média lui-même. Et les possibilités d'actes illégaux très circonscrits.

Faire croire que l'on veut protéger les gens en surveillant, balisant, limitant l'usage d'internet, c'est simplement l'excuse. Le but, c'est le pouvoir de la communication.

Ce message a été modifié par Oconico - sam. 23 mai 2009, 14:49.

[Karlos]

Orwell a prévu que l'appauvrissement des libertés passerait par la domination de la communication et de l'information : changer le sens des mots, modifier l'histoire écrite, influencer chacun par une communication persuasive de proximité, etc.

Oui et en ce sens il est visionnaire, c'est exactement ce que permet de faire le Web 2.0 et les nouvelles technologies, et cela sans la complicité d'aucun Etat répressif, c'est là qu'il n'a pas anticipé que le phénomène apparaîtrait de maniere plus floue, a travers le Marché globalisé...

Les crimes que l'on peut commettre via Internet sont donc limités, ils ne sont pas du tout les mêmes que ceux que l'on peut poser dans la vie réelle. C'est pourquoi le problème est absolument différent et que malheureusement, par analogie avec "la vie réelle", on utilise le même vocabulaire.
Je ne dis pas que l'on pas peux pas commettre de crimes par internet, mais simplement que ces crimes sont particuliers et délimités par le média lui-même. Et les possibilités d'actes illégaux très circonscrits.

La propagande ideologique Nazi, Fondamentaliste, terroriste, les traffics humains, les sites de relais pédophiles, la fabrication de bombes artisanale via des plans trouvable sur google (y'a qu'a voir le postier qui c'est fait exploser pour détruire les radars routiers...) etc... ça commence a faire pas mal de trucs assez inquietants, directement en adéquation avec la réalité de la vie des gens.

Faire croire que l'on veut protéger les gens en surveillant, balisant, limitant l'usage d'internet, c'est simplement l'excuse. Le but, c'est le pouvoir de la communication.

Ok dans une vraie dictature c'est une veritable dérive...

[melenko]

Avoir la conscience tranquille, être moralement irréprochable, être honnête... ne signifie pas être dans la légalité[/b].
Créer un délit ou un crime n'est que pure législtation, donc si ça peut arranger...

Complètement! MAIS, ce régime politique-ci est une démocratie!!! Bon Dieu! Et il existe des tribunaux et des magistrats.
Alors, tout ce que je lis me ramène à penser à une forme de paranoïa. Profonde et compréhensible.
karlos l'a écrit très justement, un Etat DOIT légiférer, et toute l'histoire nous montre à quel point cela
a été un mal nécessaire.
Bizarrement, à propos du web, cette maxime "Ma liberté s'arrête là où commence celle de l'Autre" n'a plus de sens.

Le flicage EST un mal nécessaire, qui n'aurait lieu d'exister si tous les citoyens se comportaient comme des citoyens.
Ce n'est pas le cas.
Alors docteur, pusique vous n'avez ni scanner, ni autre outil de visualisation de la propagation des toxiques,
vous faites quoi? Vous me tapez sur la cuisse en me demandant si j'ai mal aux lobes des oreilles, et vous repartez
conscient d'avoir fait un très bon travail, alors que je souffre de céphalées indescriptibles.
Merci docteur!

"Puis, tiens , ce soir, je les emm... les radars, j'ai envie de ma taper un petit 200 sur la route.
J'ai un peu bu, mais bon, je me sens vachement bien.
M...! Qu'est-ce que j'ai heurté?
Panique à bord, je m'enfuis..." En homme LIBRE.

Allez, c'est une mauvaise métaphore, j'ai rien trouvé de mieux.

[Oconico]

"Puis, tiens , ce soir, je les emm... les radars, j'ai envie de ma taper un petit 200 sur la route.
J'ai un peu bu, mais bon, je me sens vachement bien.
M...! Qu'est-ce que j'ai heurté?
Panique à bord, je m'enfuis..." En homme LIBRE.

Allez, c'est une mauvaise métaphore, j'ai rien trouvé de mieux.

C'est bien de ce genre d'amalgame dont je parlais dans mon post précédent : Internet n'est pas le monde réel et les possibilités d'actes délictueux ne sont pas les mêmes. Internet ne permet QUE de communiquer, après si les hommes agissent mal dans la vie réelle en utilisant internet pour communiquer, les lois existent déjà pour les sanctionner.

[julbul]

Bizarrement, à propos du web, cette maxime "Ma liberté s'arrête là où commence celle de l'Autre" n'a plus de sens.

Au sein du capitalisme tel qu'il est aujourd'hui, la maxime ressemblerait plus à "Ma liberté commence où s'arrête celle de l'Autre", c'est très différent comme philosophie. Donc dans la vie réelle le fameuse maxime n'a plus de sens non plus.
Et je parlais des dérives du législateur Melenko. Loin de moi l'idée de cracher sur la loi et l'idée de la démocratie, l'idéal de démocratie.
Alors, oui il y a bien pire ailleurs, en revanche arrêtons de croire que nous vivons dans un régime démocratique tel qu'on l'idéalise. Les gens riches, d'influences, de pouvoir, tirent les reines à leur avantages. Pendant qu'on criminalise le chômeur "parasite de la société", les gentils députés et la clique se font payer par le contribuable toutes sortes de frais (pour l'exemple Britannique du moment), les voleurs à la tire font de la prison pendant que les marionnettistes du capitalisme se goinfrent, perdent des milliards engendrés pour partie sur la pauvreté du reste de l'humanité, mettent sans dessous les finances mondiales; le petit vendeur de shit qui se fait pincer prend cher pour son grade alors que pendant se temps on crée des règles pour "réguler" ou "encadrer" le beau et gentillet marché des armes (deuxième marché au monde)... etc
Drôle de justice, drôle de perspective sur ce qui est bon et mauvais pour les hommes.
C'est très basique et vulgaire comme raisonnement, mais pourtant...
L'égalité face à la loi, mon oeil. La loi n'est pas la même pour tout le monde. C'est ça que je critique. C'est cela qu'il faut combattre.

d'une dégénération

Haha! Honte à moi!

[melenko]

Internet ne permet QUE de communiquer, après si les hommes agissent mal dans la vie réelle en utilisant internet pour communiquer, les lois existent déjà pour les sanctionner.

Aussi de voler... Sans sanction jusqu'alors.

Bizarrement, à propos du web, cette maxime "Ma liberté s'arrête là où commence celle de l'Autre" n'a plus de sens.

Au sein du capitalisme tel qu'il est aujourd'hui, la maxime ressemblerait plus à "Ma liberté commence où s'arrête celle de l'Autre", c'est très différent comme philosophie. Donc dans la vie réelle le fameuse maxime n'a plus de sens non plus.
Et je parlais des dérives du législateur Melenko. Loin de moi l'idée de cracher sur la loi et l'idée de la démocratie, l'idéal de démocratie.
Alors, oui il y a bien pire ailleurs, en revanche arrêtons de croire que nous vivons dans un régime démocratique tel qu'on l'idéalise.

Evidemment, c'est bien pour cela que je parle d'amalgame.
Le web, quelqu'un l'a écrit, est une sorte de voie publique.
Et comme pour toute voie publique, il faut un signal vert "Allez" et un rouge "Stop".
C'est évidemment très dur à comprendre quand on confond les deux, ou que les deux n'existent pas.

Mais julbul, j'espère que tu gagneras ta croûte en libéralisant ta musique sur le web, ce qui t'obligeras
à effectuer un travail supplémentaire. ...pour compenser tes pertes!
Dans ce cas, qui philosophe?

Le reste , je comprends, les riches encore plus riches, les pauvres, encore plus pauvres...
Ce n'est toujours pas le sujet.

Ce message a été modifié par melenko - sam. 23 mai 2009, 23:34.

[julbul]

Le reste , je comprends, les riches encore plus riches, les pauvres, encore plus pauvres...
Ce n'est toujours pas le sujet.

Mais bien sûr que si, c'est ça le sujet, pas la soit-disant cause des artistes.
Comment encore croire que ces lois ont un rapport quelconque avec la protection de l'art et de ces créateurs? Ca devient limite hors-sujet d'orienter la discussion autour de ça; même si c'est très bizarre.
"Bizarre. Vous avez dit "bizarre"? ...."



Allez une citation de l'Elu :
« Il faut doter notre Code pénal d'une disposition qui réprimera de trois ans d'emprisonnement le fait de faire partie en connaissance de cause d'un groupement, même formé de façon temporaire, poursuivant le but de commettre des atteintes volontaires contre les personnes ou certains biens. »
CQFD...

[Oconico]

Internet ne permet QUE de communiquer, après si les hommes agissent mal dans la vie réelle en utilisant internet pour communiquer, les lois existent déjà pour les sanctionner.

Aussi de voler... Sans sanction jusqu'alors.

C'est bien cela que j'expliquais aussi dans mon post, on utilise le vocabulaire de la vie réelle par analogie mais en vérité, voler c'est priver quelqu'un de quelque chose qui nous appartient pas. Copier de la musique, ce n'est pas du vol, malgré le bourrage de crâne que l'on nous fait : on a jamais poursuivi personne pour avoir copié le disque d'un ami sur une cassette. D'ailleurs même cette loi scandaleuse qu'est Hadopi n'a pas prévu de traiter les "copieurs" comme des "voleurs" et de les mettre, par exemple, en prison.

Il faut repenser cette nouvelle façon d'agir et pas toujours accepter que des politiques qui ne connaissent rien au problème pondent des lois absurdes qui ne sont que dans l'intérêt du pouvoir.

Ce message a été modifié par Oconico - dim. 24 mai 2009, 00:17.

[brian holden]

Le reste , je comprends, les riches encore plus riches, les pauvres, encore plus pauvres...
Ce n'est toujours pas le sujet.

Mais bien sûr que si, c'est ça le sujet, pas la soit-disant cause des artistes.
Comment encore croire que ces lois ont un rapport quelconque avec la protection de l'art et de ces créateurs? Ca devient limite hors-sujet d'orienter la discussion autour de ça; même si c'est très bizarre.
"Bizarre. Vous avez dit "bizarre"? ...."



Allez une citation de l'Elu :
« Il faut doter notre Code pénal d'une disposition qui réprimera de trois ans d'emprisonnement le fait de faire partie en connaissance de cause d'un groupement, même formé de façon temporaire, poursuivant le but de commettre des atteintes volontaires contre les personnes ou certains biens. »
CQFD...

Depuis Napoleon au bas mot , l'état se protège contre les terroristes . Ce qui peut se comprendre . Il ne fait qu'adapter aujourd"hui ses moyens aux nouveaux medias . C'est la moindre des choses de sa part . Avant , les terroristes laissaient des messages via les petits annonces des journaux . Maintenant , c'est Internet . L'état- c'est son boulot et sa nature - veut surveiller ça .Je comprends même pas qu'on s'en offusque . Et cela même si on est du coté de ces fameux terroristes .
J'ai toujours hurlé des qu'on censurait . Un écrit , une parole, une oeuvre . D' ou qu'elle vienne.
Mais Internet , c'est une autre affaire .


Et quand au fait qu'ou guere effectuer de crimes via Internet . Non ... On peut simplement se reunir en secret pour préparer un gag genre genre 11septembre , laisser le plan d'une bombe, donner rendez vous a un jardin d'enfants en entier dans une foret sombre, escroquer ta mère , violer ta fille , enroler tyon fils dans l Islam militant et draguer ta femme .
On peut même dépouiller au passage deux ou trois industries du fruit de leur dur labeur .
Une paille .
Et si Internet , au fond, tait une vraie saloperie dont les quelques bons cotés ( le mail ? ) ne sont rien a coté de tous les effets pervers qu'il secrete ? Et si le concept même d'un espace géant sans contrôle , anonyme et ouvert à tous était la plus dangereuse invention de l'humanité depuis le nucléaire ? Et si cette illusion, ou caricature de démocratie en promettant l'impossible égalité conduisait notre civilisation au gouffre ? Et si Internet , plus que les exactions des banquiers était la cause réelle de la crise du système ?

Mais faut mieux être révisionniste , si on a envie de poser une question , c'est moins dangereux que de toucher au Web .

[Pierre Bucco]

Et si Internet , au fond, tait une vraie saloperie dont les quelques bons cotés ( le mail ? ) ne sont rien a coté de tous les effets pervers qu'il secrete ? Et si le concept même d'un espace géant sans contrôle , anonyme et ouvert à tous était la plus dangereuse invention de l'humanité depuis le nucléaire ? Et si cette illusion, ou caricature de démocratie en promettant l'impossible égalité conduisait notre civilisation au gouffre ? Et si Internet , plus que les exactions des banquiers était la cause réelle de la crise du système ?

Je suis pas loin de penser comme toi...
Nous sommes peut-être tout simplement dans une civilisation qui se meure.

En tout état de cause, vous pouvez me croire sur parole : On est tous surveillé sur le net, tous les Etats se dotent de systèmes d'écoutes à travers de gros routeurs prévus pour cela... alors appeler cela un "espace de liberté" ça laisse rêveur.
Je préfère nettement que tout cela soit cadré par des lois, au moins on a une chance d'être au courant.

[blek]

Tout à fait d'accord avec Brian et j'ajouterai le blanchiment d'argent sale, véhiculer la désinformation à gros bouillon, exposer les gens sans qu'ils l'aient demandé et souvent dans des contextes diffamatoires ou portant atteinte à leur image et à leur vie privée… Alors décrire Internet comme le truc innocent qui ne fait qu'échanger de l'information… quelle information ?

[Oconico]

Tout à fait d'accord avec Brian et j'ajouterai le blanchiment d'argent sale, véhiculer la désinformation à gros bouillon, exposer les gens sans qu'ils l'aient demandé et souvent dans des contextes diffamatoires ou portant atteinte à leur image et à leur vie privée… Alors décrire Internet comme le truc innocent qui ne fait qu'échanger de l'information… quelle information ?

Les lois existent déjà, et c'est pas internet qui a permis ces délits, ils se perpétraient déjà avant. La justice n'a pas attendu internet. Pas besoin de surveiller internet, chacun est libre de porter plainte quand ses droits sont en question. C'est comme si on décidait de te faire suivre par un policier pour les crimes que tu pourrais commettre : ça n'a aucun sens.

[julbul]

Attendez, les crimes n'ont pas attendus internet pour se mettre à danser tout de même! Internet n'est qu'un outil supplémentaire.
Tout les délits/crimes que vous venez de dénoncer ont un déjà un lourd et long passé.

Pas sûr qu'on puisse dire que la société meure avec internet, elle "recommence" d'une certaine manière. Peut-être plutôt un retour aux origines de l'homme, appropriation forcenée, espace carnassier, sentiment d'impunité dans un espace nouveaux encore absolument non-intellectualisé par nos petits cerveaux plongés aveuglément dans l'eldorado inconnu... L'homme de Cromagnon de la nouvelle ère virtuelle. Bas-instincts, langage pauvre...

Ce message a été modifié par julbul - lun. 25 mai 2009, 12:22.

[lepurestyle]

Tout ça me parait dans la logique de l'évolution des choses. Je suis assez fana des films de science fiction/anticipation, et je crois dur comme fer à un futur à la Bilal.

Par contre le revers de la médaille pour l'artiste, c'est que ça va être de plus en plus compliqué de filer rencard à son dealer, avec tous ces filtres et géolocalisation.

[groovebrother]

lol
- " Ordinateur ?"
- " briibliiip""
- " 4 grammes de thé du Tibet en sachet dans une tasse remplie d'eau à... 40degrés..."
- " ... "

[Karlos]

On a vus ce qu'a terme les "eldorados" sont devenus...

Maintenant dire qu'Internet (et ses technologies dérivées : mobile, Gps etc...) n'est qu'un outil de communication, non. En fonction des interfaces dédiées (softwares voire même hardware) cela peut se transformer aisément en technologie de contrôle des machines à distance ouverte à n'importe qui, n'importe où, pour le meilleur et pour le pire. Et cela permet des nouvelles perspectives criminelles alors impossible à mettre en place au siècle dernier avec un telephone filaire ou une télé analogique. Le hacking est capable de recolter n'importe qu'elle information à partir d'une IP : comptes bancaires, dossiers et fichiers secrets, donné gps à partir d'un mobile (devenu un micro-ordinateur portable) etc...D'ailleurs Google envisage (peut-être même que ça existe déjà...) de permettre a n'importe qui via internet de localiser exactement son interlocuteur avec son mobile, fini les petits mensonges, maman, votre copine, votre employeur, l'huissier vous surveille et sait où vous vous balladez...."- Chérie je suis au boulot - Non tu es chez ta maitresse je le vois! ". Petit espionnage entre amis.

Et toute cette belle technologie dans les mains du moindre petit nerd averti, si au passage celui-ci fait parti d'un réseaux terroriste, sectaire... c'est peut-être pas mal qu'internet soit encadré par la législation d'un état démocratique (je precise parceque c'est un peut facile de crier systématiquement "gaffe à la dictamolle", un "jolie" terme inventé justement par un réseaux proselyte assez opaque, pas très éloigné de la théorie du complot et tous ce que cela sous-entend ...).

A part ça oui les crimes n'ont pas attendus internet pour être perpétrés, comme ils n'ont pas attendus l'invention du couteaux... Cela dit c'est désormais très facile grâce aux nouvelles technologies de réseaux globalisé d'organiser un réseaux de traffic et de propagande mondial sans bouger de sa chambre, de harceler via des chats, de diffamer sur des blogs, de surveiller avec Facebook (comme l'histoire de l'employé viré parceque sont patron l'a vu sur Facebook faire la fête pendant ses congé maladie), Facebook l'outil par excellence d'auto-fichage, la belle affaire... une dictature l'a rêvé, internet la fait, et tous ça avec la complicité et le bonheur du bon peuple, et désormais Facebook devient le passage obligé pour les employé de certaines entreprise, sinon c'est limite la porte...

On va dire que si internet n'a pas inventé les crimes, il les a grandement facilités et en ce sens la législation et la police doit pouvoir s'adapter, sinon la machine de contrôle et de surveillance online généralisé, pour tous, par tous et contre tous, va s'enrayer, du moins elle va enrayer nos modes de comportement et de valeurs de manière inquiétante, beaucoup plus que ne peut le faire un état démocratique encadré par un code pénal et des gardes fous construit au fil des siècles.

Bien évidemment si les états de droit se munissent des technologies nécessaires pour réguler le web, comme ils régule les sociétés démocratiques, alors le web, qui est avant tout une extension virtuelle des sociétés réelles, donc qui s'inscrit aussi dans le réel, pourra devenir enfin un formidable outil de communication et de création, en attendant c'est beaucoup la foire d'empoigne.

[Marsu]

Bien évidemment si les états de droit se munissent des technologies nécessaires pour réguler le web, comme ils régule les sociétés démocratiques, alors le web, qui est avant tout une extension virtuelle des sociétés réelles, donc qui s'inscrit aussi dans le réel, pourra devenir enfin un formidable outil de communication et de création, en attendant c'est beaucoup la foire d'empoigne.

Oui. Ceci dit, il faut aussi faire attention à quelle personne on confie la possibilité de placer les spywares, entendre par là à quelle personne on donne une autorisation légale de pouvoir espionner tranquillou pendant 4 mois, sans accord préalable d'un juge, qui lui n'intervient qu'ensuite pour renouveller la légalité de cette écoute.

C'est vraiment en ce sens que je trouve cette Loi un peu flippante.

De ce que j'en ai compris, seul un juge peut demander de placer sur écoute ou de mettre un spyware dans le réseau d'un ministère. Par contre, un maire peut faire ce qu'il veut de ses administrés, ou un ministre avec ses collaborateurs.

En période électorale, ça peut quand même être très crapuleux. En même temps, les barbouzes ou les RG vont arrêter d'avoir froid la nuit dans leurs voitures.

[lepetitmartien]

Après HADOPI, la LOPPSI. Interview de Jean-Michel Planche (Monsieur Oléane)

Ce message a été modifié par lepetitmartien - mar. 26 mai 2009, 22:51.

Raison de l'édition : lien…

[nicofago]

Après HADOPI, la LOPPSI. Interview de Jean-Michel Planche (Monsieur Oléane)

Ton lien ne marche pas, LPM...

Ce message a été modifié par lepetitmartien - mar. 26 mai 2009, 22:51.

Raison de l'édition : lien…

[heral]

"- Chérie je suis au boulot - Non tu es chez ta maitresse je le vois! ".

t'as qu'à prendre ta maitresse sur ton lieu de travail, sur la photocopieuse, par ex , et le tour est joué

[Pierre Bucco]

Pas sûr qu'on puisse dire que la société meure avec internet, elle "recommence" d'une certaine manière. Peut-être plutôt un retour aux origines de l'homme, appropriation forcenée, espace carnassier, sentiment d'impunité dans un espace nouveaux encore absolument non-intellectualisé par nos petits cerveaux plongés aveuglément dans l'eldorado inconnu... L'homme de Cromagnon de la nouvelle ère virtuelle. Bas-instincts, langage pauvre...

Oui comme toutes les civilisations précédentes.
Quand on voit certaines réactions, pas seulement sur internet, ça fait frémir...
En même temps si on considère que l'humain est capable du pire comme du meilleur, on a peut-être une chance

Bien évidemment si les états de droit se munissent des technologies nécessaires pour réguler le web, comme ils régule les sociétés démocratiques, alors le web, qui est avant tout une extension virtuelle des sociétés réelles, donc qui s'inscrit aussi dans le réel, pourra devenir enfin un formidable outil de communication et de création, en attendant c'est beaucoup la foire d'empoigne.

Oui. Ceci dit, il faut aussi faire attention à quelle personne on confie la possibilité de placer les spywares, entendre par là à quelle personne on donne une autorisation légale de pouvoir espionner tranquillou pendant 4 mois, sans accord préalable d'un juge, qui lui n'intervient qu'ensuite pour renouveller la légalité de cette écoute.

C'est vraiment en ce sens que je trouve cette Loi un peu flippante.

De ce que j'en ai compris, seul un juge peut demander de placer sur écoute ou de mettre un spyware dans le réseau d'un ministère. Par contre, un maire peut faire ce qu'il veut de ses administrés, ou un ministre avec ses collaborateurs.

En période électorale, ça peut quand même être très crapuleux. En même temps, les barbouzes ou les RG vont arrêter d'avoir froid la nuit dans leurs voitures.

Oui ça fait quelques années que l'Etat Français essaye de se doter d'outils législatifs et techniques pour se mettre au même niveau que les autres pays.
En France ça fait à peine une grosse année que les services de polices Judiciaires (les RG ça fait plus longtemps) ont accès au SMS, un comble si on veut lutter contre le banditisme, qui eux ont tous les moyens qu'ils veulent... et là je ne parle que du téléphone

Ce message a été modifié par Plus30 - mar. 26 mai 2009, 10:02.

[Karlos]

"- Chérie je suis au boulot - Non tu es chez ta maitresse je le vois! ".

t'as qu'à prendre ta maitresse sur ton lieu de travail, sur la photocopieuse, par ex , et le tour est joué

Imagine aussi le genre de parano que ça peut provoquer ce genre de saleté googlelisé, on paufine le scénario : le type voulait faire une surprise à se femme avant de rentrer, il s'est attardé dans un magasin de fleur, un petit mensonge à sa femme pour la surprise, mais celle-ci a force de googleliser son petit monde se fait des films, en rentrant le pauv' type va se faire balancer ses fleurs dans la figure. Mdr.

@Marsu : effectivement faut voir comment concrètement ça se met en place ce truc dans le détail, disons que je réagissais en général sur le principe, par rapport à ceux qui ne veulent pas de régulation, ni de législation du net. Et puis aussi en regard de l'amalgame propre au titre de ce thread plein de raccourcit et de sous-entendus : Hadopi = Loppsi > pro-hadopi corporatistes suffisemment c... pour vouloir la "dictature" (ok je schématise mais en face c'est guère mieux).

[lepetitmartien]

J'ai corrigé le lien, et voici le blog du bonhomme.

Il a toute une série de billet sur la LOPPSI

[jrozen]

En même temps si on considère que l'humain est capable du pire comme du meilleur, on a peut-être une chance rolleyes.gif

Et même dans le meilleur, il choisi toujours le pire.

Ce message a été modifié par jrozen - mer. 27 mai 2009, 09:22.

[Pierre Bucco]

En même temps si on considère que l'humain est capable du pire comme du meilleur, on a peut-être une chance rolleyes.gif

Et même dans le meilleur, il choisi toujours le pire.

Tu a réduit à néant mon dernier espoir... dur !

[blek]

J'ai corrigé le lien, et voici le blog du bonhomme.

Il a toute une série de billet sur la LOPPSI

Je suis allé lire. C'est intérressant, j'y ai appris que les gens de 50 ans et plus ne comprendraient rien à Internet (??? ) et que l'auteur de ce billet y développe quelques arguments pertinents aussitôt gâchés par sa déclaration d'amour au Wikipedia
Alors MM sera-t-il sur la liste noire du ministère adressée au FAI ?

[Karlos]

J'ai lu aussi son blog a propos d'Hadopi, c'est toujours pareil, c'est un informaticien, qui fait du bénéfice avec le web, n'est pas exposé comme les artistes à la calomnie, rumeurs, diffamation, piratage....tous ces trucs qui existaient avant le Web, certe, mais dans une proportion laaaargement plus faible.

Il parle de neutralité du web et cite Vinton Cerf comme parole d'évangile, brillant informaticien inventeur du protocole TCP/IP, mais sans doute pas le philosophe du siècle....

La neutralité du web qu'il pose en condition absolutiste... toujours les m^mes poncifs et sophismes où on confond libertarisme et liberté ... on s'offusque d'interdire un site revisionniste, mais ne pas pouvoir acheter à la Fnac un bouquin révisionniste ne limite pas tant nos libertés que je sache. On continus malgré tout à pouvoir faire des pamphlets a propos du pouvoir, du gouvernement, du président, par contre c'est largement plus difficile dès lorsqu'on s'attaque a la propagande islamiste ou mafieuse (largement diffusée sur internet), là c'est direct les menaces de mort pour le citoyen qui dénonce, donc réfléchissons sur les véritables enjeux de la liberté plutôt que d'agiter les bras dans le vide en criant "au loup!" dès qu'il est question de légiferer autours d'internet et son illusoire neutralité.

D'ailleurs je n'ai jamais trouvé que la Suisse et ça légendaire neutralité avait eut des positions tres courageuses, ni très honnêtes par le passé, le principe du "pas vus pas pris, je ne prend pas parti" pour faire du profit à la petite semaine, bof.

Pourquoi ce que l'on tolère dans le réel, on ne le tolère pas dans le virtuel? Le virtuel à une incidence directe sur le réel, c'est un fait. J'ai l'impression tout simplement que la frontiere entre réel et virtuel dans la perception globale des gens devient de plus en plus mince, au point de considerer que tous ce qui sort d'un site ou d'un jeux video est innocent puisqu'impalpable.

En plus lorsqu'on lit les divers blog du bonhomme, il n'est ni pour la license globale, ni pour hadopi, la rétribution des artistes, il s'en br... profond ce qui compte c'est ça liberté entrepreunariale, d'ailleurs il menace, je le cite :
"nous serons installés dans des pays plus ouverts, avec une meilleure lisibilité entrepreneuriale comme les Etats-Unis, les Pays-Bas"

Donc les propos de ce bonhomme qui ne semble pas du tout préoccupé par la défense des oeuvres online, ni la rétribution de leur créateur, sur un site qui comme Macmusic réunis beaucoup de gens qui vivent autours de la création, je les trouve tous simplement hors sujet (pour être gentil...).

[blek]

C'est vrai ce que tu dis : qu'est-ce que c'est que cette prétendue "neutralité" du Web ?
Je suis un moteur de recherche, je vous présente tout ce que vous me demandez, même si c'est dégueulasse, dangereux pour vous ou pour les autres, interdit par les lois des nations : je suis le Web neutre,
C'est l'histoire (racontée par Brian) de Piratebay refusant à un père d'ôter le lien vers les photos de sa petite fille violée, dépecée, torturée jusqu'à la mort : on n'est pas responsable de ce qu'il y a au bout des liens que nous présentons, on est neutre.

Il faut bien se convaincre que le virtuel c'est bien du réel, c'est pas un jeu vidéo où on n'a jamais mal (si ce n'est aux doigts à force de tapoter les boutons). Le virtuel peut générer aussi de la douleur réelle, des conséquences rélles, du travail, de l'argent, des vols, des infos, des intox etc. Le virtuel appartient aujourd'hui à la vie réelle.

Les mouchards existent déjà, chacune de nos connexions est suivie par des tas de robots, à l'instar de nos communications téléphoniques : pas besoin d'installer un mouchard, il suffit d'en obtenir la liste auprès de notre opérateur. La police s'en sert tout le temps. Et puis si vous tenez absolument à communiquer en toute discrétion, des logiciels de cryptage existent et sont diffusés gratuitement.

[groovebrother]

elle me fout le cafard la page 8 de ce fil

[melenko]

C'est vrai ce que tu dis : qu'est-ce que c'est que cette prétendue "neutralité" du Web ?

A vrai dire, c'est pire que cela! Il ne s'agit pas de neutralité, qui consiste à dire "Ce n'est pas MON problème" et parfois c'est le cas,
mais bien d'exprimer une IRRESPONSABILITE totale, qui est en soi pure hypocrisie.
Je sais que la législation ne permet pas de rouler à + de xkm/h, et pourtant je continue à produire des voitures dont les perfs
vont largement au-delà. On se fout de qui? A votre avis?