Cd Gravé=moins 20db Options

[Pascalis]

Bonjour à tous, ravi de me trouver parmi vous.
Voila mon probleme; Les disques gravés en audio ont une perte de niveau de 20à30DB en écoute (chaine hi-fi ou autre)

Aprés vérification (réimport du mix dans une session protools/comparaison avec des disques du commerce en import PT aussi..) il apparait que le signal est de bonne qualité.
Cela viendrait donc du systeme d'écriture des graveurs?
Une perte de 10DB me semble-t-il serait plutot la norme...

Si qq pouvait et m'éclairer et m'aider...

Bien à vous

Didier

[deleted]

Tu compares un mix que tu aurais graver toi même, et un mix d'un cd gravé du commerce, c'est ça?
Dans ce cas, la différence est normale, à moins que tu aies (pré)masteriser le mix.

Décris nous un peu les étapes que tu as suivies (avant toute gravure ou réimport ds le PT).

Bye.

[Pascalis]

Peut-être n’ai-je pas été très clair : les mixes que je fais sont de bonne qualité technique (PT 24mix etc…) la dynamique est super et je fais tjrs une légère pré-masterisation.

J e précise que je ne travaille plus qu’avec PT , toutes les pistes étant enregistrées en audio, les réverbes hardwares en insert, le mix se résumant donc, pour moi , à un « Bounce »

C’est une fois gravé sur un CD et que je j’écoute celui-ci que je constate cette perte de niveau, c’est très génant, surtout pour livrer son boulot..

Mais si je prends ce CD, que je le ré-importe dans PT , il retrouve toute sa dynamique , voire plus (cf mastering), formes d’onde à l’appui.

Il s’agit donc, à priori, d’un problème lié au CDR lui-même , non ?

Bien à toi

DP

[toonsy]

Je n'y connais rien dans ce domaine , mais j'aurais une suggestion : la sortie rca de la platine cd ....... les convertisseurs de la platine ne sont surement pas du mème niveau qu' une mixcore !!!!
Sinon , est ce que tu "masterise" avant ou après ton "bounce" ??

[garsgui]

on est bien d'accord ce ne sont que des données info que tu grave et que tu réecoutes donc si tu retrouves la même chose dans PT apres avoir importé ce que tu viens de graver, c'est bien que les données n'ont pas changées donc ton cd contiens bien les bonnes

cela ne peut effectivement venir que d'un probleme de lecture de ta platine ,ou dans la chaine de restitution utilisé, non ?

quelqu'un un autre avis ou je me plante complétement ou alors j'ai rien compris et je vais me transformer en chien de berger

[Djedjjj]

Salut

Je ne comprends pas tres bien ton probleme.en effet comment mesures tu cette différence de niveau?
en comparant la sortie de ton cd et de ton protools par exemple?
peut etre ton probleme est il du a des différences de niveau de sortie entre un cd a -10dbu et un PT A +4DBU.
j'ai eu l'occasion apres alignement avec du 1000Hz de comparer des sorties directs de PT(en condition de bounce)et le mix gravé sur un cdr lu sur une platine studer offrant un niveau de sortie a +4dbu et je n'ai jamais constaté de problemes.
meme chose en digital AES.
envoie quelques infos sur le protocole que tu utilises pour constater cette différence

[gones]

J'ai le même problème, mes masters gravés avec un cdr informatique ont un volume ridicule et le seul moyen que j'ai trouvé, c'est de les enregistrer en live sur un graveur externe

je cherche aussi une solution informatique

[Pascalis]

Pour répondre à Garsgui, oui c'est sûr, les données sont les bonnes..

..Pour mesurer la différence de niveau, j'envoie en même temps le PT
et le CD gravé ,PT à gauche , CD à droite, les faders de la console à zéro pour chacun... je baisse le PT jusqu'à retrouver un équilibre .. et je mesure sur la console... - 30DB !
NB: Je précise que ce phénomème ne se passe pas que sur ma platine CD, mais partout... et c'est bien là le (big) problème...

Djedjjj: D'accord avec toi, mais -10 db à +4db cela fait 14db d'écart..il reste encore 16db de perte ...

[Presto]

Peutêtre je ne comprends rien mais le moyen utilisé pour conversion 24 à 16 bit pourrait être coupable:

Mr T a dit dans "16/48 vs 24/96":

"Quand on fait un bounce d'une session en 24 bits vers 16 bits (pour gravure CD), si on ne prend pas garde, c'est le soft (Pro Tools...au hasard...) qui s'occupe de la conversion et, comme bcp de softs audio, il fait ça comme un sauvage. Et vas y que j'te tronque un 0 par çi, un 1 par là, j'te bouffes un peu de dynamique et j'te r'mets une couche de bruit de fond... Le résultat sera plus catastrophique encore sur de la musique à large dynamique contenant des plages de musique à bas niveau (=>souffle audible, distortion dans les pires cas , ...)
"Un plug comme le L1 UltraMaximizer de Waves offre de nombreuses options bcp plus intelligentes et adaptées aux différents "scénarios" sonores (IDR type, noise shaping...). Vive le L1!"

[Mr.T]

Houla, non, laissez moi en dehors de tout ça!...Le dithering, si mauvais soit il, ne peut en aucun cas induire de telles pertes de niveaux! Le probleme est tout autre et je ne suis pas intervenu car je n'ai pas la moindre idée de ce qui arrive à l'initiateur de ce post...moi mes bounces sonnent très bien et au niveau que j'ai défini dans PT. Ceci dit, tant que j'y suis, ça pourrait ressembler à des effets de phase violents ça...Est ce que le mix sur CD(même plus faible) semble retranscris correctement?

[Pascalis]

>Quand on fait un bounce d'une session en 24 bits vers 16 bits...

j'enregistre mes sessions en 16 bits depuis le début..ce n'est donc pas çà...et je prémasterise avec le L1 justement.A ce propos, serait-il plus judicieux de faires les sessions en 24 et de bouncer en 16 bits?


>Est ce que le mix sur CD(même plus faible) semble retranscris correctement?

Oui,le mix est le même ,heureusement.

C'est peut-être le graveur (Yamaha CRW 8824S) ou le toaster... je vais essayer de trouver un autre graveur pour faire des essais

[Mr.T]

justement.A ce propos, serait-il plus judicieux de faires les sessions en 24 et de bouncer en 16 bits?

De l'avis d'une bonne partie des utilisateurs (dont je suis): OUI!

C'est peut-être le graveur (Yamaha CRW 8824S) ou le toaster... je vais essayer de trouver un autre graveur pour faire des essais

Si tu affirmes qu'une fois que tu récupère ton mix du CD vers PT, tout est OK, je ne vois pas comment le problême pourrait venir du graveur...

[burns]

Salut à tous,

bon ben, y' a pas photo, il s'agit bien de platines CD avec une sortie assymétrique à -10 dBv (V et pas U) et non pas à + 4 dBU.
sortie CD à -10dBv
sortie 888 à +4dBU

Donc si on réécoute le cd R qui revient sur ta console sans le symétriser, effectivement cela sera plus faible que ta sortie ProTools qui elle est symétrique.
ché pas si c'est clair..???????

[Pascalis]

> [I]ché pas si c'est clair..???????

oui.....mais non... comme dit précedemment : -10db+4db= 14 db d'écart, il reste encore une perte de 16db... (niveau d'écoute comparée=30db).

Bref, il y a un mystère...

[Jacques JULIEN]

oui.....mais non... comme dit précedemment : -10db+4db= 14 db d'écart, il reste encore une perte de 16db... (niveau d'écoute comparée=30db).

Bref, il y a un mystère...

-10 dB+4dB= 14 dB ??????

Tu parles de quels dB là, parce que dB tout seul ca veut rien dire.

Chez moi -10+4= -6

Il y a un mystère en effet.

A+

[burns]

ouh ouh
c'est -10 dB V[B] et + 4 dB U[B]

on a là une différence de voltage, mais bon le mieux est d'aller à cet URL (en anglais)

http://www.tonmeister.ca/main/textbook/ele...tronics/03.html


et pour les matheux

http://www.phys.unsw.edu.au/~jw/dB.html

à +

[burns]

et encore une autre

http://www.tonmeister.ca/main/textbook/index.html

[beryl]

Bonjour tout le monde,

j'aime bien cette discussion parce qu'elle est typique du pb numérique;
autrefois à l'époque de l'analogique il y avait des bandes étalons qui étaient "normées" (CCIR,NAB,IEC,etc). C'était bien pratique pour savoir de quoi on parlait avec le niveau et/ou volume .

D'ou l'idée qui consisterait à graver un CD avec une fréquence genre 1Kh (au hasard), normalisé ( donc à fond ou 0 dB), et puis de lire ce CD pour vérifier le niveau de sortie de la platine( peut-etre aussi la sensibilité de la console ).

Ca permettra déja de savoir de quoi on parle question niveau de sortie lecteur.
Aprés vérifier le niveau de sortie ET la sensibilité d'entrée console concernant la 888.

Non?

Béryl

[Pascalis]

burns; pourrais-tu STP nous faire un résumé succint sur la différence entre dbV et dbU ?


Je cite:
dBV

Voltage (dBV) = 20 log (Voltage1 / 1 VRMS)

where Voltage1 is measured in VRMS.


dBu

Voltage (dBu) = 20 log (Voltage1 / 0.775 VRMS)

where Voltage1 is measured in VRMS.

cela se traduit en quelle différence de volume?
C'est en tout cas passionnant...

Beryl: je vais essayer ton test ..
un autre aussi: prendre un CD du commerce dont on est sûr de la qualité technique, en extraire un morceau, puis regraver ce morceau sur un CDR..
et comparer...

Normalement , on ne devrait trouver une différence que de 10db due à la platine..

A voir..
A+
Merci pour vos contibutions..

[LaPanthereRose]

si c'est sur une platine grand puiblic et que tu vise au crêtes-mêtre, que les CD du commercent semble enregistrés nettement "à + fort" volume sonore, et que tes crête semblent ne pas vouloir dépasser un certain seuil, celà peut s'expliquer comme suit:

1) les CD du commerces sont (et plus ça va, pire c'est) non seulement normalisés, + un tat de process dynamiques (compressor, limiter, de-esser, limit hard et boost de telles et telles freq., etc) mais hardlimités, redynamisé pour optenir un volume (un signal) plus plat et donc + fort car les "pics" de crêtes peut audibles (sur une seule courbe de la forme d'onde par ex.) empêchent au reste de ta piste d'ateindr un volume général "optimal" par la normalisation. ceci dit, ce hard limiting sur des pistes boostées à + 6, parfois + 8 dB (voir + encore) avec une limite max amplitude to -0,1 dB fait gagner bcp en volume, mais justement perdre en dynamique dans le sens ou ton morceau est constament fort. pour sur, le resultat est que ton morceau (comme ceux du commerce) sera toujours + fort que celui du CD de "Dr.DJ X-machin chose", mais sera à mon sens anti-musical, fatiguant, et plat... voir abominablement fade et "linéaire" à + bas volume... (ce qui se ratrappe désastreusement par l'auditeur qui mettra un mega-giga bass-boost sur sa chauine hi-fi AKAI au 25 presets groove, rap, rock, classic et j'en passe).

donc voilà une explication possible mais qui n'est peut être pas la bonne, d'un volume sortant plus faible qu'un CD du commerce, et d'autre part, si ton crête-mêtre n'est pas assez "réactif" pour pousser les crêtes max (juste une) pour indiquer le signal max, tu verra s'afficher des crêtes plus proche du volume sonore "+ général dans le temps", une espèce de moyenne de 2 ou 3 crêtes, ce qui peut aussi expliquer le niveau que tu apercevrai au crête-mêtre, ceci ne remettant pas en cause la nature de ton enregistrement qui aparaitra correctement dans PT.

qu'observes-tu en important une piste d'un de ces CD du commerce dans PT ? justement un sinal toujours au max et à font et frolant le 0 dB ? (lol)

[LaPanthereRose]

(ce que je voulai dire, c'est qu'un evenetment comme une courbe sur 3 ou 4 samples et montant à -0.1 dB peut ne pas peut ne pas faire pousser ton crête mêtre à -0.1 dB parceque le signal sortant de ta platine peut être un peu... je n'ai pas le terme, mais on va dire "adouci", alors que sur ton support (CD) il est tel que tu l'observe dans PT... grosso modo, j'ai du mal à être très clair dans mes explications, et purvue encore que ce soit la bonne)

- - -

ps: si un super pro du masterig passe par là... (qu'en pense Michel Geiss ? par ex.)

[beryl]

Bonjour à tous,

panthere rose, tes explications sont trés justes (et d'ailleurs déprimante pour les mélomanes); néanmoins je suis sur que le premier geste à effectuer est bien de savoir les valeurs exactes de niveau dans toute la chaine. Pour ça il faut, bien sur, etre sûr de l'instrument qui mesure
,puis de controler a chaque point le niveau. D'abord avec une frequence fixe connue, puis lorsque les niveaux sont identiques alors on pourra comparer un contenu musical, évidemment la les differentes manieres de traiter le son vont jouer, mais je ne pense pas qu'il puisse y avoir plus de 10 Db de difference alors.

Pour info j'ai fait un CD avec toute une série de frequences et niveaux, c'est tres utile
.

bon matin.
Béryl

[Pascalis]

Bien ,j'ai fait le test : import d'un morceau du commerce (masterisé donc), regravage de ce morceau sur CDR , et comparaison :
1) sur chaine = idem
2) dans PT aprés import des 2 versions = idem

Donc c'est sur, ce n 'est pas le graveur

Merci Panthere Rose pour tes explications sur le mastering...
Le problème posé reste entier, après le Bounce d'une session,la lecture de ce dernier sur CDR aboutit à une perte très importante de volume..

Peut-être est-ce le fait de bouncer? Vaudrait-il mieux tourner les mix sur DAT

[LaPanthereRose]

bon..

1) tes données sur CD sont nickel, puisqu'une fois ré-importées dans PT, tout est nikel...

ça ne vient donc pas des fichier cda audios que tu aura gravé, ni du graveur donc

2) les phénomène est observé sur toutes platines..

ça ne vient pas non plus de la platine CD!

hors à la lecture du CD, hors mis la platine et le CD lui-même...

..Pour mesurer la différence de niveau, j'envoie en même temps le PT
et le CD gravé ,PT à gauche , CD à droite, les faders de la console à zéro pour chacun... je baisse le PT jusqu'à retrouver un équilibre .. et je mesure sur la console... - 30DB !

méthode à revoir pour ce qui est de la perte ?

et l'explication pour cette dif. entre tes CD et ceux du commerce...

je vais essayer de trouver un autre graveur pour faire des essais

tu en a essayé un autre ?

résultat ?

sinon, envoie moi une piste (pas trop longue, 1Mo, voir 2 maxi) sans la convertir à l'import, qu'elle reste en cda, telle qu'elle est sur le CD gravé, par mail.

à tiens, si à la gravure le volume est baissé, et remonter à la conversion dans l'autre sens, quand tu ré-importe... genre - XdB à la gravure, + XdB à l'import...
(?)

[beryl]

Hello,
Bon désolé les gars mais j'ai tendance à etre sur le reseau le matin, donc je suis décalé.
je reviens sur le pb. Pascalis as tu fait un essai de graver une fréquence pure à 0 db ? je sais j'insiste mais c'est la Seule maniére de savoir de quoi tu parles, tant que tu compareras des signaux complexes tu seras dans le flou..
Sur PT en AS tu a un generateur de son(signal generator) tu selectionnes simplement le temps que tu veux sur une piste puis le niveau et la fréquence.
grave ce machin en mono, dans ce cas tu aura vraiment le niveau de reference sur cd.
Au fait, lorsqu'on bounce avec PT il y a une difference de niveau en mono et en stereo, si on bounce en stereo une piste mono elle pert 2,5dB inversement si on bounce en mono une piste stereo elle gagne 6 dB.
Je suis pret a te transmettre un fichier fait comme ça si tu veut.

Bonne chance.

beryl

[Mr.T]

inversement si on bounce en mono une piste stereo elle gagne 6 dB

Plutôt 3dB...

[beryl]

Mr T

non non, j'ai vérifié. si tu bounce(dans ce cas addition G+D) 2 pistes G& D identiques par exemple à -12 dB chacune tu obtiens un fichier à -6 dB, c'est d'ailleurs logique mathematiquement.
Mais le problème évoqué reste le même; comment déterminer un niveau "vrai", un niveau relatif ou subjectif.
Pour le niveau vrai c'est presque facile, ça ne donne pas d'autre valeurs que de reference, mais c'est déja ça.
Le problème du niveau subjectif, evidemment c'est "subjectif" `
tant que pascalis ne saura pas ce qu'il mesure il n'aura qu'une indication subjective.
Apres on pourra discuter de normalisation ,compression et autres trucs pour tricher la dynamique.

Suis-je out of subject ?

beryl

[clyde malone]

Pardonnez-moi si je viens foutre ma zone, mais il serait judicieux de connaître ton logiciel de gravure, ta carte son et ses parametres de gestion...
d'après ce que tu dis, cher pascalis, si tu décidais de graver n'importequel cd audio dans le commerce, le dynamic level serait diminué de 20 à 30 db??? . Bizaroïde, le problème...
D'autre part, as-tu essayé d'ecouter ton arrangement directement de ton ampli? plus précisement sans la console (laquelle d'ailleurs et quel type de connections in & out?...)
Quel type de graveur est-ce?
(tu n'as qu'à même nous donner de plus amples précisions sur ton mac et puis voilou!...)
Mais en attendant, il n'y a pas de raisons que tu aies autant de perte sauf oubli de ta part, erreur de manip' ou carrement connectiques super merdiques.
à + et ne t'inquiète pas. Ici, on arrive toujours à ses fins... n'est-ce pas barracuda?

[clyde malone]

Excusez moi, mais je ne sais pas si tous les threads précedents ont été posté pendant j'écrivais le mien. Alors forcement, j'ai loupé des épisodes...
Donc si tes gravures "commerciales" n'ont pas de problèmes de niveau... forcement il y a un gros problème.
Personnellement, je me souviens d'un problème de gravure avec arrangements bouncés (ce n'était pas une perte de niveau mais carrement mes pistes audio transformées en friture inaudible...) jusqu'à ce que je découvre qu'en eteignant ma console avant la gravure, il n'y avait plus de problèmes...tout était ok.
A noter que ma console était reliée à la carte son via cables optiques (que j'ai enlevé d'ailleurs).
Donc vérifie si ton son ne passe pas deux fois dans la console lors de l'importation... ou que ton materiel ne soit pas bien bouclé.
Si ce n'est pas le cas, je ne suis pas assez expert pour résoudre ton problème, désolé.
Mais teste quand même la gravure console éteinte et vérifie s'il y a un quelconque gain de db...
à +

[Mr.T]

non non, j'ai vérifié. si tu bounce(dans ce cas addition G+D) 2 pistes G& D identiques par exemple à -12 dB chacune tu obtiens un fichier à -6 dB, c'est d'ailleurs logique mathematiquement.

Ah bon?!... Ben faudrait prévenir les ingés son du monde entier ainsi que les profs de son et les éditeurs de manuel parceque, eux, y en sont resté à: "piste stéréo réduite en mono= +3dB et des brouettes"...
Commence d'ailleurs par prévenir les gens de chez MOTU parceque leur Digital Performer continue obstinément à proposer une option de réduction du fichier de -3,5dB au moment du Bounce pour les fichiers stéréo à passer en Mono...sont cons ou quoi?...

[beryl]

bonsoir,

MrT,

tu as raison mais je pense qu'il s'agit de la baisse de volume a appliquer à chaque piste (G&D), c'est comme ça qu'une fois reduit en mono tu as réduit de 6dB l'ensemble (et meme 7 pour -3,5 de motu) car tu additionne les pistes.

En dBu (775 mV/ 600 omhs de charge) -6dB équivalent a diviser par 2 le signal électrique et +6dB a le multiplier par 2.

Si tu fais l'essai tu va tout de suite le constater.

[Pascalis]

Salut,
je reviens vers vous avec un peu de retard...

La config du studio est "tout numérique", détestant le souffle (chacun son truc...) j'enregistre tout directement dans le protools... les sampleurs via AES/Spdif, les virtuels via Directconnect, et les signaux analogiques avec un bon micro + préampli...attaquent directement la 888 il n'y a pas de galères de niveaux...

Toutes les sorties du PT sont assignées en 1-2 , et, de ce fait, je n'ai qu'à Bouncer pour obtenir mon mix... la console ne me sert plus que de monitoring, je l'ai d'ailleurs accrochée au mur...

PS: PT 24mix+ TDM+2DSP farm

Les Bounces ont un niveau parfait, et "la prune".
Si je transfert les données (fichiers) dans un Avid , tout va bien , mais si je fais un CD audio de ces fichiers, c'est ce CDR qui perd 30db...

Au vu du test effectué avant-hier (CD du commerce etc...) , ce n'est pas le graveur..

Il restè à faire le test proposé par Beryl..je vais m'y coller..un signal tout simple à mesurer de facon objective...

Il est vrai que je ne suis pas fan de la compression à tout-va...c'est peut-être là le problème

A suivre...

Merci à tous.

[Miss Kiki]

ehhh oui !
et c'est toujours delicat de dire a qq dont on ne connait pas la methode de travail "dis,ton mix est ptet mou du genou!"
le mieux est de compresser par paliers :
un peu a la prise,
un peu sur une tranche , ou sur un bus, un peu sur la sortie master
et dèja c'est moins lourd et ecrasant

[Pascalis]

voui kiki...

Je précisais que les morceaux , transmis sous forme de fichiers ne présentaient pas de soucis.. c'est donc vraiment autour de la gravure de CDR qu'il se passe qq chose.

Bien que ne me prétendant pas "Ingénieur du son KITU", des personnes de cette qualité travaillent régulierement ici... avec les mêmes soucis de lecture..

A propos de compression: question: si tu utilises un sample deja "tres" compressé (par exemple une boucle de batterie Signée Eric Persing), la compresses-tu à nouveau?
Dans ce cas, moi j'avoue que non...

[Miss Kiki]

ehh behh dèja pour commencer j'utilise pas les loops de pershing
je les fais moi-même à la main et tout et tout !
(un vieil homme au fond d'un bois un jour m'initia aux arcanes z'et mystères de la musique et depuis ...bla bla bla ok c'est bon)
donc ça me permet de sortir le tout plus fort plus clair + ce que je veux
+ de kontrol ! ja!

[clyde malone]

Laisse pas traîner la missssss...
Si tu veux pas que ça glisssss...

Tout à fait d'accord avec Kiki...

[Pascalis]

Mais bien sur qu'elle a raison la miss
Simplement j'exposais une question technique..pas ma méthode de travail.
Je suppose même que pour faire ses rytmiques, Kiki utilise des samples( de Persing ou d'autres), non? Ben moi , oui..et leur qualité technique est vraiment super... d'oû la question.

Sinon , j'ai fait le test: Signal generator ; à Odb, il indique -2.5 db sur la console du PT, à -10db ,il ressort à -12.5... On a donc une perte de 2.5db ..il y a lâ peut-être le début d'une explication...

Qq à encore une idée?

Bien à vous

[celmo]

Signal generator en mono, non?
et sur sorties stereo en final? C'est les pan qui font ca. Mais l'energie cumulee des deux canaux devrait etre identique au signal d'entree.
Sinon les 2.5 dB, ce ne serait pas plutot 3 dB? en principe ca devrait etre ca (Il y a deux normes: Pans a 3 dB et pans a 6 dB).
Ca fait quand meme une erreur de 0.5 dB ce qui me parait enorme pour un ProTools.

celmo

[Miss Kiki]

et le calibrage ?
est ce que la 888 ou la 882 ou que sais je encore est calibrée correctement?
ensuite est ce que tout ce beau monde dans le studio est aligné ?
moi j'irai verifier...

[Pascalis]

Après vérifications: Sur signal mono 0db> -2.5 sur le master (stéréo)du PT (mesuré avec Waves Meters) , mais - 3 db sur la 888

Il faudrait peut-être réaligner tout çà...

merci