24 Bits 96 Khz ?, Oui, non, peut-être, je ne sais pas Options

[joanny.g]

Bonsoir a tous
Pour l'instant tout mes samples et projets finaux sont édités en 16 bits 44,1Hz
J'ai compris que le 24 bits servait a restranscrire une image plus "fidéle" du son mais je ne comprend pas a quoi sert le 96Hz j'aurais donc deux questions
Quel est l'utilité du 96Hz ?? A quel stade faut il l'utiliser ??
merci

[jeriqo]

Ce sera plus fidèle aussi :-)

[Mr.T]

Le 96 KHz ne présente que peu d'intérêt en musique.
Le 88.2KHz à la rigueur...
Fais une recherche sur le forum, ça a été discuté 739 fois...

[jeromedu93]

salut

Le traitement en 96Khz (voir 192Khz), permet comme le 24bits (voir 32bits flottantes) un meilleur rendu, dans le sens où il y a plus d'infos, de données qui composent un signal donné, donc plus de précision dans les divers traitements que ce signal va subir.

Les bits jouent sur la dynamique, autrement dit sur la verticale, tandis que les Khz jouent sur l'horizontale

Si le traitement en 24bits a fait ses preuves, il y a par contre polémique sur les Khz, beaucoup parle du côté purement marketing de ceux-ci d'ailleurs, car il semblerait qu'au final passer en 96Khz ou 192Khz servent juste à améliorer des fréquences que la plupart des systèmes d'écoutes ne retranscrivent pas...
Autrement dit c'est inaudible pour le commun des mortels!

Bref, je passe la main à ceux qui sont plus pointus que moi dans ce domaine, et dirais qu'il faut dès la base commencer ton projet à la fréquence souhaitée, et redescendre tout à la fin à la fréquence du CD, le 44,1, sinon c'est encore plus inutile!
Prévois également un bon disque dur car en terme d'espace disque ça passe du simple au double, voir du simple au triple

Tchao
;-)

[joanny.g]

ok merci pour toutes vos réponses c'est plus clair

[lo73]

Prévois également un bon disque dur car en terme d'espace disque ça passe du simple au double, voir du simple au triple

Je dirais même du simple au quadruple ! puisque 192KHz c'est 2 fois 96KHz étant lui même 2 fois 48KHz...

[jeromedu93]

[marcmame]

96Hz, c'est vraiment pas beaucoup....

[lantenac]

96Hz, c'est vraiment pas beaucoup....

Bof, dans mes grands jours j'arrive à 97 Hz

[jeromedu93]

un p'tit cours relativement accessible à tous concernant le 32 bits float :

http://fr.audiofanzine.com/apprendre/faq_t...it%2C44665.html

[Nico VD]

J'ai fait l'expérience sur un enregistrement de groupe "acoustique" et je peux affirmer qu'il y a une différence audible entre le 44/48 et le 88/96. Les basses notamment semblent plus profondes et stables en haute résolution. J'ai fait le test à l'aveugle avec le groupe et tout le monde était d'accord.
Après, c'est également pratique lorsque tu utilises beaucoup de périphériques externes analogiques, toutes les conversions se faisant à une résolution supérieure tu as moins de risque de détèriorer ton signal au fur et à mesure. Maintenant si tu t'embarques là dedans, il faut savoir que certains plugins ne marchent pas au-delà de 48khz et qu'il vaut mieux rester en "HD" jusqu'au mastering et retarder au maximum l'ultime conversion en 44 qui doit être minutieuse pour ne pas perdre trop des bénéfices précédemment aquis.
Et évidemment si tu travailles avec des sons électroniques et des plugs internes, ça n'a aucun intérèt…

[Mr.T]

Puisque ça n'a toujours pas été dit (...), le 96KHz est plus adapté à la post production qu'à la musique.
La musique, par définition, finit sur un CD. En 44.1KHz donc. Or, il est relativement admis (...) que les conversions de fréquence se passent bcp mieux lorsqu'on passe d'une fréquence à une autre dans une proportion aisément transposable (96 vers 48 donc, puisque divisable par deux). Pour de la musique, le 88.2 (vers 44.1) est donc généralement recommandé...
C'est pourquoi, à mon très humble avis, le 96KHz en musique n'est guère recommandable.

Ce message a été modifié par Mr.T - sam. 17 déc. 2005, 12:13.

[marcmame]

En fait, dans la pratique, les conversions de fréquences sont à éviter. On n'a rien à gagner à tout faire en 88,2 pour finalement revenir en 44,1. Tout ce que vous aurez gagné en 88,2 sera immédiatement perdu lors de la conversion finale et si la conversion se passe mal, vous aurez un résultat pire que si tout avait été fait dans la même fréquence.
Par contre, il est souhaitable d'utiliser la meilleur quantification possible, même si le produit final sera en 16bit.

[fwedewe1]

Perso, avec ma MOTU 828 mk II, le passage à 96 KHz apporte une dynamique très largement supérieure au 44.1. Le même enregistrement d'un instrument dans les deux fréquences n'a rien a voir. En 96 j'ai une puissance de sortie très supérieure.

[Karlos]

Effectivement cela est aussi vrai pour les plugs et instruments virtuels qui gagnent en definition avec le 24 bit, et en dynamique en 96 khz (ou 88khz) et ainsi se rapprochent du "grain", de la "couleur" ou de la "chaleur" (choisissez votre terme) de l'analogique. L'ideal pour preserver la definition et la dynamique est de sortir le son de l'instru virtuel en 24/96 via un convertisseur N/A de qualité (Apogee, RME etc...) et de le réenregistrer en 44/16 via de bon convertisseurs A/N. Ainsi on évite les ditherings numeriques, cela dit des algos parfaitements écrits en 64bits et plus peuvent s'averer très satisfaisant pour preserver la definition et la dynamique d'un son traité en 24 ou 32 bit.

[djzigo]

Pardon mais sauf erreur de ma part la dynamique est le résultat du nombre de bit...pas de la fréquence d'échantillonage!

De plus (en thèorie) le fait d'enregistrer ou de lire un fichier avec une fréquence d'échantillonage élevé apporte un intérêt pour les hautes fréquences essentiellement et non les basses fréquences du ,fait des transitoires rapides....

[jeriqo]

Soit il y a un truc, soit j'ai rien compris, mais qu'une fréquence d'échantillonage élevée augmente la dynamique et reproduise mieux les basses, ça j'ai du mal à comprendre

Ce message a été modifié par jeriqo - sam. 17 déc. 2005, 16:33.

[Karlos]

Pardon mais sauf erreur de ma part la dynamique est le résultat du nombre de bit...pas de la fréquence d'échantillonage!

Autant pour moi je me suis pmal exprimé, c'est vrai que c'est le nombre de bit (c'est dailleurs pour cela que je parle de l'interêt des traitements en 64bits), cela dit la largeur de la bande passante definie en Khz favorise la transmission de la dynamique définie par les bits.

[marcmame]

De plus (en thèorie) le fait d'enregistrer ou de lire un fichier avec une fréquence d'échantillonage élevé apporte un intérêt pour les hautes fréquences essentiellement et non les basses fréquences du ,fait des transitoires rapides....

Tout dépend de ce qu'on appele "hautes fréquences".
L'erreur la plus commune veut que l'on croit que l'interet d'un échantillonnage à fréquence élevée donnerait une bande passante plus élevée (40KHz @ Fs=88,2KHz). C'est évidement vrai, mais c'est très loin d'être le principal interet. D'ailleurs, au delà de 20KHz, c'est du son pour les chauves souris, du moins si on a un ampli et des enceintes capables d'une telle restitution..
Bref, le gros interet se situe dans la bande de fréquence audible où l'on beneficiera d'un plus grand nombre de mesures.
En 44,1KHz, la description d'un sinus à 10KHz ne se fait que sur 4 échantillons, ça ne fait franchement pas beaucoup. Notre belle sinusoïde s'est d'un coup transformée en signal triangle ! On a plus que 2 échantillons pour tenter de décrire un signal de 20KHz, ce qui nous fait un signal carré à l'arrivée. Je doute que vos oreilles apprécient.
Bref, doubler la fréquence d'échantillonnage, permet surtout d'avoir une bien meilleure précision dans le haut du spectre, avant d'augmenter la bande passante (ce qui n'interesse pas grand monde).

[marcmame]

Perso, avec ma MOTU 828 mk II, le passage à 96 KHz apporte une dynamique très largement supérieure au 44.1.

Belle confusion...

Le même enregistrement d'un instrument dans les deux fréquences n'a rien a voir.

Personne ne dit le contraire, mais on parle ici de conversion de fréquence. Reprend ton enregistrement en 96K, converti le en 44,1 et compare le avec l'enregistrement 44,1 original et là on pourra en reparler.

En 96 j'ai une puissance de sortie très supérieure.

Cette phrase n'a vraiment aucun sens, du moins pour moi.

[lo73]

Perso, avec ma MOTU 828 mk II, le passage à 96 KHz apporte une dynamique très largement supérieure au 44.1. Le même enregistrement d'un instrument dans les deux fréquences n'a rien a voir. En 96 j'ai une puissance de sortie très supérieure.

D'accord mais une fois que tout est ramené à 44.1KHz??? (vu que c'est la fréquence de diffusion standard du son...)

[Nico VD]

Soit il y a un truc, soit j'ai rien compris, mais qu'une fréquence d'échantillonage élevée augmente la dynamique et reproduise mieux les basses, ça j'ai du mal à comprendre

Ben oui c'est étonnant mais fais le test toi-même ! Pour la dynamique je ne dis rien, cela reste pour moi du ressort de la résolution en bits et non de la fréquence d'échantillonnage. Mais effectivement les basses sont mieux définies à 88.2 ou à 96 qu'à 44 ou 48. Pourquoi ? Plusieurs raisons je pense : la meilleure définition globale du son qui peut-être se perçoit mieux dans les fréquences graves d'une manière psychoacoustique (juste une hypothèse) et sans doute le phénomène de repliement de spectre qui est repoussé à des fréquences pour le coup inaudibles pour l'homme, donc moins d'aliasing, etc…
Maintenant j'ai été le premier surpris de constater le phénomène, je me serais attendu à plus de différences dans les aigus que dans les basses, d'une façon logique, et pourtant…

[lepetitmartien]

Attention, vous commencez à mélanger des problèmes différents…

Il y a les qualités potentielles intrinsèques d'un enregistrement en 24/96 par rapport à un 16/44.

Il y a les questions aussi pas mal débattues sur la quesiton des conversions d'un format à l'autre.

Il y a encore la question des convertisseurs A/D qui ne sont pas égaux devant l'éternel et encore moins les horloges (quartz) qui leur donnent la stabilité. Un convertisseur estampillé 24/96 peut être meilleur au final en 16/44 ou 24/44 qu'en 24/96, et inversement… D'où la nécessité de faire des essais pour ceux qui ont le temps…

[Karlos]

doubler la fréquence d'échantillonnage, permet surtout d'avoir une bien meilleure précision dans le haut du spectre, avant d'augmenter la bande passante (ce qui n'interesse pas grand monde).

Les grosses bandes passantes (88,96,192khz) n'ont pas d'interêt en soit pour notre oreille puisqu'effectivemment celle-ci ne perçoit plus rien au-delà de 20 khz. C'est par contre extrêmement utile lorsque le traitement des DSP devient de plus en plus performant (24,32, 48, 56, 64, 72 bits...). En effet la definition de la dynamique est transmise par cette bande passante, au plus cette derniere est élevée, au plus la restitution du traitement des DSP est fidèle. Ceci explique simplement pourquoi en 96 khz (par exemple) les basses et les aigues sont mieux rendue puisque la complexité des donnés traîtés par les DSP en 32 ou 64bit (ce qui sous-entend un nombre d'information numerique (de 0 et de 1) de plus en plus élevé) est transmise de maniere plus rapide par de grosse bande passante. Donc l'information digitale n'etant pas ralentie ou bridé pas une bande passante faible la restitution s'avère plus performante, perfomance qui elle s'entend a l'oreille.

Ce message a été modifié par karlos - dim. 18 déc. 2005, 14:03.

[fwedewe1]

Perso, avec ma MOTU 828 mk II, le passage à 96 KHz apporte une dynamique très largement supérieure au 44.1.

Belle confusion...

Le même enregistrement d'un instrument dans les deux fréquences n'a rien a voir.

Personne ne dit le contraire, mais on parle ici de conversion de fréquence. Reprend ton enregistrement en 96K, converti le en 44,1 et compare le avec l'enregistrement 44,1 original et là on pourra en reparler.

En 96 j'ai une puissance de sortie très supérieure.

Cette phrase n'a vraiment aucun sens, du moins pour moi.

Je suis désolé mais je parle de ce que je constate et non de théorie.
Il s'avère que si j'enregistre une séquence avec un de mes synthés à 44.1 / 16 bits puis ensuite je refais la même opération à 96 / 24 bits, la différence de niveau sonore entre les deux enregistrements passe du simple au double. Et je suis alors obligé de baisser grandement le volume de sortie de ma carte son sinon c'est beaucoup trop fort.

Mon post à ce sujet ne tient pas à être parole d'évangile car je n'ai aucune prétention en matière de connaissances techniques (j'en ai certaines mais pas toutes). Seule mon oreille me guide. Peut-être que ma carte son a un problème, je ne sais pas. Mais quite à reprendre mon post pour le contredire (ce que je ne critique pas du tout et je suis là pour apprendre, c'est le but de ces forums), il serait de bon ton de faire part de tes connaissances et de tes explications pour chaque erreur retenue Marcmame!

Ce message a été modifié par fwedewe1 - dim. 18 déc. 2005, 13:41.

[LAOUAMEN]

Il s'avère que si j'enregistre une séquence avec un de mes synthés à 44.1 / 16 bits puis ensuite je refais la même opération à 96 / 24 bits, la différence de niveau sonore entre les deux enregistrements passe du simple au double.

cette différence semble bien surprenante ! pourrais tu faire des test en ne changeaant qu'un parametre à la fois
ex: 16b/44,1 et 16b /96
ex 2 : 16b /44,1 et 24b44,1
ex 3 ; 24b/ 44,1 et 24b/96
etc...
ce serait plus objectif je pense

[lepetitmartien]

Et le sujet a été rabachééééhééé

[lo73]

Les grosses bandes passantes (88,96,192khz) n'ont pas d'interêt en soit pour notre oreille puisqu'effectivemment celle-ci ne perçoit plus rien au-delà de 20 khz.

Nous n'avons pas les moyens d'affirmer de telles choses... Des études en aveugle montrent par exemple qu'un enregistrement d'un disque vinyl transféré en numérique 16 bits 44.1 souffre une perte, il manque quelque chose, tandis qu'avec une plus grande fréquence d'échantillonage, le manque "perçu" tend à disparaître...

A la suite de ces études, il semblerait qu'on "perçoive" justement les fréquences élevées jusqu'à au moins 50KHz sans pouvoir effectivement les entendre... Un certain R. Neve a défendu cette théorie...

On ne les entend pas mais si elles ne sont pas là, on perçoit cette absence... donc, le fait de les tronquer n'est pas sans conséquence, dans l'absolu, mais la "réalité" technique fait que le standard de diffusion est 44.1KHz donc limité théoriquement à une bande passante de 22KHz. C'est l'héritage des décisions prises sur le plan technique à cause des contraintes de stockage des données au tout début des années 80...

Nous avons toujours tendance à affirmer des choses pour fixer notre connaissance en oubliant que nous évoluons, que le champ des connaissances évolue aussi et que tout n'est pas forcément "mesurable"...

[Karlos]

Merci Lo73 de sortir une phrase de son contexte... et de me faire affirmer des choses que je n'affirme pas, d'autant plus que je defend l'interêt des grosses bandes passantes pour nos oreilles...donc la limite a 20khz est forcement theorique.

Néanmoins merci aussi Lo73 pour ces precisions qui confirme au fond ce que je pense : l'oreille et le cerveau perçoivent des subtilités qui dépassent le cadre strict des frequences et des resolutions numeriques... cela s'explique parceque ceux-ci fonctionnent essentiellement par analogie.
J'ai dit precedemment

l'information digitale n'etant pas ralentie ou bridé pas une bande passante faible la restitution s'avère plus performante, perfomance qui elle s'entend a l'oreille.

D'où l'interêt des progrès dans la finesse de calcul des DSP, et dans l'amélioration des fréquences d'échantillonnage.

Ce message a été modifié par karlos - dim. 18 déc. 2005, 20:33.

[lo73]

toute la problématique actuelle c'est : "est-ce que ça vaut le coup de travailler avec de la super résolution et à une super fréquence alors que le "produit" final ne sera qu'en 16 bits 44.1KHz ???

Par contre, peut-on espérer que le SACD ou autre format supérieur au standard actuel vienne remplacer définitivement le format actuel qui n'est pas médiocre mais perfectible?

Personnellement, vu l'importance prise par le mp3 et autres formats compressés, très destructifs, j'en doute... mais sait-on jamais....

[lo73]

Merci Lo73 de sortir une phrase de son contexte... et de me faire affirmer des choses que je n'affirme pas...

De toute évidence, je ne sais pas lire... et je n'ai pas vu le rapport avec le contexte... Heureusement qu'au final, nous nous retrouvions sur le fond...

[marcmame]

Les grosses bandes passantes (88,96,192khz) n'ont pas d'interêt en soit pour notre oreille puisqu'effectivemment celle-ci ne perçoit plus rien au-delà de 20 khz. C'est par contre extrêmement utile lorsque le traitement des DSP devient de plus en plus performant (24,32, 48, 56, 64, 72 bits...). En effet la definition de la dynamique est transmise par cette bande passante, au plus cette derniere est élevée, au plus la restitution du traitement des DSP est fidèle. Ceci explique simplement pourquoi en 96 khz (par exemple) les basses et les aigues sont mieux rendue puisque la complexité des donnés traîtés par les DSP en 32 ou 64bit (ce qui sous-entend un nombre d'information numerique (de 0 et de 1) de plus en plus élevé) est transmise de maniere plus rapide par de grosse bande passante. Donc l'information digitale n'etant pas ralentie ou bridé pas une bande passante faible la restitution s'avère plus performante, perfomance qui elle s'entend a l'oreille.

La quantification et la fréquence d'échantillonnage ne sont absolument pas liés. On a pas besoin de fréquences élévées pour avoir une quantification élevée. On pourrait très bien imaginer, même si ça parait idiot de le faire, de traiter des sources en 192KHz mais en 8bit, tout comme rien n'interdit de traiter des sources en 8KHz mais sur 40bit.
Dans la pratique, les consoles numériques professionnelles ont des DSP qui travaillent en 48KHz sur 40bit voir 48bit en virgule flottante.

[marcmame]

Je suis désolé mais je parle de ce que je constate et non de théorie.
Il s'avère que si j'enregistre une séquence avec un de mes synthés à 44.1 / 16 bits puis ensuite je refais la même opération à 96 / 24 bits, la différence de niveau sonore entre les deux enregistrements passe du simple au double. Et je suis alors obligé de baisser grandement le volume de sortie de ma carte son sinon c'est beaucoup trop fort.

Sans doute un problème de calibration, quant à savoir où......

il serait de bon ton de faire part de tes connaissances et de tes explications pour chaque erreur retenue Marcmame! 

N'est ce pas exactement ce que j'ai fait ?

[marcmame]

Nous n'avons pas les moyens d'affirmer de telles choses...

Ben si, quand même un peu....

Des études en aveugle montrent par exemple qu'un enregistrement d'un disque vinyl transféré en numérique 16 bits 44.1 souffre une perte, il manque quelque chose, tandis qu'avec une plus grande fréquence d'échantillonage, le manque "perçu" tend à disparaître...

En effet, mais rien ne te permet d'affirmer non plus que le manque "perçu" ne se trouvais pas dans la bande de fréquences "audible" (<20K) plutôt que dans "l'inaudible" (>20K).

A la suite de ces études, il semblerait qu'on "perçoive" justement les fréquences élevées jusqu'à au moins 50KHz sans pouvoir effectivement les entendre... Un certain R. Neve a défendu cette théorie...

Là, on tape dans l'ésotérisme qui mène à un débat sans fin digne du choix d'un cable secteur. Je ne dis pas que tu as tord ou raison, je m'en garderai bien mais je crois que ce n'est pas vraiment le propos sur ce sujet.

Heureusement, le choix d'un Fs élevé à d'autres avantages que de restituer du 96KHz...

[marcmame]

toute la problématique actuelle c'est : "est-ce que ça vaut le coup de travailler avec de la super résolution et à une super fréquence alors que le "produit" final ne sera qu'en 16 bits 44.1KHz ???

Je croyais avoir déjà répondu à cette question. Ce n'est pas l'un et l'autre obligatoirement, mais les 2 peuvent très bien être séparé.
En ce qui me concerne :
1/ Les conversions de Fs sont à éviter : Si produit final à Fs=44,1, alors tout doit être fait à 44,1
2/ La quantification doit être la plus élevée possible : Enregistrement initial en 24bit, traitements fonction des softs ou hards DSP (40, 48bit virgule flottante, voir plus) pour finalement terminer en 16bit sur le master final (au plus tard au mastering dans le cas de la musique), de préférence avec des outils adaptés.

Par contre, peut-on espérer que le SACD ou autre format supérieur au standard actuel vienne remplacer définitivement le format actuel qui n'est pas médiocre mais perfectible?

No way, le CD à encore d'excellent jours devant lui. A mon avis, on pourra se reposer la question au plus tot dans 10 ans.

[Karlos]

La quantification et la fréquence d'échantillonnage ne sont absolument pas liés.

Là je ne comprend pas où tu veux en venir.... Bien evidemment ce sont deux éléments distinct, l'un est un traitement algorithmique, l'autre une fréquence d'impulsions, et donc on peut faire passer 192Khz sur 4bits(tu peux même le faire avec un freeware de base), et si tu fais passer 64bits en 22khz tu auras forcement une perte du signal traîté en 64bits. Les deux elements sont complementaire et indispensable l'un a l'autre dans le cadre d'une converssion : l'un traîte, l'autre transmet. Pour conclure une quantification 16 bits d'un signal sinusoïdal échantillonné de très bas niveau sera tout juste suffisant pour affecter la valeur du bit le moins significatif à son niveau maximal. Un tel signal aura une erreur de quantification périodique et fortement corrélée au signal, apportant ainsi de la distorsion harmonique. Donc l'un est different de l'autre, mais dans le cadre d'un traitement audionumerique ils sont forcements liés.

[Karlos]

Si produit final à Fs=44,1, alors tout doit être fait à 44,1

Ceci n'engage que toi et reste tres subjectif, une émulation analogique réalisée par des DSP quantifié en 32 bits sera mieux restitué en 96 Khz qu'en 44 Khz, ce n'est pas pour rien que mon Nord Modular possede des convertisseurs en 24 bits 96 Khz.

[lo73]

Bon courage, je me retire...

[heral]

Les conversions de Fs sont à éviter : Si produit final à Fs=44,1, alors tout doit être fait à 44,1

pas faux, mais moi, j'ai envie de dire , c'est mieux si c'est un multiple de 44.1.
par exemple 88.2

tiens, au fait, qui travaille pour l'industrie du cédé audio et en 88.2

[marcmame]

Si produit final à Fs=44,1, alors tout doit être fait à 44,1

Ceci n'engage que toi et reste tres subjectif

Karlos, connais tu la signification de la phrase suivante : En ce qui me concerne... ??

[Mr.T]

pas faux, mais moi, j'ai envie de dire , c'est mieux si c'est un multiple de 44.1.
par exemple 88.2

C'est ce que je me tue à dire depuis le début de cette "discussion"...
"Pissing in the wind"...

[melenko]

"Pissing in the wind"...

I do prefer
"Pissing With the wind..."
It goes further...

[Mr.T]

Whatever...

[marcmame]

pas faux, mais moi, j'ai envie de dire , c'est mieux si c'est un multiple de 44.1.
par exemple 88.2

Moi j'aurais dit pas pire plutôt que mieux.

[wfplb]

Ce qui compte ce n'est pas la fréquence d'échantillonnage des audio file, source et mixé,
c'est la fréquence d'échantillonnage et la quantité de bits des traimenent utilisés!