" Illusions Acoustiques ", ou autres phénomènes sonores ... Options

[Thviaud]

Je recherche des "illusions acoustiques" ou autres phénomènes sonores ...

Bien-sûr, on pense à l'écho, au larsen ... Mais j'ai découvert grâce à François Peyrony (bravo ! pour cet article) un autre phénomène effectivement absolument "décoiffant" (perso, ça me fout un mal de crâne !).

En connaissez-vous d'autres ? Si possible, comme ci-dessous, avec une explication argumentée ...

pourtant l'écoute des deux simultanées est par moment inaudible : un effet qui ressemble à de la saturation ; cet ami me parle de création de formant..

Oui, c'est sûrement ça.
C'est un phénomène connu en psycho-acoustique. Il se trouve que le son de la flûte à bec est quasi sinusoïdal. L'oreille interne a tendance à transformer les sons complexes en sons sinusoïdaux (transformées de Fourier), et la perception de hauteur de note par le cerveau se fait par l'estimation de l'écart de fréquence entre 2 formants.
Ex : La 440 Hz, joué au piano. La transformée de Fourier donne une série de fréquences sinusoïdales :440 / 880 (440+440) / 1320 (880+440), etc... Le cerveau analyse la hauteur de cette note grâce au son fondamental (440) et aussi grâce à la distance entre les formants (440 aussi)
C'est comme ça, d'ailleurs, qu'on fabrique les cloches. Si on veut une cloche qui sonne "juste", mettons à 100 Hz, on fabrique un résonateur en métal qui a en gros cette fréquence, et on l'accorde, en ajoutant ou retirant à certains endroits du métal pour privilégier des fréquences secondaires multiples de 100 Hz. Ainsi, on "trompe" le cerveau. (et oui, il existe des ccordeurs de cloches)

Donc, pour la flûte, une expérience simple à faire. Prendre 2 flûtes à bec, retirer les tuyaux, et ne garder que l'embouchure. (la note produite en soufflant est assez aigüe). Si, avec la paume de la main, on bouche progressivement le bout de l'embouchure, le son va descendre. En soufflant dans les deux embouchures, et n'en bouchant qu'une seule, on aura simultanément : un son aigü, un son qui descend, et UN SON QUI MONTE. Ce son, est un artefact créé par le cerveau qui, croyant entendre des harmoniques d'un son complexe, reconstitue ce son fondamental fantôme.

Ca à l'air débile comme ça, mais faites l'expérience, c'est décoiffant.

À tel point que les grands compositeurs spécialistes de la flûte à bec, comme Jean Bodin de Boismortier, connaissant parfaitement le processus, évitaient soigneusement, dans leurs polyphonies, certains intervalles. Par expérience, ils avaient entendus ces notes fantômes assez désagréables à entendre.

Bref, la solution : changer les notes !

[Miss Kiki]

ça s'appelle aussi des Shepard tones -

voir aussi les expériences de Jean-Claude Risset...
(Risset tones)

Ce message a été modifié par miss kiki - lun. 12 déc. 2005, 13:51.

[lo73]

bonjour,

il existe une "illusion acoustique" dans le chant traditionnel sarde : il s'agit des polyphonies de Sardaigne (qui ressemblent de loin aux polyphonies corses) mais qui ont la particularité d'être composées de 4 voix réelles plus une voix fictive, appelée "quintina", résultante des harmoniques des 4 voix réelles. Le résultat est bluffant, puisqu'on entend 5 voix alors qu'il n'y a que 4 chanteurs... un peu comme le chant diphonique qui est une technique vocale d'amplification des harmoniques de la voix afin d'en tirer une seconde mélodie très distincte de la première.

Voilà déjà un exemple

[Thviaud]

Génial ! des enregistrements de référence à proposer ?

Ce message a été modifié par ThViaud - lun. 12 déc. 2005, 14:03.

[lo73]

écoute aussi ici...

[AROY D]

Cherche sur google à "sons paradoxaux", yen a des caisses.

[Thviaud]

Merci Miss Kiki,
en lançant une recherche je suis tombé sur
ça (MP3)
son montant indéfiniment. 1mn47s !!! 3,9 Mo Bluffant !

Sur mon Explorer, la page n'est accessible que par Google,
là

oups ! lo73, le temps de ma recherche, on s'est télescopé !

Ce message a été modifié par ThViaud - lun. 12 déc. 2005, 14:30.

[Miss Kiki]

va voir aussi du côté des tritons ...

et bien sûr il y a moult plugs pour faire ça à la maison
comme les MDA

Ce message a été modifié par miss kiki - lun. 12 déc. 2005, 16:05.

[fypy]

Dans le genre décoiffant, ya ça aussi, pris sur le site de JC Lemay, fondateur de saceml :

http://mp3.deepsound.net/infos_utiles_d.php?id=00015

Respectez bien l'écoute au casque.

C'est assez énervant...

[Thviaud]

va voir aussi du côté des tritons ...

Triton was a Heral(d) of Neptune.
http://www.probertencyclopaedia.com/D1T.HTM

Heral est un "son paradoxal" ?


D'accord, je sors !
D'ailleurs faut qu'j'aille bosser !

Ce message a été modifié par ThViaud - lun. 12 déc. 2005, 16:33.

[LAOUAMEN]

Dans le genre décoiffant, ya ça aussi, pris sur le site de JC Lemay, fondateur de saceml :

http://mp3.deepsound.net/infos_utiles_d.php?id=00015

Respectez bien l'écoute au casque.

C'est assez énervant...

pu... j'ai cru qu'y m'avait niqué le casque avec ses ciseaux !!

[fypy]

Cette remarque de Miss Kiki m'avait échappé :

de Miss Kiki : ça s'appelle aussi des Shepard tones

Désolé, Miss, mais ça n'a pas grand-chose à voir...

Les Sheppard Tone, ce sont des sons absolument réels : on peut les visualiser sur un oscilloscope. On peut visualiser l'amplitude des harmoniques graves qui croit progressivement, et celle des harmoniques aigus qui décroit progressivement.

Ce dont je parle, les 2 flûtes (ou les 2 sons sinusoïdaux produits par un générateur), c'est différent : on ne peut pas visualiser sur un oscillo ce son qui monte, car ce son qui monte n'EXISTE PAS.

Je parle de l'oscilloscope car c'est le seul instrument objectif avec lequel on peut vérifier ça : en effet, l'oreille n'est pas objective.

Ceux qui utilisent max/msp peuvent certainement faire un patch simple : 1 générateur de sinusoïdale à 2000 Hz, un autre qui descend de 2000 à 1000 Hz, à faire jouer ensemble : vous entendrez un son, très désagréable, comme le dit thViaud, qui MONTE de 0 à 1000 Hz, et qui n'est produit par aucun générateur.

Woilou

[Miss Kiki]

Ooopse ! dasn ton exemple je me suis focalisé sur le son qui monte, c'est pour ça que je pensais de suite au Sheppard...
plate excuses !

[Thviaud]

Merci, François de ces précisions. Je réitère "mes bravos" pour le sujet et la manière de l'exposer.

Je pense aussi à la réverbération/écho des églises ; j'ai un souvenir confus que Bach (je crois) conseillait des tempos différents suivant l'ampleur de ce phénomène. Des informations ?
Maurice, tu dors ? On parle de Bach !!!

Miss Kiki : chacun son tour !

Ce message a été modifié par ThViaud - mar. 13 déc. 2005, 12:03.

[Thviaud]

... vous entendrez un son, très désagréable, comme le dit thViaud, qui MONTE de 0 à 1000 Hz, et qui n'est produit par aucun générateur.

y a-t-il aussi une explication sur la "localisation" précise derrière la nuque de ce son insupportable ?

[ericlc]

Ce ne serait pas un "balayage d'harmoniques" ?
Comme lorsque plus banalement vous plaquez sur un piano (accordé !) un accord sans tierce do 3 - sib 3- sol 4 et que vous entendez le mi 4 comme une montagne ! J'ai longtemps que c'était la résonnance des cordes en sympathie, mais je viens d'essayer avec un piano samplé et ça marche aussi ! C'est vraiment le mélange des harmonique qui provoque ces ghosts notes. C'est ce qui explique qu'un accord "fondamentale-quinte" d'un hardos sonne automatiquement majeur !
Les arrangeurs connaissent bien le phénomène qui permet d'éviter les fondamentale, quintes et parfois tierces majeures dans leur harmonisations, et obtenir le même résultat en virant des musiciens

[Messensib]

Ceux qui utilisent max/msp peuvent certainement faire un patch simple : 1 générateur de sinusoïdale à 2000 Hz, un autre qui descend de 2000 à 1000 Hz, à faire jouer ensemble : vous entendrez un son, très désagréable, comme le dit thViaud, qui MONTE de 0 à 1000 Hz, et qui n'est produit par aucun générateur.

Woilou

Petit cachotier, tu m'avais pas dis dans ton PM vous entendrez un son, très désagréable c'est presque l'expérience dont je parle dans le § 2.3. de mon article Tempérament. Comme mon générateur ne donnait que des fréquences discrètes, je n'ai pas remarqué de variation continue du signal "fantôme".
C'est quoi max/msp ? C'est cher ? N'oubliez pas que je n'ai qu'un Protools antédiluvien et que je ne suis qu'un pôv retraité

Ben non, ThViaud, je ne dors pas (encore... zut ma sieste) j'essayais de répondre à François mais ma BAL est pleine

[melenko]

Désolé d'arriver comme un pet dans la soupe
Mais il s'agit bien de cela, n'est-ce pas?
A force de se triturer les méninges/neurones,
Qu'en serait-il d'un bon pet, après cassoulet?
C'est d'un con bizarre, ce ruc...
L'est rigolo, l'auteur...

mé bon, célavie!

[CHRIS]

bonsoir
j'arrive aussi un peu tard,mais le sujet etant interessant ,permettez moi ?
juste une petite remarque concernant le mp3 des sons" boite d'allumettes-papier-ciseaux", c'est la demo roland de son premier effet RSS.
donc le son a bien été traiter pour créer l'illusion de la spatialisation stereo pour "2 oreilles" .
j'avais acheter l'effet edison de behringer il y a qq années qui permettait de simuler et de positionner un son un peu comme la demo
au casque ci dessus.je placais ainsi les instruments batterie arriere de la tete basse un peu plus devant guitare legerement devant gauche
etc dans un simple champ stereo, j'ai cela sur des bandes adat et ca fonctionnait pas mal du tout sauf que la machine a planté depuis.j'avais meme vu une demo Roland époustouflante (a l'époque du salon de la musique "grandes halles de la vilette")par francis rimbert sur le synthé de l'epoque et les effets RSS.il jouait et parlait avec des musiciens virtuels qui etaient en synchro avec lui sur un ecran video, et cela avait été la claque aussi bien visuelle que auditif .
enfin pour dire qu'il faut toujours se mefier des illusions et des mirages a la david kopperfield enfin pour ce cas precis.
cela reste une illusion pour les oreilles mais le son a bien été traité.
je prefererai donc les autres illusions "sheppard tones" et celles que l'oscillo ne vois pas.
amicalement

Ce message a été modifié par CHRIS - mer. 14 déc. 2005, 01:20.

[AROY D]

Ceux qui utilisent max/msp peuvent certainement faire un patch simple : 1 générateur de sinusoïdale à 2000 Hz, un autre qui descend de 2000 à 1000 Hz, à faire jouer ensemble : vous entendrez un son, très désagréable, comme le dit thViaud, qui MONTE de 0 à 1000 Hz, et qui n'est produit par aucun générateur.

effectivement, je viens d'essayer, c'est marrant...

[abdul6]

c'est lié au phénomène des battements
si par exemple on fait entendre une freq de 3000 hz avec une de 3001 hz
on entendra un battement de : 3000 - 3001 = 1 hz
>donc logique d'entendre ce glissando

...
professeur Abdul

[AROY D]

chokrane profesor


un dernier lien
http://auriol.free.fr/clefsons/ClefDesSons...aradoxesJCR.htm

Ce message a été modifié par AROY D - mer. 14 déc. 2005, 10:55.

[fypy]

de Professeur Abdul : c'est lié au phénomène des battements
si par exemple on fait entendre une freq de 3000 hz avec une de 3001 hz
on entendra un battement de : 3000 - 3001 = 1 hz
>donc logique d'entendre ce glissando

Désolé professeur, c'est pas ça du tout.

Le 1 Hz que tu signales n'est pas une fréquence pure (personne n'est capable d'entendre du 1 Hz), mais la fréquence des battements générés par la superposition de tes 2 sons. En fait ce ne sont pas, pour ainsi dire, les mêmes Herz de part et d'autre de ton signe 'égal'.

Le phénomène des battements est un phénomène purement acoustique. Le battement n'est pas une illusion, mais une réalité.

Dans l'expérience que j'ai déccrite, la fréquence du son fantôme entendu est logique, mais il n'est pas logique de l'entendre... Bienvenue dans la psycho-acoustique !

* * *

Sur les battements, les gammes :
http://perso.wanadoo.fr/fbessac/temperament/

[Messensib]

Dans l'expérience que j'ai déccrite, la fréquence du son fantôme entendu est logique, mais il n'est pas logique de l'entendre...

Je ne comprend pas ce qui te fait dire ça. Si tu relis mon § 2 : Expériences instructives (et désagréables), on voit et on entend ce battement. C'est une modulation d'amplitude par des arches de sinusoïdes (à 1 Hz).
Ensuite mon expérience est faite en "montant" le son mobile par rapport au son fixe (et par palier, mon générateur de sinus ne pouvant pas varier de façon continue). Je n'aurais pu de toutes façons entendre 2 fréquences variant en sens inverse.
Ce qui m'intrigue, c'est que lorsque le rapport de fréquence dépassait 12% (environ 1 ton, et à 1 kHz) j'entendais 2 sinusoïdes bien séparées.

AROY D, qui l'a fait avec max/msp (too much pour moi) pourrait dire si avec des sinusoïdes, ça marche tout au long de la descente de 2 à 1 kHz. Auquel cas, il faudrait accuser la non-linéarité de l'oreille qui fabriquerait des harmoniques à ces fréquences (?)
Bref, j'aimerais comprendre, mais je récuse le "fantôme" et le "pas logique de l'entendre". Bon, je vais réfléchir, mais ça fatigue
Il faudrait que je trouve une petite expérience irréfutable. Sinon, déjà dans la cochlée, le traitement du signal est effroyablement complexe et très partiellement connu . Et dans le cervau, c'est no way.

[fypy]

Plusieurs choses, en réponse à Messensib.

1/ comme toute illusion (sonore, visuelle, ou autres) il est quasi impossible de se représenter la chose si on n'a pas vécu la chose. Le truc des 2 flûtes, je l'ai fait hier soir à mes enfants, tous deux au collège, donc munis de flûtes à bec Aulos modèle réglementaire. Je vous dis pas leur tête !... Et pour répondre à ThViaud, ce son, je l'entend dans l'oreille droite. Pourquoi ? Je ne sais pas.

2/ Si on enregistre cette expérience, et qu'on regarde le spectrogramme, on voit bien un son fixe, un autre son qui descend, mais on ne voit pas de son qui monte. Ce son est donc fantôme, il est inventé par le cerveau. Il n'est donc pas logique de l'entendre.

3/ par contre, à partir du moment où on comprend comment le cerveau invente ce son (cette histoire de distance entre 2 sinusoïdes que le cerveau interprète comme 2 harmoniques d'un son fondamental qui n'existe pas), la nature de ce son devient logique.

4/ Autre expérience à faire. Si on fabrique un signal carré, mettons de 1000 Hz, il aura donc (transformée de Fourrier) des harmoniques de fréquences respectives 2000, 3000, 4000, 5000, etc., dont l'intensité diminuera en fonction de la hauteur. Si, maintenant, avec un filtre très selectif, on retire la fréquence de 1000 Hz de la sortie du générateur, on entendra encore le signal carré, à la même hauteur, mais plus faible en intensité. Le cerveau réinvente une fondamentale qui n'existe plus.

5/ Quand on superpose les 2 sons, le fixe et le descendant, il y a bien, au début, des battements, dont la fréquence est elle aussi logique (voir le post de Abdul6). Mais à partir d'un certain temps de descente, ces battements disparaissent, et on ré-entend distinctement les 2 sons, le fixe et le descendant. Et à partir d'un autre moment, on commence à percevoir ce son montant, ce son fantôme. Ce sont deux phénomènes bien distincts.

6/ Dans la cochlée, les cellules sont spécialisées en fréquences. Tout le long du tube spiralé, sont disposées des cellules munies de cils qui vibrent dans le liquide perturbé par l'onde sonore. Le cerveau discrimine donc le contenu fréquentiel du son. Il semble alors logique qu'on puisse le tromper en générant des harmoniques faussement réels.

7/ n'oublions pas que l'expérience des flûtes ne marche qu'avec des flûtes, ou des sons proches des sinusoïdes. En effet, ceux-ci n'ont PAS d'harmoniques. Si on fait l'expérience avec des signaux carrés, ou plus complexes, ça ne marche pas, puisque le cerveau est renseigné sur les hauteurs des fondamentales par le contenu harmonique des ondes plus complexes.

8/ Une autre preuve est la perception de hauteur qui est mauvaise avec des sons sinusoïdes. C'est statistique : même des oreilles très entraînées ne perçoivent pas la différence entre une sinus à 1000 Hz, et une autre à 1000+1 Hz, alors qu'avec un signal carré, on la perçoit. Encore une fois, le cerveau manque d'information dans le cas des sinus seul.

Désolé pour la longueur....

[ericlc]

Désolé pour la longueur....

tu plaisantes !
Encore, encore !!!

[Messensib]

François, effectivement je n'ai pas perçu ce phénomène (les flûtes à bec de mes 4 enfants, où sont-elles ? le plus jeune a 32 ans )
Je suis d'accord avec toi sur presque tout, sauf que si tu enregistres non pas le spectrogramme mais la somme des 2 signaux, tu dois voir qque chose.

J'ai trouvé un géné qui donne une fréquence glissante, Mac AudioToolBox. Je vais essayer de reproduire ton "effet"...
Aujourd'hui, j'ai pas le temps. Mais je vais m'y intéresser de près car c'est passionnant.
A+

[fypy]

de Messensib : Je suis d'accord avec toi sur presque tout, sauf que si tu enregistres non pas le spectrogramme mais la somme des 2 signaux, tu dois voir qque chose. 

Ben oui, tu vois... la somme de 2 signaux. Pas de 3 signaux.

Disons que, en gros, tu peux visualiser une forme d'onde qui une fois passée à la moulinette de Fourier donnerait 2 sinusoïdes. Pas 3.
Parce que Fourrier, c'est un peu pointu. Faut analyser des bouts de l'onde qui sont périodiques. Ça marche pas sur des ondes non-périodiques ; sauf si on les décompose en somme de petites ondes périodiques (c'est comme ça qu'on fait des spectrogrammes, je crois : on découpe en ptits bouts)

Oh, la vache, c'est pas facile à expliquer...

* * *
Dis, Aroy D, ya pas un moyen de mettre en ligne un mp3 de ton patch max-msp ?
Et même d'ailleurs le patch lui-même, pour les ceusses qu'auraient max-msp ?

Peut-être que ça marche avec un son quicktime instrument, genre "recorder" ?
Une piste normale/une avec un pitchbend d'une octave de large ?
Kisékisicolle ? Moi j'ai plus le temps - suis à la bourre.......

[AROY D]

hop ici
attention aux oreilles


le truc est autonome donc pas besoin du runtime

Ce message a été modifié par AROY D - jeu. 15 déc. 2005, 14:47.

[abdul6]

merci pour le patch
(c'est en sec hein? le temps , pas en ms...un détail)

j'ai fait l'experience avec un temps très long pour tenter de sentir ce qui se passe
et bien ce sont bien les battements qui se transforment petit à petit en fréquences audibles, que j'entends


tiré de la doc Max-msp:

It’s a fundamental physical fact that when we add together two sinusoidal waves with different frequencies we create interference between the two waves. Since they havedifferent frequencies, they will usually not be exactly in phase with each other; so, at sometimes they will be sufficiently in phase that they add together constructively, but at other times they add together destructively, canceling each other out to some extent. They onlyarrive precisely in phase with each other at a rate equal to the difference in theirfrequencies. For example, a sinusoid at 1000 Hz and another at 1002 Hz come into phase exactly 2 times per second. In this case, they are sufficiently close in frequency that wedon’t hear them as two separate tones. Instead, we hear their recurring pattern ofconstructive and destructive interference as beats occurring at a sub-audio rate of 2 Hz, a rate known as the difference frequency or beat frequency. (Interestingly, we hear the twowaves as a single tone with a sub-audio beat frequency of 2 Hz and an audio frequency of1001 Hz.)

et plus loin un autre truc interessant

Philosophical tangent: It can be shown mathematically and empirically that when two sinusoidal tones are added, their interference pattern recurs at a rate equal to thedifference in their frequencies. This apparently explains why we hear beats; theamplitude demonstrably varies at the difference rate. However, if you listen to this patch through headphones—so that the two tones never have an opportunity tointerfere mathematically, electrically, or in the air—you still hear the beats! Thisphenomenon, known as binaural beats is caused by “interference” occurring in the nervous system. Although such interference is of a very different physical nature thanthe interference of sound waves in the air, we experience it as similar. An experimentlike this demonstrates that our auditory system actively shapes the world we hear.


---
Docteur A

Ce message a été modifié par abdul6 - jeu. 15 déc. 2005, 15:35.

[AROY D]

abdul6 Ecrit le Dec 15 2005, 15:32
merci pour le patch
(c'est en sec hein? le temps , pas en ms...un détail)

bah non, par defaut le metro fait un bang tous les 25ms...

j'ai fait l'experience avec un temps très long pour tenter de sentir ce qui se passe
et bien ce sont bien les battements qui se transforment petit à petit en fréquences audibles, que j'entends

tu n'entends vraiment pas la fréquence qui monte?

[abdul6]

je l'entends même très bien
ah mais je crois que j'ai pas été clair donc;
j'ai juste réglé le temps de gliss. assez long pour avoir le temps d'entendre
de quoi étaient fait les premiers instants de ce glissando ascendant
ce truc de phase qui est expliqué mathématiquement (dans la citation de la doc msp), on le sens bien alors
enfin il me semble,

ps: j'aurai bien traduit le truc anglais mais pas le temps là...

---

...et pourtant il monte...

Galilée

[AROY D]

ok d'ac,
j'avoue j'ai eu la flemme de lire l'article...

[fypy]

Merci Arroy D pour le patch !
(sauf que chez moi ça quitte, mais bon j'essayerai sur une autre machine...)


Docteur Abdul,

me semble que moi non plus je n'ai pas été clair dans mes 15.478 posts.

Le phénomène "battement" et le phénomène "fréquence fantôme" sont 2 phénomènes distincts.

Comment te le prouver ?

Beeen, faudrait faire un patch avec des signaux carrés, ou triangle, avec le même système de son fixe/son descendant. Tu aurais alors le phénomène battement, mais tu n'aurais pas le phénomène fantôme.
Heureusement d'ailleurs que ce phénomène fantôme ne marche qu'avec des sinusoïdes, ou proche. Sinon ce serait l'enfer...

Le 1er article que tu extraits de Max parle du phénomène battement. Il est bien dit que c'est un phénomène RYTHMIQUE, pas un phénomène mélodique (d'ailleurs le mot battements évoque l'idée de rythme)

Le 2ème article tend à démontrer, ce que je ne savais pas, que ce phénomène battement est lui aussi une illusion acoustique, dans le sens que c'est le cerveau qui interprète.

Woilou

PS : Ah oui, en relisant le fil, je trouve qu'on est passé un peu vite sur la 1ère contrib' de Lo73.
Ce qu'il décrit du chant sarde, c'est exactement ça je pense : ils doivent exploiter les fréquences fantômes.

Par contre le chant diphonique, c'est autre chose, me semble-t-il. C'est de l'amplification d'harmoniques. En fait cela rend distinctement audibles des fréquences qui sont présentes dans une voix normale, mais pas suffisament puissante pour que le cerveau puisse les détacher du lot (effet de masque).
Je vous conseille d'écouter le groupe Huun-Huur-Tu ( http://www.huunhuurtu.com/ ). Leur album "Best-Live 2001" est une expérience sonore rare.

[Miss Kiki]

j'ai essayé le patch d'abdul (merciiii ...)

euhhhhhh .... c'est grave docteur ?
je perçois pas le fameux "battement" ....

(enfin bloooonde !!!! )

[Franerik]

j'ai essayé le patch d'abdul (merciiii ...)

euhhhhhh .... c'est grave docteur ?
je perçois pas le fameux "battement" ....

(enfin bloooonde !!!! )

Quelles économies de coiffeur en raccords!

Juste un patch max!

[AROY D]

j'ai essayé le patch d'abdul (merciiii ...)

euhhhhhh .... c'est grave docteur ?
je perçois pas le fameux "battement" ....

(enfin bloooonde !!!!  )

oh l'aut eh , c'est MON patch!!
bon jte'l donne quand meme..

[Miss Kiki]

j'ai essayé le patch d'abdul (merciiii ...)

euhhhhhh .... c'est grave docteur ?
je perçois pas le fameux "battement" ....

(enfin bloooonde !!!!  )

oh l'aut eh , c'est MON patch!!
bon jte'l donne quand meme..

yarp ! double blonde alors !
je bat tous mes records !!!

[abdul6]

[double blonde, voilà du pseudo]

miss kiki,
monte le son (pas au casque d'accord?) tu va finir par l'entendre
faut donner de soi même dans les experiences scientifiks!!!

>>François Peyrony, l'aspect rythmique des battements à faible fréquences
(lfo) devient "mélodique" (hfo) aux alentours de 20-50 hz

par exemple prends un son bref et appliques lui un delay de 500 ms avec un feedback conséquent, le résultat est "rythmique"
bon applique lui maitenant 10 ms avec un bon feedback et là apparait une note
(Je crois que certains filtres utilisent cette idée d'ailleurs)

[Miss Kiki]

miss kiki,
monte le son (pas au casque d'accord?) tu va finir par l'entendre
faut donner de soi même dans les experiences scientifiks!!!

euhhhh, chuis super sensible aux aigus, chuis pas percusionniste moi!
j'ai encore des oreilles toutes neuves ... alors les aigus a fond ça me plait pas trop..
je vous crois, ce sera moins dangereux, je tiens a mes cils ...

[fypy]

Miss Kiki,

te reste plus qu'à trouver 2 flûtes à bec Aulos modèle réglementaire

Docteur Abdul,

je renonce à te convaincre...

[Miss Kiki]

seule avec deux flûtes ça va pas être pratique pratique...

ok j'essaie le patch !

[Messensib]

Une méchante attaque d'une prémolaire de rien du tout m'a éloigné de ce thread (moins de 30 dedans et une de + dehors ) Mais je reste sur le coup, parce que je veux comprendre.

hop ici
attention aux oreilles

Ca marche pas chez moi (le zip )

Je n'ai pas encore fait l'expérience, j'ai peur pour mes oreilles. Pour le § 2 de mon article, j'ai eu peur parce que j'ai eu un genre d'acouphène pendant qques jours.
François, tu dis qu'il n'y a que 2 signaux. OK. Mais à partir d'environ 1 kHz et d'un certain niveau, les cellules ciliées de la cochlée n'ont pas une réponse linéaire, c'est à dire que leur réponse n'est pas symétrique par rapport à zéro. Et ça finit par "détecter" au sens radio du terme (comme une diode suivi d'un filtre passe bas qui recueille l'"enveloppe du signal").
Voici mon hypothèse:
Pour un écart de fréquence < 30 Hz on entend un "battement". Au dessus la "détection" due à la non linéarité "fabrique" réellement une 3ème fréquence (différence des 2 premières) qui entre dans le spectre audible, mais qu'on ne voit pas.
Si j'ai raison, l'illusion doit augmenter avec le niveau

To be continued....

[Miss Kiki]

A propos dans reaktor 5 avec Steampipe j'ai fait un truc dans le même genre, son infini à la Risset ... mais c'est plus joli avec la modélisation du Steam !

[Thviaud]

Le truc des 2 flûtes, je l'ai fait hier soir à mes enfants, tous deux au collège, donc munis de flûtes à bec Aulos modèle réglementaire. Je vous dis pas leur tête !... Et pour répondre à ThViaud, ce son, je l'entend dans l'oreille droite. Pourquoi ? Je ne sais pas.

Désolé pour la longueur....

Bonsoir François,
Voulant surprendre mes neveux et nièces tout à l'heure, je me lance dans l'expérience des 2 sifflets de flûtes à bec (avec mes Yamaha ça marche aussi )
1) au milieu d'autres "bruits-musique de fond", ça ne marche pas.
2) Là, surprise j'entends le son ascendant non plus au centre derrière la tête, mais comme tu l'avais signalé à droite.
3) Du coup, j'inverse mes sifflets ... et entends à gauche.
4) Je centre le mieux possible ... et l'entends derrière !!!
5) difficile à réaliser, mais en soufflant et en déplaçant les 2 embouchures, ça suit de gauche à droite !!!
Maintenant j'ai un mal de crâne pour le réveillon, j'te raconte pas !
Des explications ?
Ou au moins un cachet d'aspirine?



Bonne soirée à tous !

[fypy]

Joyeux Noël à tous !

à ThViaud : l'aspirine t'attend si tu passes dans mon coin ! (Yvelines). Sinon, ce que tu constates est marrant, on sent bien que le cerveau perd un peu les pédales avec ce truc.

à Messensib : je ne sais pas, encore une fois, je n'ai pas l'explication de ce machin, et le professeur qui en a parlé à l'époque de la fac ne l'avait pas non plus. Il faut bien comprendre que la science en est aux balbutiements en ce qui concerne l'audition, et comment tout ça fonctionne.

Mais, en recherchant sur le web, acoustique + Léothaud (le nom de ce prof génial), je tombe sur : TOUS SES COURS EN PDF !! La MINE D'OR, je vous dis !
De quoi remplir 200 articles du wiki !

http://www.e-cursus.paris4.sorbonne.fr/tex...ud/leothaud.htm

Et notamment, le phénomène est décrit aux pages 57 et 58 de ce document. (il s'agit des pages du document pdf, car les pages imprimées sont 123 et 124)

Je n'ai pas pu faire un copier-coller du texte, car le pdf n'est qu'en lecture seule. Sachez juste qu'il appelle ça un son subjectif-soustractif. Et que l'expérience des flûtes n'y est pas mentionnée. Comme quoi il faut assister aux cours...

Mais je vous conseille fortement d'imprimer et lire TOUS ses cours. C'est un pédagogue remarquable et passionnant. Je l'ai eu aussi comme prof à Louis Lumière (Vaugirard).

Perso, c'est mon cadeau de Noël !!!

[Thviaud]

Joyeux Noël à tous !

à ThViaud : l'aspirine t'attend si tu passes dans mon coin !
...

Mais, en recherchant sur le web, acoustique + Léothaud (le nom de ce prof génial), je tombe sur : TOUS SES COURS EN PDF !! La MINE D'OR, je vous dis !
De quoi remplir 200 articles du wiki !

http://www.e-cursus.paris4.sorbonne.fr/tex...ud/leothaud.htm
...

Perso, c'est mon cadeau de Noël !!!

Merci pour l'invit' et merci pour le cadeau !
Mais pour le wiki, je propose plutôt de mettre un lien
... restons modestes !

Joyeuses Pâques !


Ce message a été modifié par ThViaud - dim. 25 déc. 2005, 11:39.

[Thviaud]

hum, allez, c'est Noël !
... encore une précision ... avec des amis de la fàb, on souhaiterait avoir des réf. sur :

" À tel point que les grands compositeurs spécialistes de la flûte à bec,
comme Jean Bodin de Boismortier, connaissant parfaitement le processus,
évitaient soigneusement, dans leurs polyphonies, certains intervalles.
Par expérience, ils avaient entendus ces notes fantômes assez
désagréables à entendre."

Est-ce en rapport avec la théorie de Rameau sur les "harmoniques inférieures"
décriées par la suite ? (on entendrait le "fa" en dessous du ("do")
Là encore j'en ai entendues parler, mais je n'ai pas de références.

Waouououou, ça aussi c'est passionnant !!!

[fypy]

Me suis amusé à une petite simulation.

3 flûtes, l'une joue do3, la 2ème mi3, la 3ème la3, en accord.

do3 = 262 Hz, mi3 = 330 Hz, la3 = 440 Hz.

Les 3 sons résultants de l'illusion sont :

- un son de 330 - 262 = 68 Hz
- un son de 440 - 330 = 110 Hz
- un son de 440 - 262 = 178 Hz

Le son de 110 Hz, c'est un la1 juste. Jusqu'ici pas de problème
Le son de 68 Hz, c'est un do#1 un peu bas
Le son de 178 Hz, c'est un Fa 2 un peu haut

On obtient donc un accord de 6 notes :
Do#1 (bas) / La1 / Fa2 (haut) / Do3 / Mi3 / La3

La saveur de cet accord est pas terrible, non ?

(Encore une fois, valable avec des flûtes à bec, dont le son est proche d'une sinusoïde. Avec des timbres plus complexes ça ne marche plus)

[Messensib]

Juste un petit mot pendant que tout le monde dort ( je suis envahi pendant les fêtes...)
Absolument formidable, François, le cours de Léothaud, je l'ai parcouru en vitesse, mais je vais me régaler dès tout le monde sera parti.

[Miss Kiki]

a propos françois en corrigeant une définition dans le wiki j'ai crée un champ pour son paradoxal, tu pourrais peut être faire cette définition là ?


et bravo pour le lien Léothaud.

[Thviaud]

À noter dans le Wikipedia (pas le notre, enfin pas encore) quelques articles de qualité sur :

Son (physique)
Psychoacoustique avec "Illusions auditives"
et des liens vers
* Oreille
* Oreille absolue, oreille relative
* Ouïe
* Audition
* Son (physique)
* Acoustique musicale
Mais voir aussi l'onglet discussion ...My Webpag

Ce message a été modifié par ThViaud - mar. 27 déc. 2005, 06:11.

[Messensib]

Je viens de faire l'expérience de François, non pas avec des embouchures de flûte à bec, mais avec des signaux sinusoïdaux. Le logiciel "Audio Toolbox" permet d'obtenir une sinusoïde à fréquence glissante entre 2 valeurs au choix. J'ai donc mis sur une piste de Protools du 2 kHz, et sur une 2ème une sinusoïde variant de 2 à 1 kHz ( en 10 secondes) - chacun à -9dB - et j'ai écouté la somme au casque:
Au début on entend distinctement un battement dont la fréquence augmente et qui se transforme en un son (fantôme, OK François) dès qu'il entre dans la gamme audible, et dont la fréquence augmente. Mais il s'atténue quand le signal variable approche de 1 kHz.
Pour bien entendre ce son fantôme, il faut que les sinusoïdes soient à un niveau élevé. C'est bien désagréable. Peut-être les embouchures de flûtes à bec (qui doivent donner des harmoniques, même faibles) peuvent fabriquer ce phénomène à un niveau plus faible (?).

Cela ressemble tout à fait à de "l'intermodulation" d'une électronique analogique non linéaire, où, si on met F1 + F2 à l'entrée, on retrouve nF1 + ou - mF2 à la sortie, n et m pouvant prendre les valeurs discrètes 1,2,3,.... Là, en l'occurrence on n'entend qu'un signal de fréquence F1 - F2, différence des fréquences.

En faisant l'essai en statique, par exemple avec 2kHz et 1,8 kHz, on entend du 200 Hz qui visiblement a des harmoniques si on le compare rapidement à une sinusoïde à cette même fréquence, c'est pourquoi on entend mieux ce son "fantôme" qui a un niveau faible.

Dans le § 2.3 de mon article, je ne m'intéressais qu'à l'écart de fréquence qui permettait d'entendre deux sinusoïdes distinctes et je n'ai pas remarqué ce signal fantôme parce que j'écoutais à niveau faible.

Une explication plausible de cette non-linéarité est donnée par G. Léothaud. Dans l'oreille moyenne nous avons 2 petits muscles, l'un au col du marteau (qui raidit le tympan), l'autre à la tête de l'étrier (c'est la mécanique qui adapte l'impédance entre le tympan et la fenêtre ovale, entrée de la cochlée).
Ces deux muscles agissent comme des compresseurs qui atténuent le signal lorsqu'il est trop élevé. Mais comme le muscle n'agit que d'un seul côté, et que de l'autre il y a un ligament, la tension (mécanique) n'est pas symétrique, et le signal peut être plus atténué par exemple sur les alternances positives que sur les négatives. Il y a donc apparition par "détection" de l'enveloppe, de la fréquence F1 - F2 (et de ses harmoniques).

Mais DEFINITIVEMENT, mon système auditif (et le votre -?-) n'est pas fait pour écouter des signaux sinusoïdaux à fort niveau. Cela me provoque un acouphène, un "hisssssssss" suraigu pendant plusieurs jours. Donc, terminé pour moi ces expériences. Je tiens à mes vieilles oreilles.

PS 1 Il y a quasiment autant de fibres nerveuses qui vont de l'oreille interne au SNC (système nerveux central, le cerveau, quoi) que de fibres qui font le parcours inverse. Ce qui prouve qu'écouter, ça s'apprend. Il y a rétroaction (ou interaction), ce qui ne simplifie pas le problème !!!
J'ai un différend avec Léothaud: Pour moi "efférent" signifie centrifuge, c'est à dire des fibres qui vont de l'oreille interne au SNC, et "afférent", centripète, donc faisant le chemin inverse.

PS 2 Je ne suis pas mécontent d'avoir parlé du "vibrato", moins bien que lui. En passant, l'illusion du son fantôme doit être plus perceptible avec des flûtes à bec qui ne "vibrent" pas, ou difficilement, qu'avec des flûtes traversières qui "vibrent" (même dans le baroque).

PS 3 Ecouter Do Mi La en sinusoïdes, François, c'est vraiment too much.

[Thviaud]

Toujours matinal ! Messensib,
merci et bravo pour ce commentaire détaillé.
En sait-on plus sur le pourquoi de cette sensation désagréable qui comme tu le soulignes peut aller jusqu'à l'acouphène et même la douleur ?

Est-ce que certains maux de tête chroniques pourraient être dus à ces "fantômes" ?
Est-ce pris en compte par la médecine ?

Ce message a été modifié par ThViaud - ven. 6 janv. 2006, 06:10.

[Messensib]

Toujours matinal ! Messensib,
merci et bravo pour ce commentaire détaillé.
En sait-on plus sur le pourquoi de cette sensation désagréable qui comme tu le soulignes peut aller jusqu'à l'acouphène et même la douleur ?

Est-ce que certains maux de tête chroniques pourraient être dus à ces "fantômes" ?
Est-ce pris en compte par la médecine ?

Ben vous en être un autre (matinal) mon cher ThViaud Non, j'ai souvent des insomnies (la vieillesse, parait-il )
Tout ce que je sais, c'est que l'écoute au casque à fort niveau détruit irrémédiablement des cellules de la cochlée. Plein de jeunes en souffrent. Ce n'est pas la masturbation.... Pareil pour les techniciens qui opèrent sur les plateaux de concerts où il y a des kiloWatts acoustiques, et qui ne se protègent pas les oreilles avec des genres de boules Quiès spéciales. Là les gens deviennent sourds, en général sur les aigus (ma femme était médecin conseil à la Sécu).
Les acouphènes, c'est autre chose, une horreur. J'ai un copain musicien qui en souffre et la médecine semble impuissante... je ne connais pas très bien.

[fypy]

Messensib,
t'es pas obligé d'écouter au casque !
Parce que des sinus au casque, ça fait mal !!

Sinon,

je ne suis pas d'accord sur ton explication.

Le son arrive au tympan (membrane), le tympan transmet la vibration au trio d'os marteau-enclume-étrier, qui transmet la vibration au liquide de l'oreille interne en faisant 2 choses :
1 - à la manière d'un engrenage de rapport 3/1 , cela augmente l'intensité du signal (en tout, le signal est augmenté d'un rapport 60, car la membrane de l'oreille interne est 20 fois plus petite que le tympan : c'est comme avec un tuyau d'arrosage, si on pince le bout, on diminue la surface de sortie de l'eau, qui du coup est plus puissante)
2 - cela disymétrise le signal : les oscillations négatives (les dépressions) sont atténuées. Certes cela crée des harmoniques, mais qui sont normales, naturelles, puisqu'elle proviennent des conséquences de la transformée de Fourier. En gros, une sinusoîde pure arrivant à l'oreille est transformée en une pseudo-sinusoïde dont les oscillations négatives sont atténuées. Une telle fonction, passée par le crible de Fourier, donne une somme de sinusoïdes.

Les muscles fixés sur le trio marteau-enclume-étrier jouent le rôle d'amortisseur, en raidissant plus ou moins la chaîne, et donc en modifiant ce rapport 3/1.

Exemple : quand vous VOYEZ une porte qui va se fermer violemment suite à un courant d'air, inconsciemment vous raidissez tous vos muscles (essayez de visualiser la chose). Pareil quand vous vous attendez à une explosion, de pétard par exemple. Vous protégez alors l'oreille en amortissant le signal.
Par contre, si vous ne VOYEZ PAS la porte se fermer, le son vous parait très fort, et le pétard vous fait sursauter. C'est parce que vous n'avez PAS raidi la chaîne d'osselets en crispant tous vos muscles (dont ceux fixés sur les osselets).

Mais je ne crois pas que ça ait à voir avec ces fréquences fantômes.
Les harmoniques rajoutées ne sont pas de fréquences inférieures, mais supérieures, de la sinusoïde de base (Fourrier, encore).

[fypy]

Sur les acouphènes, et la surdité.

Il faut bien comprendre que l'oreille est avant tout un système mécanique, très complexe.
Il y a donc une fragilité mécanique à tout ça.
Les cellules de Corti fonctionne en logique binaire, tout ou rien. Si elles sont excitées, au-delà d'un certain seuil, elles renvoient la valeur 1, sinon, c'est valeur 0.
Ces cellules sont dites cillées, c'est-à-dire qu'elles possèdent des cils. Ces cils baignent dans le liquide de l'oreille interne. Imaginez des anémones de mer oscillant doucement. Une perturbation du liquide les fait bouger, et donc les cellules dont les cils ont bougé envoient le signal 1. Après, ce qu'en fait le cerveau est une autre histoire.

Bon.
Que se passe-t-il quand une onde particulièrement forte atteint ces cellules ? Et bien, les cils se CASSENT (voyez comme se trouve un champ de blé après une violente bourrasque : certains épis ont été fauchés, et d'autres non)
Ces cellules ne se réparent pas, les cils sont définitivement brisés.

Et le résultat est imprévisible : parfois la cellule est bloquée en 0, et parfois elle est bloquée en 1 ; elle émet alors continuellement le signal 1.
D'où les acouphènes (enfin, pas tous, mais les acouphènes liés aux traumatismes de l'oreille).
Il faut bien vous rendre compte que la plupart de ce type de surdités ne sont pas silencieuses.
Par analogie, imaginez-vous un aveugle dont la sensation visuelle ne serait pas du noir, mais plutôt un éblouissement perpétuel de jaune...

[Messensib]

Messensib,
t'es pas obligé d'écouter au casque !
Parce que des sinus au casque, ça fait mal !!

Ben, je ne vis pas seul Et j'ai pas envie d'un 2ème divorce

Sinon,
je ne suis pas d'accord sur ton explication.
Le son arrive au tympan (membrane), le tympan transmet la vibration au trio d'os marteau-enclume-étrier, qui transmet la vibration au liquide de l'oreille interne en faisant 2 choses :
1 - à la manière d'un engrenage de rapport 3/1 , cela augmente l'intensité du signal (en tout, le signal est augmenté d'un rapport 60, car la membrane de l'oreille interne est 20 fois plus petite que le tympan : c'est comme avec un tuyau d'arrosage, si on pince le bout, on diminue la surface de sortie de l'eau, qui du coup est plus puissante)
2 - cela disymétrise le signal : les oscillations négatives (les dépressions) sont atténuées. Certes cela crée des harmoniques, mais qui sont normales, naturelles, puisqu'elle proviennent des conséquences de la transformée de Fourier. En gros, une sinusoîde pure arrivant à l'oreille est transformée en une pseudo-sinusoïde dont les oscillations négatives sont atténuées. Une telle fonction, passée par le crible de Fourier, donne une somme de sinusoïdes.
Les muscles fixés sur le trio marteau-enclume-étrier jouent le rôle d'amortisseur, en raidissant plus ou moins la chaîne, et donc en modifiant ce rapport 3/1.
Exemple : quand vous VOYEZ une porte qui va se fermer violemment suite à un courant d'air, inconsciemment vous raidissez tous vos muscles (essayez de visualiser la chose). Pareil quand vous vous attendez à une explosion, de pétard par exemple. Vous protégez alors l'oreille en amortissant le signal.
Par contre, si vous ne VOYEZ PAS la porte se fermer, le son vous parait très fort, et le pétard vous fait sursauter. C'est parce que vous n'avez PAS raidi la chaîne d'osselets en crispant tous vos muscles (dont ceux fixés sur les osselets).

Oui, je suis tout à fait d'accord, là. C'est pareil pour un chanteur (d'opéra).

Mais je ne crois pas que ça ait à voir avec ces fréquences fantômes.
Les harmoniques rajoutées ne sont pas de fréquences inférieures, mais supérieures, de la sinusoïde de base (Fourrier, encore).

Non, non, si tu fais passer tes 2 sinusoïdes dans un système non linéaire, même Fourier te dira que tu peux obtenir (entre autres) un signal dont la fréquence est la "différence" des 2 premières. C'est le principe de la radio en modulation d'amplitude où il y a une porteuse HF et 2 bandes latérales. On détecte avec une diode qui supprime les alternances négatives; puis filtre passe-bas et on récupère la basse fréquence. Attention j'ai fait Sup Elec il y a presque 50 ans. J'ai encore quelques restes

[abdul6]

Non, non, si tu fais passer tes 2 sinusoïdes dans un système non linéaire, même Fourier te dira que tu peux obtenir (entre autres) un signal dont la fréquence est la "différence" des 2 premières...Attention j'ai fait Sup Elec

ahhhh enfin !!!

parce que moi là je me terrais presque, en petite disgrace !!

(reviendra-t-il a la raison le docteur Peyrony ?)


------

prof abdul
(istanbul electrik academya)

[fypy]

Bon alors, ok,

ce que je vais faire, c'est donc définitivement la fermer sur ce sujet (et peut-être même, tiens, sur tous les sujets)...

1 / je n'ai jamais prétendu être docteur, contrairement à certains qui se baptisent prof.

2 / toute connaissance n'est valable que dans ses propres limites. Lors de mes cours en fac (et quand je relis ces cours), aucune explication rationnelle ne m'a été présentée sur ces sons subjectifs, notamment par Gilles Léothaud, dont vous pouvez, comme je l'ai dit, lire les cours.

3 / je ne pense pas que cet éminent professeur parlerait de son SUBJECTIF, s'il y avait une raison OBJECTIVE d'expliquer leur apparition. Par contre, on peut évidemment objectivement constater qu'ils existent, et comprendre la logique qui les sous-tend.

4 / je pense néanmoins que Messensib fait une confusion entre de l'électricité et des mathématiques. Le principe de la radio AM est un principe tout simple d'addition et de soustraction de signaux électriques, comme le matriçage dans les systèmes MS par exemple. Je ne vois pas ce que Fourier a à voir là-dedans.

5 / L'utilisation de la loi de Fourier dans le domaine de la psycho-acoustique est satisfaisante, car elle rend apparemment bien compte des phénomènes acoustiques. Mais, en fait, on ne fait que supposer que l'oreille interne fonctionne comme ça.

6 / et dernier :

Si il y a bien une chose que j'aime dans la vie, c'est apprendre. Attention, je dis bien "apprendre", pas enseigner. J'aime être un apprenant si vous préférez ; un apprenti.
Le savoir, la connaissance, ce sont des cadeaux : j'ai beaucoup reçu de cadeaux, alors parfois j'essaye d'en donner.
Comme ça. Échanges de bons procédés.
Et je choisis de communiquer ce que je crois savoir, pas plus, mais pas moins.

J'ai peut-être, je m'en rend compte maintenant, une manière péremptoire de présenter les choses : c'est avant tout par souci de clarté. Que certains y voient de la pédanterie m'attriste profondément.

J'ai un immense respect pour les gens qui savent transmettre leur savoir.
Souvent les meilleurs le font avec humilité.

Socrate disait : je ne sais qu'une chose, c'est que je ne sais rien.
Et un savant complétait : et encore, de ce savoir, je dois douter.

[fypy]

Ah oui, Post-scriptum :

Loi de Fourier : Tout MOUVEMENT PÉRIODIQUE COMPLEXE peut toujours se décomposer en une somme de mouvements périodiques simples dont les fréquences sont des MULTIPLES ENTIERS de la fréquence la plus petite

donc

1 / les fréquences des harmoniques sont supérieures à la fréquence d'origine

2 / le cas de la radio am, par définition, n'est pas le cas de mouvement périodique complexe, puisqu'il y a une modulation. C'est le cas de mouvement non-périodique complexe.
voir à ce propos cette discussion

Bon, c'est tout. Tchao

[fypy]

après une mauvaise nuit de sommeil enfiévré (chui à moitié balade)
voici un PPS :

passionné, et blessé,
j'ai dû donc dire qques conneries, mais ça ne retire rien au fond.

À lire et re-lire tous ces posts, ces pages sur le net, je me rends compte qu'il règne une confusion énorme. Et que si c'est ça, l'accès démocratique au savoir, et ben, on est mal barré.

Je me tairai donc désormais sur les sujets suivants : Fourier, transformées de Fourier, modulation d'amplitude. Trop compliqué pour moi, et pour 99% de la planète.


Sinon,
pour le Docteur-Professeur-Abdul :

j'ai déjà dit que je renoncais à te convaincre que les battements n'avaient rien à voir là-dedans.

Alors, à toi de me convaincre que si.

une question, professeur : les battements, ça marche pour tous les timbres, n'est-ce-pas ? Deux notes très proche de violon, de piano, de hautbois, de cithare, de cor de chasse, de voix humaine, etc., ça donne des battements audibles et parfaitement explicables, OK ?
Alors, ma question : pourquoi le désormais fameux "son fantôme" n'apparait qu'avec des sons sinusoïdaux ?

Je suis l'élève, l'ignorant. Vas-y, explique.

[Thviaud]

j'ai cru un moment que Peyrony était d'origine ... corse, on les dit susceptibles.
Je viens de lire que cela vient plutôt de "pierre" dans le sens de "roc"
... et de la Dordogne !
Soigne toi bien !

Ne nous prenons pas au sérieux, il n'y aura aucun survivant (Alphonse Allais)

[Messensib]

Non, non, si tu fais passer tes 2 sinusoïdes dans un système non linéaire, même Fourier te dira que tu peux obtenir (entre autres) un signal dont la fréquence est la "différence" des 2 premières...Attention j'ai fait Sup Elec

ahhhh enfin !!!
parce que moi là je me terrais presque, en petite disgrace !!

(reviendra-t-il a la raison le docteur Peyrony ?)

prof abdul
(istanbul electrik academya)

C'est pas beau de se moquer d'un camarade qui (à mon sens) commet une petite erreur de rien du tout parmi des vérités passionnantes. Je pourrais te dire (sans méchanceté ): "je me terrais", c'est du verbe "se terrer" ou "se taire " ?

Bon alors, ok,
ce que je vais faire, c'est donc définitivement la fermer sur ce sujet (et peut-être même, tiens, sur tous les sujets)...

Ben non, tu vas pas faire ça. C'est pas parce qu'on n'est pas d'accord qu'on ne va pas continuer à discuter gentiment.

Si il y a bien une chose que j'aime dans la vie, c'est apprendre. Attention, je dis bien "apprendre", pas enseigner. J'aime être un apprenant si vous préférez ; un apprenti.
Le savoir, la connaissance, ce sont des cadeaux : j'ai beaucoup reçu de cadeaux, alors parfois j'essaye d'en donner.

On ne peux pas mieux dire ce que je pense aussi (quand j'ai cessé de faire de la musique, je suis retourné faire des études - au Collège de France - sur des disciplines très diverses, et l'étendue de mon ignorance m'a donné le vertige. Mais j'appris des choses passionnantes)
Franchement, tu n'as pas à te sentir blessé. 99% de la planète ne comprend rien aux lois physiques les plus simples (macros).

Pour la transformée de Fourier, on a l'habitude de ne parler que du cas particulier où le signal est périodique, c'est à dire que toutes les périodes sont identiques, et là on peut le décomposer en sinusoïdes F, 2F,3F etc avec des amplitudes et des phases convenables. Mais ce n'est pas le cas si le signal n'est pas périodique. Bon, je dois réfléchir pour te prouver simplement que le passage dans un système non linéaire de 2 sinusoïdes (F1 et F2) peut donner une fréquence F1 - F2.
A+

[Thviaud]

J'ai juste oublié de mettre le lien sur ce site japonais d'illusions sonores
(heureusement en english, même si cela dépasse déjà mes compétences de langue ... ) avec plein d'exemples sonores.
voir là

(pour lire, mettre en surlignage, le noir sur le bleu marine fut-il cotelé, c'est pas terrible ! )

[abdul6]

messensib c'est pas sympa de sous estimer tes petits camarades
mon post était à lire tel quel, et je n'ait pas confondu "terrais" et "tairai", enfin !!!

donc >>parceque moi (abdul6) là je me terrais (me cachais quoi) presque, en petite disgrace (oui depuis que l'on doutait de mon explication) >au premier degré donc

et non pas>>parceque moi(sous entendu "si j'étais à ta place François") là je me tairai(conditionnel ?) presque, en petite disgrace etc...

voaaaaaalà


François Peyrony, alors à la première question je dirai ou plutôt supputerai que cela se produit aussi avec d'autre formes d'ondes mais que celà est masqué
(peut être par le fait de la présence des autres harmoniques), étant donné le sacré niveau qu'il faut déjà pour l'entendre avec des sinus
pure supposition
rien de scientifique là, c'est vrai j'avoue chui pas prof

allez bye bye, soignez vous bien

[fypy]

de abdul 6 :alors à la première question je dirai ou plutôt supputerai que cela se produit aussi avec d'autre formes d'ondes mais que celà est masqué
(peut être par le fait de la présence des autres harmoniques), étant donné le sacré niveau qu'il faut déjà pour l'entendre avec des sinus

Oui, mais alors, si c'est masqué,
pourquoi les battements ne sont pas masqués, eux aussi ?

Et puis,
je ne sais pas de quel sacré niveau tu parles.
2 embouchures de flûte Aulos (ou Yamaha, ça marche aussi ), c'est quand même pas des gros fournisseurs de dB...

[fypy]

de Messensib : Bon, je dois réfléchir pour te prouver simplement que le passage dans un système non linéaire de 2 sinusoïdes (F1 et F2) peut donner une fréquence F1 - F2.

Ok, Messensib, je n'attends que ça, être convaincu...

Mais alors n'oublie pas de nous expliquer cette sensation très particulière de localisation de ce son, dont on a parlé plus avant dans ce fil. Cette sensation de son à l'intérieur du crâne, ou bien très latéralisée.
Ça signifie que dans ta démo, il va falloir probablement utiliser les décalages de phase des 2 sinusoïdes...

[Miss Kiki]

Une aparte, mais pourquoi pas ?
chez le dentiste : la roulette me fait résonner les os du crâne, insupportable. beaucoup de violonistes auraient le m^me problème ...

Une piste pour les fantômes ?

Ce message a été modifié par miss kiki - sam. 7 janv. 2006, 11:33.

[heral]

2 embouchures de flûte Aulos (ou Yamaha, ça marche aussi ), c'est quand même pas des gros fournisseurs de dB...

des essais avec des sinus echantillonés ne peuvent ils pas générer des étrangetés que l'analogie d'un pipo ne sait fabriquer?

François, quand les cellules cilliées internes sont abimées, n'y a t il pas aussi un problème de discrimination des frequences?

[abdul6]

Oui, mais alors, si c'est masqué,
pourquoi les battements ne sont pas masqués, eux aussi ?

maiiiis, parceque là ils sont dans un domaine de modulation d'amplitude
basse fréquence, modulation qui lorsque elle passe dans le domaine audible haute fréquence (enfin au dessus de 15-20 hz) entre en concurence avec les autres harmoniques

...bon et puis moi là je jette l'éponge, et je me jette par terre tiens...paf !!!
et j'adopte un poisson, ou un fantôme (sont pas paranos eux au moins)

ciao

[fypy]

de heral : des essais avec des sinus echantillonés ne peuvent ils pas générer des étrangetés que l'analogie d'un pipo ne sait fabriquer?
de Messensib : Le logiciel "Audio Toolbox" permet d'obtenir une sinusoïde à fréquence glissante entre 2 valeurs au choix

Alors, je viens d'essayer avec Audio Toolbox. Et le résultat n'est pas probant, effectivement il faut faire jouer très fort pour à peine l'entendre. Le patch Max/Msp de ArroyD marchait bien mieux.

Alors qu'avec 2 flûtes, c'est immédiat, universel (sauf les sourds), et sans appel.
Pourquoi ? Je ne sais pas. Je ne sais pas.

Ah, ce que j'aimerais qu'il existe, le transmutateur de matière : je vous enverrais 2 embouchûres de flûte et puis voilà, on pourrait enfin confronter nos expériences !!

ThViaud, dis-leur, que la sentation est évidente, qu'elle n'a pas besoin de niveau !
Qui d'autre a essayé avec les flûtes ?

Et, Abdul, ne tombe pas dans la parano toi non plus !
Un malade dans un fil, ça suffit !

[fypy]

à Abdul, mais pas en PM,
parce que en fait c'est un peu pour tous

Abdul,

je te présente mes plus plates excuses pour mon énervement.

Je n'ai jamais pris à la légère tes interventions,
les ai lues avec attention,
mais elles ne m'ont pas convaincues, désolé,

le problème, c'est que moi, et bien d'autres,
on a PAS d'explication à ce phénomène.
Pour le moment, j'ai tendance à croire que c'est parce que, tout simplement,
il n'y en a pas, d'explication. Il n'y a que des SUPPOSITIONS sur un fonctionnement erratique du cerveau quand on le confronte à ce truc.

Si tout était expliquable d'un strict point de vue acoustique, le domaine des "Illusions acoustiques" n'existerait pas, non ?

Si on considère les illusions visuelles, ou ce qu'on appelle trompe-l'oeil, on observe la même chose : des constatations de phénomènes, phénomènes qu'on peut reproduire, mais dont l'explication ne se situe pas dans la physique, mais dans le fonctionnement erratique du cerveau. L'illusion.

[Messensib]

messensib c'est pas sympa de sous estimer tes petits camarades
mon post était à lire tel quel, et je n'ait pas confondu "terrais" et "tairai", enfin !!!

donc >>parceque moi (abdul6) là je me terrais (me cachais quoi) presque, en petite disgrace (oui depuis que l'on doutait de mon explication) >au premier degré donc

et non pas>>parceque moi(sous entendu "si j'étais à ta place François") là je me tairai(conditionnel ?) presque, en petite disgrace etc...

voaaaaaalà

Oh, je suis confus Mille excuses. J'avais mal compris. Mais tu expliques toi-même l'ambigüité de ta phrase...

Alors maintenant coup de théatre, on entend bien le signal fantôme à faible niveau avec des embouchure de flûtes à bec, mais pas avec des sinusoïdes !!!!!!
Je suis surbooké aujourd'hui. François, tu dois attendre pour le F1 - F2..... Regarde donc le spectre de ton embouchure de flûte, si tu as Amadeus ou autre. Et la remarque de Heral est intéressante.
To be continued.....

PS Ca commence à me plaire

Ce message a été modifié par Messensib - sam. 7 janv. 2006, 17:22.

[fypy]

Autre coup de théâtre : Ta Daaaaaaa :

Il semblerait qu'on ait TOUS RAISON (ou tous tort si on est pessimiste)

J'ai eu du mal à trouver des trucs sur le net, car je n'avais pas le terme anglais de cette illusion sonore (terme qui est "combinated tones" que j'ai traduit plus loin par [sons combinés].
J'ai fait une recherche avec "two recorders", mais le pB c'est que recorder (la flûte à bec) c'est aussi recorder (l'enregistreur). Donc j'ai filtré puis essayé "flute", re-filtré et obtenus plein de trucs en anglais.
Notamment ceci,
avec (pour Messensib) le calcul de non-linéarité.

Aussi, l'article de Wikipedia,
article dont je vous traduis un bout (mal, j'en ai peur) :

" On pense que les [sons combinés] sont parfois causés par la non-linéarité de l'oreille interne. Cela causerait une distorsion d'intermodulation entre les différentes fréquences qui entrent dans l'oreille. [...] Pendant longtemps on a pensé que l'oreille interne était la plupart du temps responsable. Cependant, une expérience utilisant un casque et des sons purs de fréquences arbitraires a montré que des auditeurs percevaient encore des [sons combinés]. Comme la non-linéarité de l'oreille ne joue pas dans ce cas, on pense que ça doit être un phénomène séparé, un phénomène nerveux (neural phenomena)"

Cette conclusion en forme de "on n'en sait rien du tout en fait" est proche de la fin de l'article sus-nommé (pas le wikipedia, l'autre) :
"Clearly, the phenomenon of combination tones is is more complicated than can be described in a simple formula."
Soit : "Manifestement, le phénomène de [sons combinés] est plus compliqué qu'une simple formule qui le décrirait."

Dont acte, je m'arrête là pour le côté scientifique de la chose, que je laisse désormais aux... scientifiques

Mais, en tant que compositeur, je reste fasciné par ce phénomène...

[Miss Kiki]

nerveux ou osseux ...

[fypy]

Ou osseux, oui, va savoir si ça fout pas la zone...

la conductivité du squelette est très importante, c'est vrai.
D'ailleurs, bouchez-vous les oreilles : tout ce que vous entendez encore, c'est grâce à la conductivité osseuse (c'est pas parce que les oreilles sont mal bouchées...)

D'ailleurs, les os liés à l'audition sont tous plus ou moins étonnants.
L'étrier : le plus petit os du corps humain.
Le rocher (à l'intérieur duquel se trouve creusé le limaçon, qui contient l'organe de Colti) : l'os le plus dur du corps humain.
Et on a parlé du fonctionnement du trio marteau-enclume et étrier.

Et, Miss,
tu as raison aussi sur cette histoire de violoniste.
En tout cas, les violonistes ont une perception de leur instrument particulièrement différente de ceux qui l'écoutent : en effet, non seulement le son direct de la table d'harmonie est projeté presque dans l'axe de l'oreille, et très près d'icelle, mais en plus le contact osseux avec le violon, par le maxillaire, endroit particulièrement dénué d'épiderme (isolant), est important.

D'ailleurs, je n'ai jamais été foutu de régler convenablement mon son de violon électrique ; je laissais faire les ingés-son, incapable de déterminer si le son soudain extrait de mon violon était agréable ou pas pour les autres...

Peut-être que ça m'a définitivement changé ma manière d'écouter de la musique, ou d'en faire. Probablement.
D'ailleurs on m'a toujours dit que j'étais dur du crâne...

[Messensib]

Notamment ceci,
avec (pour Messensib) le calcul de non-linéarité. 

Bon, tu vois qu'on peux obtenir la différence des fréquences Trés, très intéressant, ton lien....

Pendant longtemps on a pensé que l'oreille interne était la plupart du temps responsable. Cependant, une expérience utilisant un casque et des sons purs de fréquences arbitraires a montré que des auditeurs percevaient encore des [sons combinés]. Comme la non-linéarité de l'oreille ne joue pas dans ce cas, on pense que ça doit être un phénomène séparé, un phénomène nerveux (neural phenomena)"

C'est le type même du faux raisonnement. Ca prouve seulement que le SNC peut AUSSI fabriquer cette non-linéarité. Personnellement en écoutant en stéréo du 2 kHz à gauche et la fréquence glissante à droite, je n'ai pas entendu de signal Fantöme.

J'aimerais que l'on essaye avec 2 personnes soufflant chacune dans un bec de flûte pour voir si une 3ème entend le phénomène....

Ce message a été modifié par Messensib - dim. 8 janv. 2006, 09:45.

[Thviaud]

J'aimerais que l'on essaye avec 2 personnes soufflant chacune dans un bec de flûte pour voir si une 3ème entend le phénomène....

oui, la 3me entend, les deux autres aussi !
du coup, c'est centré plutôt devant le front !!!
(j'étais face au son continu)

peut-être que l'étude de la spacialisation de ce son donnerait aussi une explication ...


et ça m'a refoutu mal au crâne !

Bon, journée de travail avec Jean Tubéry aujourd'hui (TU pas TI !!!)
Le cornet à bouquin n'a pas un son sinusoïdal

[Messensib]

J'aimerais que l'on essaye avec 2 personnes soufflant chacune dans un bec de flûte pour voir si une 3ème entend le phénomène....

oui, la 3me entend, les deux autres aussi !
du coup, c'est centré plutôt devant le front !!!
(j'étais face au son continu)

peut-être que l'étude de la spacialisation de ce son donnerait aussi une explication ...

et ça m'a refoutu mal au crâne !

Bon, journée de travail avec Jean Tubéry aujourd'hui (TU pas TI !!!)
Le cornet à bouquin n'a pas un son sinusoïdal

ENFER & DAMNATION Si on met un microphone à la place de la 3ème personne et qu'on ne voit rien sur un analyseur de spectre, je ferme tout et ce soir je regarde TF1 ( Nan, j'déconne...)

A quelle fréquence sonne l'embouchure ouverte ?

Ca commence à énerver c't'histoire

[Thviaud]

sol6 très haut
autour de +/- 1600 hertz

Ce message a été modifié par ThViaud - dim. 8 janv. 2006, 13:24.

[Miss Kiki]

je suis de plus en plus sûre que c'est le crâne ...

[Messensib]

DAMNED J'me suis fait peur en relisant mon dernier post Je démarre un alhzeimer sévère ??????
Ou alors, c'est la non-linéarité de l'air

[Thviaud]

... bon alors, qu'est-ce qu'il y a ce soir sur TF1 ???

[Messensib]

... bon alors, qu'est-ce qu'il y a ce soir sur TF1 ???

T'es dûr avec moi Je ne regarderais TF1 que si il passe " Le Mystère des Becs de Flûtes"
Demain je vais chez un marchand: "Mais pisque j'vous dis que je n'veux que les becs !!!!"
Personne ne peut mettre cet effet sur son site ?
Après, j'étudie la transubstanciation, la Sainte Trinité et le triangle des Bermudes

[Thviaud]

Demain je vais chez un marchand: "Mais pisque j'vous dis que je n'veux que les becs !!!!"

les Yamaha ont un conduit (passage d'air entre la bouche et le biseau) plus serré et demande donc moins de souffle.
(avec deux, on s'épuise vite ! )

Je ne regarderais TF1 que si il passe " Le Mystère des Becs de Flûtes"  

mystères, magies ou maléfices ??? ...

Aura-t-on de nouvelles prises de becs ???

Bah flûte alors !

[Thviaud]

Me suis amusé à une petite simulation.

3 flûtes, l'une joue do3, la 2ème mi3, la 3ème la3, en accord.

do3 = 262 Hz, mi3 = 330 Hz, la3 = 440 Hz.

Les 3 sons résultants de l'illusion sont :

- un son de 330 - 262 = 68 Hz
- un son de 440 - 330 = 110 Hz
- un son de 440 - 262 = 178 Hz

Le son de 110 Hz, c'est un la1 juste. Jusqu'ici pas de problème
Le son de 68 Hz, c'est un do#1 un peu bas
Le son de 178 Hz, c'est un Fa 2 un peu haut

On obtient donc un accord de 6 notes :
Do#1 (bas) / La1 / Fa2 (haut) / Do3 / Mi3 / La3

La saveur de cet accord est pas terrible, non ?

(Encore une fois, valable avec des flûtes à bec, dont le son est proche d'une sinusoïde. Avec des timbres plus complexes ça ne marche plus)

... juste un détail, mais qui a son importance,
était-ce avec des sopranes ?
si c'est avec des altos ou ténors les fréquences sont bonnes,
mais avec des sopranes, il faut tout multiplier par 2.
(la flûte à bec soprano sonne une octave au-dessus du son écrit
son la medium est à 880 Hz)
...

[Messensib]

A la suite de la commande d'un mécène, j'ai écrit une symphonie pour flûtes à becs à coulisse (appelées vulgairement "sifflets à coulisse"). Mon écriture était basée principalement sur des suites de modulations harmoniques, par de larges glissandi, le plus souvent par mouvement contraire.
J'ai eu du mal à trouver les douze ctrebasses nécessaires, vu leur très faible puissance sonore. Sinon le quatuor, c'est 4 pupitres de 8 ( Basses, alti, 1er et 2èmes sopranes).
Je suis dans le A de Davout. Je démarre le 1er mouvement et.....HORREUR, je n'entends aucune des notes que j'ai écrites.
Et je me suis réveillé.....

[Thviaud]

… on a dit illusions, pas hallucinations !

et.....HORREUR, je n'entends aucune des notes que j'ai écrites.

C'est aussi ce qu"a du se dire Beethoven un beau matin !

[Thviaud]

Tiens, Messensib, j'ai pensé à toi quand j'ai lu cette intro de l'Analyse de Fourier (espace-cubase.org)

Du mathématicien Joseph FOURIER (18ème siècle) à ne pas confondre avec Charles FOURIER (même époque mais théoricien du "Fouriérisme", ancêtre du "Communisme").

(J'aurais mis plutôt début 19eme, ils sont morts en 1830 et 1835 …)

"Le bonheur ne consiste qu'à satisfaire ses passions... Le bonheur, sur lequel on a tant raisonné ou plutôt tant déraisonné, consiste à avoir beaucoup de passions et beaucoup de moyens de les satisfaire." Charles FOURIER

L'utopie fouriériste était-elle une illusion ?



Ce message a été modifié par ThViaud - ven. 20 janv. 2006, 05:09.

[Messensib]

L'utopie fouriériste était-elle une illusion ? 

OT: Dès que j'aurais refondé le communisme (version 1871) la réponse sera NON.
T'as raison; ne pas confondre Charles et Joseph
Mais la manip de François reste un mystère. J'ai un sifflet à coulisse. L'embouchure est à peu près comme une flûte à bec, je vais essayer (j'ai peur pour mes oreilles )
François, t'es parti enregistrer en Chine ?

PS 1 ThViaud, t'es lève tôt ou couche tard ?
PS 2 Rationnellement, si ça ne marche pas avec des sinusoïdes, c'est que les embouchures de flûtes n'en donnent pas exactement, non ?

[Thviaud]

(Lève tôt , mais je suis un adepte de la sieste !)

Les flûtes à bec génèrent des harmoniques… discrètes, mais on peut les faire ressortir en saturant d'air (augmentant la vitesse ET le volume) : tu obtiens ainsi une multiphonie d'harmoniques très distinctes.

Autre expérience parallèle, (je ne sais si cela à un rapport avec ce qui précède) :
quand tu bouches tous les trous (do 4 pour la soprano 524 Hz) et que tu bouches sur ton genoux (faut être assis) le trou du pied, tu souffles "chaud" (volume d'air sans beaucoup de vitesse) tu entends très distinctement le mi 3 inférieur haut, (je pense en fait que, le souffle étant très très lent, que cela correspond à un fa très très bas !) et le la bémol 4 haut ou (la 4 très très bas) sonne comme une maison ! et il a tendance à dominer les 2 autres; d'ailleurs en augmentant la vitesse d'air, on le ressort seul et plus haut
Et si on entend l'harmonique 5, cela veut dire que la fondamentale est mi 2 haut (ou fa 2 bas) ce qui correspond à un multiple de 6 de la longueur du tuyau.

Bien-sûr, on pense aux tuyaux d'orgue fermés ou à anches battantes mais ces tuyaux sont cylindriques, la flûte à bec a une perce inversement conique…

(François, il te reste de l'aspirine ???)

[fypy]

1 - je ne suis pas en Chine
2 - j'ai toujours de l'aspirine, du paracétamol, du café, cad les 3 choses qui appaisent mes maux de têtes récurrents
3 - écouter des sinusoïdes est un supplice pour tout cerveau normalement constitué. Donc peut-être que le cerveau se ferme à cette écoute.

Tester le machin avec des sinusoïdes est un pis-aller.

L'explication du phénomène des flûtes est probablement liée à la transformée de Fourrier ET à la non-linéarité de l'oreille. Le fait que le son de flûte à bec soit proche d'une sinusoïde accrédite le fait que le phénomène est en partie lié à Fourrier.
Mais pour se rendre compte de l'effet, rien ne remplacera 2 flûtes. Parce que la flûte c'est 100% bio (bois, air) et les sinusoïdes c'est 90% electro-techno.

ThViaud, tu évoques les grandes orgues. Et bien, tu crois pas si bien dire. Il en existe qui se servent du fameux machin psycho-chose pour simuler des notes très graves.

[Thviaud]

Quelques éléments pour clarifier
et là ! (Maurice, ça va te plaire !!!)

"On conçoit ainsi que, dans l'orgue, les sons différentiels sont exploités afin de "créer" des sons plus graves que ne peuvent émettre les tuyaux, par exemple:
Un son A donnant un UT3 de 263 Hz ajouté à un son B donnant un SOL 3 de 394 Hz fera entendre un son résultant de:
394 - 263 = 131 Hz, soit un UT 2 !"

c'est vrai que cela me "parle" plus avec les notes…



Ce message a été modifié par ThViaud - mar. 24 janv. 2006, 05:46.

[fypy]

Merci pour ces liens.

1 - des exemples sonores avec du bois et de l'air (j'espère que tout le monde va entendre)
2 - dans la 2ème page (celle sur les tuyaux) on voit bien ce qui se passe quand on ferme petit à petit l'extrémité de l'embouchure de la flûte.

Une chose : dans la page sur les sons additionnels, la présence du sonagraMMe (qui est le dessin produit par l'appareil appelé sonagraPHE) en début de page laisse croire que le phénomène peut être matérialisé ainsi.
Or, ce n'est pas vrai. Si on regarde le dessin, il n'y a pas le résultat pour le son 1+2. Et pour cause : l'analyse grâce au sonagraphe ne fait pas apparaître ce(s) nouvel(eaux) harmonique(s). Il n'y a rien à montrer, seule l'oreille permet de constater que ça marche, et seule l'analyse essaye de l'expliquer

D'ailleurs, si on "voyait" ces sons sur un sonagramme, et bien, ce ne serait plus des sons subjectifs

[Messensib]

Oui, Thomas, merci pour tes liens très intéressants. Je ne parlerais que du 1er.
Comme François, je suis extrêment troublé par l'exemple n° 3. Les 2 sons A et B n'ont pas d'harmoniques. Est-ce que le sonographe des 2 sons joués simultanément est une "vraie" mesure ? B + A et B - A semblent être tracés à la main (!). On ignore leur niveau.

Supposons que cela soit vrai. Je ne vois qu'une explication (que j'avais écartée dès le début de ce sujet). Pour cela, je donnerais l'exemple d'un haut-parleur excité par exemple par du 50 HZ et du 1 kHz. Il est évident que par effet Doppler le 1 kHz sera modulé en fréquence par le 50 Hz (et réciproquement): Quand la membrane avance sous l'effet du 50 Hz, le 1kHz sera plus aigu et inversement.

J'avais fait l'essai il ya a très longtemps, mais le phénomène n'est perceptible que si l'excursion de la membrane dans le grave met le boomer en danger. Dans ce cas le 1 kHz a des bandes latérales multiples du 50 Hz , des fonctions de Bessel bien compliquées. Si la modulation de fréquence est très faible, ça ressemble au sonographe en question, mais B + A et B - A ont des niveaux quasi inaudibles. Le 1 kHz semble seulement crade.
On peut supposer que le microphone du sonographe fonctionne de façon identique mais à l'envers. Et peut-être le tympan aussi (?). Mais je n'y crois pas trop
PS je ne fais plus d'essais, je veux protéger mes vieilles oreilles

[Messensib]

Ben, alors, on va en rester là ? Vous me faites de la peine. Qui va m'envoyer ce phénomène (de préférence sur 2 pistes séparées)
Je donnerais mon mail en PM.

Pourtant, il me semblait que François était comme moi à son âge: je ne supportais pas de ne pas comprendre

[Thviaud]

Pas eu beaucoup de temps à moi, (La Folle Journée de Nantes oblige… 250 concerts en 5 jours, 112 000 billets, 25 000 disques classiques vendus : et on dira que le classique ne déplace pas les foules !!!).

Par contre, j'ai rencontré Charles Besnainou, physicien acousticien (LAM) professeur d’acoustique musicale au CNSM de Paris, chercheur au CNRS (laboratoire de l’université Paris VI) et lui ai touché deux mots de notre conversation ; je dois le recontacter et il essaiera d'intervenir sur ce sujet …
Très rapidement il m'a expliqué, ou plus exactement j'ai compris que c'était directement le tympan de part sa forme légèrement incurvée qui créait ce phénomène (sous réserve, à confirmer) ;
Cela pourrait expliquer la spatialisation dont je parlais plus haut, les 2 tympans réagissant différemment suivant la position de l'émission des sons.

Ce message a été modifié par ThViaud - jeu. 2 févr. 2006, 06:52.

[Messensib]

Par contre, j'ai rencontré Charles Besnainou, physicien acousticien (LAM) professeur d’acoustique musicale au CNSM de Paris, chercheur au CNRS (laboratoire de l’université Paris VI) et lui ai touché deux mots de notre conversation ; je dois le recontacter et il essaiera d'intervenir sur ce sujet …
Très rapidement il m'a expliqué, ou plus exactement j'ai compris que c'était directement le tympan de part sa forme légèrement incurvée qui créait ce phénomène (sous réserve, à confirmer) ;
Cela pourrait expliquer la spatialisation dont je parlais plus haut, les 2 tympans réagissant différemment suivant la position de l'émission des sons.

Donc mon hypothèse ci-dessus n'était pas complètement idiote. J'attends la suite

[Thviaud]

( … m'a pas répondu, je le relance pendant les vacances.)

En attendant, une thèse de Jeremy Marozeau

"L'effet de la fréquence fondamentale sur le timbre" (Pdf de 171 pages, faut s'accrocher.)
(je n'ai pas tout compris , mais c'est intéressant !
… Je repique les Bach aussi pendant les vaccances. Bises)