Va Pas Dans Le Rouge!!! Options

[geoffroybouillan...]

Bonjour, juste pr éclaircir un point. On me dit que la saturation numérique est horrible, qu'il ne faut pas aller ds le rouge, que ça sonne numérique à mort même si on s'en rend pas compte sur le coup..tout ca.. En tapant moi même un petit peu ds le rouge je n'ai pas constaté d'énorme saturation, juste un écrasement du signal. Votre éclairage? :

[Mr.T]

Ca dépend de quelles bécanes on parle... Mais si on parle de PT, moi je n'hésite pas à aller un chouille dans le rouge... Je me fie à mes oreilles plus qu'à autre chose... Après, histoire d'être aux normes, tu mets un limiteur à 0dB sur la tranche Master et roule ma poule.

[amnesie]

je n'ai plus les termes exacts en tête mais en fait, le 0 dB sur ton logiciel n'est pas un vrai 0 dB, en fait ils prévoient une marge pour éviter la saturation numérique (qui coupe au lieu de rogner comme en analogique) du coup tu peux taper dans le rouge, mais je ne saurait te dire si tu as une marge de 1 ou de 6 dB...

[deejaydust]

... Après, histoire d'être aux normes, tu mets un limiteur à 0dB sur la tranche Master et roule ma poule.

tu satures le mix bus?
ça craint pas ça?
les tranches, j'hesite pas trop a les faire "rougir",
mais le master, j'evite..meme si je ressens pas de distortion particuliere quand un peak viens saturer le master (de temps en temps bien sur, pas continuellement)..
je me prends la tete pour rien?
quand le master vient a saturer, et qu'il n'y a pas encore d'automation, je selectionne le group "all" et je baisse d'un chouilla.. (un peu de marge, ça peut pas faire de mal non plus..) easy.
si y a deja de l'automation, ben il suffit de baisser le niveau de toute l'automation..

[brian holden]

moi je prefere laisser une grosse marge pour pouvoir gonfler plus tard , à d'autres etapes . et puis je veux de la dynamique . J'en ai marre du son front bas d'aujourd'hui . je me rebelle !
ecoutez le dernier trente de Pierre henry ( qui pour moi est le seul au monde qu'a le droit d'utiliser des boucles ! ) la reprsentation graphique si tu loade le scud ... On dirait de la musique classique fifties . parait qu'il a du se battre comme un tamanoir contre des petits cons de gamins qui voulait lui blinder tout ça au mastering . Pierre Henry ! y a des baffes qui se perdent, moi je vous dit . tu travailles avec pierre henry, tu as cette chance là, tu fermes ta gueule , tu écoutes et tu va faire du thé pour sa dame . non mais quand même !

[deejaydust]

Pierre henry ( qui pour moi est le seul au monde qu'a le droit d'utiliser des boucles ! )

ben pourquoi??

[celmo]

Mais si on parle de PT, moi je n'hésite pas à aller un chouille dans le rouge... Je me fie à mes oreilles plus qu'à autre chose... Après, histoire d'être aux normes, tu mets un limiteur à 0dB sur la tranche Master et roule ma poule.

Mmmmmmmmhhhhh !!!
??
celmo


PS: et la, tu petes la dynamique. Pro Tools n'est pas fait pour travailler dans ces conditions. Il est plutot fait pour travailler au "Moins 18" Si tu travailles a donfe tu perds tout le son et sa dynamique.
Contrairement a la "bonne parole" qui voudrait que le numerique est d'autant meilleur que son signal est "rempli" (ca c'est valable pour un signal non processé) lorsqu'on mixe 40 ou 80 pistes a donfe, je ne te raconte pas la surcharge des etages sommateurs. Du genre de 60 dB de surcharge.
Le bon (!!) niveau c'est quand le fader general est a zero, sans limiteur actif bien sur, et qu'on regle les faders d'entree de telle sorte que le niveau de sortie est en dessous du max, si possible entre -10 et moins 20 dB.
Et la, on a des chances d'avoir du son.
Le mastering , nivelage et autres limitations interviennent apres cette base saine.

Ce message a été modifié par celmo - sam. 24 janv. 2004, 18:23.

[Mr.T]

Nan mais attend, on est bien d'accord... Sauf que:

-faut déjà voir si on parle musique ou post prod... c'est pas la même, parceque du -18 en musique, ça me parait quand même un chouille exagéré...
-je suis pas en train de dire qu'il faut être dans le rouge en permanence mais qql peaks par ci par là, moi je n'ENTENDS aucune dégradation,
-Bien sûr que c'est mieux de laisser ça au mastering mais je ne suis pas sûr que bcp de musiciens ici présents et officiant dans leur home studio aient les moyens pour ça... idem pour la post prod (pub particulièrement) où il n'y a pas de mastering et où il est demandé que ça "tape" (va leur parler de jolie dynamique aux clients et tu verras la réponse). Du coup, il faut bien faire avec les moyens du bord...

Après, c'est sûr, on peut se contenter de mixer à des niveaux "décents", sauf que dans la réalité de la vraie vie, la plupart des zicos te diront "Hey, c'est quoi ce mixage de m*rde, on est grave en dessous des autres!".
Ou alors, on peut tous bosser sur des studers en 64 pistes avec des SSL en veux tu en voilà, avoir les périph qui font bien et se payer un tour chez le roi du mastering... J'essai juste de coller à la demande (qui est aussi la mienne au passage).

Ce message a été modifié par Mr.T - sam. 24 janv. 2004, 18:54.

[Miss Kiki]

Bahhhhh ! Mitster T il nous a bien masterisé le MMCD à +1 db ;-)

[celmo]

Ne nous meprenons pas...
Je suis entierement d'accord avec ouate.
Ce que je voulais suggerer, c'est de ne pas bosser a donfe les entrees et baisser la sortie. Ca c'est vraiment nul. Bien sur que la demande est (3 fois helas) au maximum de niveau electrique possible, ce qui ne veut pourtant rien dire, et fait perdre enormement de possibilites a l'expression sonore.
En bossant de cette facon, et ne connaissant pas d'autre facon de travailler, beaucoup d'entre nous ne savent meme pas a cote de quoi ils passent. L'ecole du cinema et de la musique de film, notamment, nous apprend enormement sur l'expression. Pourquoi trouve t'on les films de david Lynch aussi bien, c'est beaucoup pas le climat musical qu'il impose. et le "a fond" ne pourrait pas fonctionner dans ce cas precis. (C'est un exemple parmi tant d'autres).
Mais pour en revenir au sujet du depart, c'est apres avoir fait le mix qu'on devrait en principe ajouter les compresseurs et autres limiteurs de sortie. Pas avant le mix !!
Et aussi savoir mixer aux faders d'entree sans toucher aux sorties ni au bouton de volume general comme on le fait a la methode du 85 SPL, ou toute la chaine "devrait" etre calibree, du mix au report final. Comme par exemple une chaine DAO devrait etre calibree, depuis le scanner, l'ecran jusqu'a l'imprimante.
Pas toujours facile a mettre en oeuvre, mais resultat garanti si c'est bien utilise.
Ce que je voulais dire aussi, c'est qu'il est inutile de charger inutilement les etapes intermediaires d'un produit "son". On le fait au final, tout simplement, ou alors on prend de gros risques de perte de qualite.
Le standard "-18" et "85 SPL" n'a pas ete invente pour rien. C'est une reference.
Ca change beaucoup de choses.
Mais finalement, chacun fait ce qu'il veut bien sur...

[Mr.T]

Ah, mais si tu parle des "entrées", là effectivement, on parlais pas de la même chose... J'compresse jamais à la prise (sauf avec les très mauvais chanteurs, les très mauvais comédiens ou les très mauvais instrumentistes) ou alors c'est léger-léger et avec du bon (j'aiiiime mon UREI). Et jamais dans le rouge à la prise, je garde toujours une bonne marge. C'est des coups à foutre en l'air la bonne (de prise..).
Pour l'histoire des niveaux d'aujourd'hui (à donf, à donf!!), c'est sûr que ça devient franchement n'importe quoi mais c'est comme pour tout, si de grands "décideurs" (artistes, stars du son, maison de disque...) ne disent pas: "stop! moi j'arrête", ben la plupart des autres sont hélas plus ou moins condamné à faire de même (à donf, à donf!).
Mais pas forcément à armes égales...
Et pour l'histoire du limiteur, j'ai effectivement pour rêgle de ne JAMAIS mixer avec... C'est le meilleur moyen de totalement ruiner un mixage.


PS: et pour le +1 du MMCD, même pas vrai d'abord, c'est zéro, pile poil. Quand mêmeuuuuuu...

[Banned]

je n'ai plus les termes exacts en tête mais en fait, le 0 dB sur ton logiciel n'est pas un vrai 0 dB, en fait ils prévoient une marge pour éviter la saturation numérique (qui coupe au lieu de rogner comme en analogique) du coup tu peux taper dans le rouge, mais je ne saurait te dire si tu as une marge de 1 ou de 6 dB...

Ce qui voudrait dire qu'avec un soft ayant une marge de 6 db,
il faudrait limiter à + 6 db pour taper réellement à 0 ???

j'aiiiime mon UREI

lequel?

[Mr.T]

1178, modèle stéréo. Le pied. Cadeau d'un studio pour bons et loyaux services... Les mêmes viennent de me vendre pour pas un rond un de leur préamp Neve/Amek et un U87 (seul point positif de la crise du secteur->fermeture d certaines régies). Je frole le paradis.

[brian holden]

ce qui est terrifiant ... c'est que tu as pas le controle . j'ai donné deux morceaux pour une bonne cause recemment . enfin une compil chic . j'ai intimé de toucher a rien . pas de mastering . sauf le minimum necessaire a la cohesoin du truc ... je leur amene une valse a l'orgue hammond .... z' en ont fait du korn . zont niqué mes eqs, tout le style . c'est comme dans les soixante ou les guitaristes essayaient d'avoir le " droit " de sonner saturé sur disques ... c'est la meme chose a l'envers ! trop de rock tue le rock , une fois encore ... je leur avais dit : je veux que ça sonne comme andre claveau, pas comme Iggy ( enfin l'idée qu'ils se font d'iggy, plutôt ) . c'est comme ça que ça sonne et faut que ça reste comme ça . tu parles ;
devaient pas connaitre andre claveau , remarque .

[Messensib]

Je trouve que Geoffroy est un garçon très bien. Il a envie de comprendre, et pose de bonnes questions. Quoi, il y aurait une marge au dessus du 0 dB de PT ???? Et on me le dit que maintenant !!!!!
Nan, ça tord !!!! Ou alors, c'est que l'affichage ? Bon, je réessaye de ce pas

Bon, mon géné BF externe réglé pour O dB 1 kHz sur in. Avec le gain d'entrée hardware, je mets +3, +6, + 9 dB. Ca tord tt de suite à + 3 dB à l'oreille et sur l'affichage, et à + 6 et + 9 dB, ben ça augmente de plus belle. Et le niveau crête du master ne bouge pas d'un poil. Non mais !!!!!!
Caisse que vous racontez, les pros du son ???????

Oh, Mathieu, tu me fais de la peine

Ce message a été modifié par Messensib - dim. 25 janv. 2004, 18:52.

[Mr.T]

Oui mais là mon Maurice, tu teste ça sur un signal continu et plat... Forcément ça tord vite... En revanche, je maintiens que dans PT, on peut aisément se permettre des peak (court) dans le rouge sans qu'aucune saturation ne soit audible.

[lepetitmartien]

C'est drôle, mais j'ai l'impression que l'on rejoue une discussion qui avait eu lieu il y a un an ou plus avec entre autre le Terrible Plombier

[Messensib]

Combien de temps dans le rouge ? Un "certain" temps ?

[Mr.T]

48,7 ms!...?...

Nan, mais j'en sais rien Maurice... Tu sais bien que moi et la théorie ça fait 27... Et dans la pratique, j'ai jamais pensé à compter... C'est juste une observation... visuelle et auditive.
Sans doute une histoire de temps de réaction du matériel à une surcharge de niveau...?... ou un truc dans ce goût là.
C'est sans doute pour la même raison que les cellules PAD (les types chargés de délivrer les Prêt à Diffuser en téloche, sortes de censeurs techniques) autorisent uniquement de courts peaks dans les mixs. Trop de peaks ou trop longtemps et c'est retour à l'envoyeur.
Et puis c'est pas général, y'a des rouges qui saturent...direct! Le comédien qui s'lache et qui s'met à gueuler dans le micro par exemple.
Un triste classique.

[heral]

devaient pas connaitre andre claveau , remarque .

ni charly oleg

[heral]

pour les cretes max autorisées en analogique, c'est 9 db au dessus du signal de ref (-18 db en general) avec un crete metre reglé avec un temps d'integration de 10 ms (300 ms pour un visu VU )
pour un pad de canal + (beta num par ex), soit une modulation AES/EBU , les peaks max ne doivent pas depasser -4 dbfs (surmodulation) pour un niveau max de -12 dbfs et un signal de ref à -20 dbfs.
c'est normal puisque le temps d'integration d'un crete metre numerique est beaucoup plus court qu'un analogique (+ ou- à l' echantillon pres)

donc à priori pas de rouge au menu !

[wfplb]

Pour l'histoire des niveaux d'aujourd'hui (à donf, à donf!!), c'est sûr que ça devient franchement n'importe quoi ...

Plus rouge que rouge ?
Il me semble que certains font une confusion entre le niveau d'un signal sur une piste et le niveau d'un mélange de plusieurs pistes

Du temps des enregistreurs analogiques, le rouge indiquait une distorsion à peu près de 3% .
Cette distorsion harmonique n'était pas désagréable et rajoutait même un petit +, genre Aphex, qui donnait de peps au mix
Par contre les copies d'un mix source original ayant 3% de distorsion, , arrivaient à un taux de distorsion d'au moins 6 à 15% ... et là, ça devenait moins agréable

En numérique au-delà du rouge (le zéro dB fs) il n'y a plus rien: pas de quantification...
Et cette absence de quantification se traduit, à l'audition, par un clip numérique qu'on entend comme un ploc, un scratch, un dzing...
Pour éviter ce désagrément les concepteurs ont rajouté des sortes de mutes lissant les over-clipping et aussi des circuits de "soft-clipping" qui extrapolent l'incohérence des data par des prédictions

L'ennui c'est qu'un signal numérique "clippé" peu paraître normal à l'oreille.
Hélas, il contient en son sein des aberrations de quantification qui pourront générer des surprises désagréables au moment de calculs ultérieurs, par exemple au moment du mixage

Quand on mélange, en mono analogique, le même signal enregistré sur 2 pistes, la somme est supérieure de 6 dB au niveau du signal (et non pas le double comme on pourrait le croire arithmétiquement parlant)

En numérique, c’est théoriquement pareil, mais, en fait, plus complexe (à cause des bits) et même quelquefois mystérieux …

C'est pourquoi on peut entendre les théories les plus folles et extravagantes, c'est sans doute plausible que les fabricants gèreraient les égarements des galopins à leurs façons; ni vu ni connu! et que le niveau final n'est pas obligatoirement égal à la somme des éléments

Mais reste qu'il suffit d’appliquer les mêmes règles que pour un mélange analogique et on risquera moins d’avoir de mauvaises surprises à l’arrivée….

à donfe + à donfe = bouillie pour les chats

Maintenant pour faire un mixage qui a de la patate, qui est au même niveau que les petits camarades, le fameux L1 reste la voie la plus facile …

Quid de mixer puis de d’insérer le L1 ?
Comme dit Mr.T, c’est la sagesse qui parle…
Mais le L1 « à donfe » va modifier quelque peu la balance...
Il suffira de la fignoler

[Messensib]

(.....)1 :En numérique au-delà du rouge (le zéro dB fs) il n'y a plus rien: pas de quantification...
Et cette absence de quantification se traduit, à l'audition, par un clip numérique qu'on entend comme un ploc, un scratch, un dzing...

2:Pour éviter ce désagrément les concepteurs ont rajouté  des sortes de mutes lissant les over-clipping et aussi des circuits de "soft-clipping" qui extrapolent l'incohérence des data par des prédictions    (.....)

1:Quand j'enregistre du 1 kHz à fond la caisse, je t'assure que je vois (et j'entends) - j'ai plus d'oscillo - un beau signal quasiment carré, et sa valeur en numérique va alternativement de + 2 puissance 16 à zéro (c'est pas ça, mais tu me comprends)

2: Ah, les vaches !! On confie tout ça à des ingénieurs fous et pas à des musiciens!!!!

Pour moi, néophyte, c'est quoi le L1 ?

Signé: Qqu'un qui a tjrs comprimé "à la main" à l'enregistrement ( pour une seule piste, et si besoin était) J'ai utilisé un compresseur de tranche API seulement dans les cas désespérés ( les "chanteuses"...., j'ai pas dit les choristes)

[heral]

En numérique au-delà du rouge (le zéro dB fs) il n'y a plus rien: pas de quantification...

rien?
y a rien apres?
je te croyais athée, tu es donc agnostique !

[nasguile]

je crois que le L1 est un plug waves

[geoffroybouillan...]

quest ce que le L1?serait ce le meilleur plug limiteur?Combien ca coute? ou se le procurer? :

[Mr.T]

Où se le procurer?... Chez Waves... Avec le Gold Bundle par ex... Gold Bundle qui est d'ailleurs le minimum vital que se doit d'avoir tout studio ou mixeur qui se respecte à mon humble opinion...

[sebalto]

ah mister T je crois que quand celmo parlait des entrées, il parlait des tranches avant l'envoi sur le bus principal non? Il voulait parler de la première étape du signal je crois. Merci de preciser celmo?
Mais en fait, une fois le signal numerisé, il me semble qu'il n'est pas degradé si on le baisse par un fader et qu'on le monte par un autre, si? C'est à dire que l'on n'a pas de perte de signal/bruit, je pense? Je ne sais pas vraiment en fait... En tout cas, j'ai pu verifier par la methode des inversions de phase sur deux pistes superposées avec le même signal que celui-ci est dégradé par plusieurs "aller et retour" dans un plug de gain (une fois positif, une fois negatif) . C'est drôle, la difference se traduit par un souffle. Cela reviendrait-il au même de baisser une tranche et de monter le bus sur laquelle elle se trouve? Cela casserait-il la dynamique celmo? j'imagine que oui à bien y reflechir finalement...
Merci a+

[Messensib]

(....) En tout cas, j'ai pu verifier par la methode des inversions de phase sur deux pistes superposées avec le même signal que celui-ci est dégradé par plusieurs "aller et retour" dans un plug de gain (une fois positif, une fois negatif) . C'est drôle, la difference se traduit par un souffle.(.....)

Très intéressant; Je crois dans la vertu de l'expérience. Mais que la différence soit du souffle ?????? Bizarre, le plug ne fait pas de dithering ?
Pour le L1 et autres, c'est tt de même la course à l'armement. Ma musique est meilleure parce qu'est est plus forte que la tienne....

C'est souvent la basse qui encombre beaucoup (enfin dans mes musiques, j'aime bien) et je viens de voir chez Waves, le Maxxbass. Je savais, je l'ai étudié, que l'oreille a la faculté de restituer la fondamentale manquante ( tu mets le 80, 120, 160, 200 Hz et l'oreille restitue du 40 Hz sans qu'il soit là) Et ben Waves le fait !!! Comment y fait pour augmenter seulement les harmoniques de la basse, c'est une autre histoire. Mais ça doit changer tout avec des enceintes d'1/2 litres... Ququ'un a-t-il essayé ?
Mathieu, j'ai pas eu le temps d'essayer (je crois que le mieux c'est avec une mélodie de piano) combien il faut de durée d'écrêtage pour qu'on sente que ça tord. Mais à mon avis ça doit pas faire de clocs. Les clocs que j'ai eu sur certaines bandes (mon frigo) étaient à front très raides, et là Protools, c'est tout de même génial, tu redessines et youpi !!!!!

Bon, enfin le numérique c'est pas si simple. Et en plus il faut faire de la musique ....( ou du mixage qui est tout aussi créatif...)

[toonsy]

c'est pas toujours un histoire de " ma musique est plus forte que la tienne " , mais la moyenne des gens écoute les CD sur des minichaines de mer** , et s'il y a moins de niveau , le quidam va monter son volume , ainsi que le souffle avec !!
mais d'un autre côté , chez moi j'ai un lecteur DVD à 89 euros , avec des convertisseurs de sortie catastrophiques , et une chaîne du même acabit , et quand j'abuse trop du L1 , ça sature grave !!! alors que ça ne s'entend pas dans les NS10 ni au casque ........

faut aller chez darty et tester toutes les chaînes avec son mix !!!!!!!

[Messensib]

C'est tout de même pas à l'ingé du son de mixer pour que ça s'adapte à ces écoutes de m*rde *. Quand je vois que Mr.T mixe pour que ça passe bien sur les HP de 5 cm des TV, ça me fait mal

* Et pourtant si. Ca fait déjà au moins 25 ans que dans les studios musique, en plus des écoutes à 150 000 balles pièce, y-avait déja les petites Auratone ( ou un nom comme ça)

Ce message a été modifié par Messensib - mar. 27 janv. 2004, 02:59.

[brian holden]

C'est tout de même pas à l'ingé du son de mixer pour que ça s'adapte à ces écoutes de m*rde *. Quand je vois que Mr.T mixe pour que ça passe bien sur les HP de 5 cm des TV, ça me fait mal

* Et pourtant si. Ca fait déjà au moins 25 ans que dans les studios musique, en plus des écoutes à 150 000 balles pièce, y-avait déja les petites Auratone ( ou un nom comme ça)

auratone, oui !
ben non ... le génie de la tamla ou de spector, quand meme , c'était d'arriver a faire des mixes avec grand orchestre et tout le tralala et qui tuaient le tamanoir sur un transistor ... et les transistors d'époque , c'est quelquie chose, fauit avouer ... Tamla a basé son son sur cette necessité . Et quand t'ecoutes un génie de batteur comme hal blaine , tu comprends qu'il raisonnait aussi comme ça ... il l'a dit même !
en parlant de son POUM/THAC/POUM/POUM d'intro ... Oui le fameux qui commence la moitié des morceaux spectoriens . et il rajoutaient ( tamla et spector ) des tambourins parceque ça " sortait " dans le mix quoiqu'il arrive .c'est peut etre aussi un des secrets du son fuzz sixties : la guitare de satisfaction ... la fuzz resserre tellement les frequences que ça sort quoi qu'il arrive ! et on retiend le riff comme on craque aussitot sur le gimmick drums de spector ( piqué au baiö¨n, mais c 'est une autre histoire )un groupe comme le dave clark five aussi .. c'étaientles rois du transistor !
c'est une conception qui s'est perdu , d'ailleurs . Il y a trop de tout daans les mixes d'aujourd'hui ...

[Messensib]

T'as raison, brian matinal. C'était de la rythmique, ça. Et d'ailleurs, les soufflants et les grattes "faisaient" aussi c'te rythmique.

Mais les Auratones et p't'^t les Teppaz, si ça se trouve, sortaient mieux que les HP de to day grands comme 2 boites d'allumettes de cuisine.

[Mr.T]

On trouve encore les Auratones dans pas mal de studios.
Au passage, on est bien d'accord que l'idée est que le mix sonne aussi bien sur des grosses enceintes que sur des petites m*rdes... Une histoire de compromis en somme... Dieu merci, on ne mixe pas QUE dans l'idée que ça sonne sur des m*rdes...

[Messensib]

Dieu merci, on ne mixe pas QUE dans l'idée que ça sonne sur des m*rdes...

Bien, cette précision, Mathieu

[sebalto]

messe en B, le plug dont je parlais est le traitement de gain d'audiosuite dans PT. Et sisi, la distorsion qui resultait de mes manips successives était un bon vieux bruit blanc (en soustrayant la piste originale de la même affaiblie et augmentée successivement).
Et en effet un prof nous avait prevenu qu'une approximation (ineluctable dans des calculs complexes ou repetés) en numerique se traduisait par du souffle: d'où l'avantage du 24 bits pour le rapport s/b et le traitement interne en 32 bits de certains logiciels ou tables de mix numeriques.

[Messensib]

messe en B, le plug dont je parlais est le traitement de gain d'audiosuite dans PT. Et sisi, la distorsion qui resultait de mes manips successives était un bon vieux bruit blanc (en soustrayant la piste originale de la même affaiblie et augmentée successivement).
Et en effet un prof nous avait prevenu qu'une approximation (ineluctable dans des calculs complexes ou repetés) en numerique se traduisait par du souffle: d'où l'avantage du  24 bits pour le rapport s/b et le traitement interne en 32 bits de certains logiciels ou tables de mix numeriques.

Oui sebalto, je ne t'ai pas mis en doute. Faut avouer que c'est bien surprenant. Mais j'arrête, on va encore me dire que je fais des digressions métaphysico- (quoi déjà ?).....

De quoi on parlais ? Ah, oui:

Aller dans le rouge en numérique: FAUT PAS

[Francois Déchery]

ah mister T je crois que quand celmo parlait des entrées, il parlait des tranches avant l'envoi sur le bus principal non? Il voulait parler de la première étape du signal je crois. Merci de preciser celmo?
Mais en fait, une fois le signal numerisé, il me semble qu'il n'est pas degradé si on le baisse par un fader et qu'on le monte par un autre, si?

Bonne question, en ignorant les "mistères" de traitement de certains logiciels, la réponse est dans la theorie (les maths) du signal numerique.

Pour faire simple, on va raisonner en 16 bit dans un protools.

- On sait que 16 bit = 65535 valeurs = 96 db de dynamique
- on sait que 1bit =6 db de dynamique
- on sait que la somme de deux signaux de meme niveaux = +6db
- on sait qu'on de peut pas depasser le maximun en numerique: pas de distortion harmonique, mais un ecretage numerqiue comme l'a expliqué wplb.

Dans un logiciel comme le PT, le Mixer est en 24 bits (p'tre 32 maintenant, mais ca change rien au raisonnement)

DOnc qu'est ce qui ce passe si je melange 2 piste 16 bits a 0dbfs (=max = 65535 valeurs) ben je me retouvre a 17 bits (16bit +6db).. jusque la, ca va, le mixer est en 24 bit, donc j'ai encore 7 bits de marge avant ecretage interne mais des que je vais melanger + de 9 pistes "a donf" je vais ecreter en interne. le fait de baisser le master n'y changera rien, meme si le "rouge" du master ne s'allume plus, ca va tordre en interne, AVANT le fader master: exactement comme sur une console analogique (ou c'est vrai la marge est plus large sur les consoles pro)

Donc, si on ajoute des pistes avec bcp de niveau, qui jouent en meme temps, on a tout interet a commencer avec ses fader d'entree, largement en dessous de 0db (-10 par exemple)

Maintenant le cas du: je baisse ici, et remonte apres en numérque: autant en analogique on ne faisait que rajouter un peu de bruit de fond, autant en numerique le probleme est different:

Mettont que je prend une piste enregistrée a fond en 16 bit (echantillonée sur 65535 valeurs), si je la baisse de 48db, je la passe en 8 bits (255 valeurs) ! j'aurais beau la remonter aprés de 48db, je ne fairais que resampler ma precision de 255 valeurs (8 bits) en 65535 valeurs (16 bits), mais la quaité du son en aura pris un sacré coup dans les dents...

En pratique c'est des fois moins pire, parce que certain logiciels fonctionnent en virgule flottante, et donc n'ont pas ce probleme, ou bien travaillent avec un mixer avec une resolution tres superieure ce qui aussi reduit ce probleme...

Pour vous en rendre comprte c'est TRES simple: vous prenez un CD, echantilloné a fond (16 bits) , et vous faites successivement un gain (en mode destructif -audiosuite dans PT-) de -60db (vous avez ainsi passé le fichier en 6 bits ), puis un gain de +60db ... normalement, si vous n'etes pas encore sourd, vous allez entendre une sacrée difference avec l'original

Essayez maintenant dans le mixer: -60db sur la piste, et renvoyez la dans une autre pour la remonter de 60db... et vous aurez une idee si votre mixer compense un peu , ou pas...

Dernier truc, comme l'a dis Willian, les oreilles, c'est bien pour juger de l'ecretage, mais c'est excusable que sur le master, et encore, avec parcimonie..., pasque sinon avant, on s'expose a des surprises dans les traitements successifs.

Pour conclure etre electricien reste un metier, et ce qu'on a appris en analogique, reste valable en numerique, et contrairement a ce qu'on pourrait croire, le numérique apporte plus de nouveau problemes que de facilités a part la copie identique: moi, les eletricien avec qui j'ai apris a travailler, c'est : Master a 0bd, et une fois le mix fini, ils ont pas baissé (ou monté) le master pour compenser... en général c'est assez revelateur du "metier"" qu'a l'ectricien.

DOnc va pas dans le rouge, ni dans le trop bas non plus ;-)

Pour + d'infos, on a eu d'excellent en thread la dessus si vous utilisez la fonction recherche du forum

[Messensib]

Et pourquoi donc le webmaster ne prend pas la parole plus souvent ? C'est très intéressant et je sens que je vais passer un bon Dimanche à faire des essais. J'en avais déjà fait qques uns. Rien de tel que de se rendre compte par soi-même.

[celmo]

moi, les eletricien avec qui j'ai apris a travailler, c'est : Master a 0bd, et une fois le mix fini, ils ont pas baissé (ou monté) le master pour compenser... en général c'est assez revelateur du "metier"" qu'a l'ectricien.
DOnc va pas dans le rouge, ni dans le trop bas non plus ;-)

c'est approximativement exactement ce que j'essayais de dire.

En gros, "Pas facile de ne pas toucher au Master...", mais ca change beaucoup de choses sur le plan de la qualite du onsse

[wfplb]

Sauf que la reserve sur le bus de mixage n'est PAS la même suivant qu'on est sur un LE un MIX ou un HD

[celmo]

Sauf que la reserve sur le bus de mixage n'est PAS la même suivant qu'on est sur un LE un MIX ou un HD

Ah, tiens , c'est interessant ca .
C'est quoi la difference?

Ca doit encore etre une histoire de bits ou de Q dans les EQ? (private joke d'electriciens...)

[Messensib]

Sauf que la reserve sur le bus de mixage n'est PAS la même suivant qu'on est sur un LE un MIX ou un HD     

Ah, tiens , c'est interessant ca .
C'est quoi la difference? (.......)

Je dirais même pluss: c'est quoi la différence ?

D'autre part, j'aimerais que les "électriciens" aient l'obligeance de m'expliquer comment on peut destructivement diminuer (ou augmenter) le gain de: -1,1 dB, -2,3 dB, - 3,4 dB etc.... :crazy:et ça le fait exactement !

Et pis d'abord, comment ça marche tout ça ???? On ne nous dit rien. C'est comme pour la Rolls que je viens d'acheter: Puissance ? = suffisante.

J'ai l'intention de tracer des signaux "à la main" en comptant les niveaux (p't'êt pas pour plus de 100...) et de regarder ce qui se passe. Faut qu'je trouve the processus non discutable.
J'avais déjà relevé le temps de réponse du peakmeter en traçant un pulse de 5 samples montant à 0 dBfs, et ben il a aucune inertie.

[Francois Déchery]

Et pourquoi donc le webmaster ne prend pas la parole plus souvent ?

Ben pasque quand il a pas le nez dans le guidon pour developper pour MM et qu'il passe faire un tour dans le forums, c'est malheureusement le plus souvent pour recadrer, moderer, temperer les comportement de certains etc.... D'aillleurs on manque de modérateurs...

Sinon pour baisser destructivement le niveau d'un son, dans Tootools, c'est menu Audiosuite/gain. Ya l'equivalent dans iLogic, q-basse, et ferpormer.

Sinon on peut faire ca avec un DAT : Master a -60 (pour que ca soit bien fragrant) record en digital,reinport en digital, puis un "Normalize" pour remettre le niveau a donf, et master a 0db. Puis comparer l'original, et le nouveau sample (reimporté et normalisé).

Faut faire ca en 16 bit pour bien l'entendre: si c'est en 24bits, enlever plutot 108db (=18 bits).

J'attend le rapport de vos oreilles

[Messensib]

Zut, j'peux plus éditer... Ne tenez pas compte du § qui commence par:

"D'autre part, j'aimerais que les "électriciens" ......." Les vieux, ça a du mal à réfléchir...et ça écrit de ces trucs Et y-en a chez moi qui font rien que m'embêter

[Francois Déchery]

En gros, "Pas facile de ne pas toucher au Master...", mais ca change beaucoup de choses sur le plan de la qualite du onsse

bah, avec un peu d'habitude, c'est pas la mer a boire
Pis en plus avec le groupe !All de l'automation de TooTools, c'est facile de faire illusion.

[Messensib]

Bon, j'ai réfléchis. C'est super fatiguant. Mais je crois que ça pourrais faire l'objet d'un autre thread. (J'ai pas encore fait l'essai de Soif, mais ça paraît évident, et je vais le faire).
Juste un autre petit exemple :
Sur un piste en 16 bits, à un moment (T1), le signal a le niveau max, 65536, et l'instant d'après (T2), le niveau juste en dessous, 65535.
Je baisse le niveau de 6 dB (sans enregistrer)
A T1 le niveau deviens la moitié de 65536, soit 32768.
A T2 comme je ne peux pas prendre la moitié de 65535 = 32767,5, on prend 32768 ou 32767, donc, c'est faux ....
Jusqu'à prédent, rien de mal, on n'a pas enregistré. Que fait donc le microprocesseur et le logiciel ?
(J'ai pas pinaillé, en 16 bits c'est de 0 à 65634, bon)

Ce message a été modifié par Messensib - lun. 9 févr. 2004, 20:00.

[Francois Déchery]

Bienvenu dans les probleme du numérique ;-)
Comme il peut pas stoker la moitié de non Niveau T2, soit 32767.5, il est obligé d'arrondir a 32767 ou 32768, d'ou dégradation du signal (chose qui n'arrive pas en analogique).
Si le soft est en virgule flottante, il garde la valeur en fraction, et ne réduit qu'a la fin (quand on enregistre, ou sur le convertisseur DA), une fois tous les traitements effectués.
Si le mixeur a une resolution plus importante (en bit), il peut du coup avoir plus de precision dans le cacul, si l'algorythme est bon.
Au minimum, le soft peut inperpoler la valeur (en fonction du niveau T1 et T3 suivant).
Au pire il fait l'arrondi betement

L'ennuyeux c'est que les fabriuant de softs sont tres tres peu explicites sur leurs traitements internes, et si on ouvre pas grand ses oreilles, on est obligé de leur faire confiance... (on a eu un thread tres interressant la dessus).

Sans comper les probleme de jitter, de sollucitation importante du Processeur a un instant T, qui est plus ou moins bien geré (voir pas) par les algorythmes.. t on se retouve vec un son de m....Petit caca par ci+ petit caca par la ---> gros caca au final...

Le numérique n'est pas la panacée qu'on veut nous faire croire: au contraire c'est nettement plus compliqué et les mesures sont difficiles a faire, vu le nombre de parametres dont il faut tenir compte: suffit pas d'envoyer un bruit rose en entrée et d'analyser la sortie pour se faire une idée: En analo, l'air de rien c'etait achement plus simple.

[olan]

www.steinberg.fr/support/cubase.html
Cubase VST et le 32 bits virgule flottante
les expliquations de steinberg à ce propos.

[bluenoiz]

Comme quoi faut mieux bosser en 24 bit. Super intéressant ce tread!

Pierre Henry ! y a des baffes qui se perdent, moi je vous dit . tu travailles avec pierre henry, tu as cette chance là, tu fermes ta gueule , tu écoutes et tu va faire du thé pour sa dame . non mais quand même !

Ben ça se voit que tu ne connais pas le bonhomme!
Tu vois le pape chez les Guignols... Artistiquement, Pierre Henry c'est pareil!
J'ai bossé pour lui!
Tu veux que je te parle de François Bayle?

Ce message a été modifié par bluenoiz - mar. 10 févr. 2004, 01:53.

[Messensib]

(.....)
1° L'ennuyeux c'est que les fabriquant de softs sont tres tres peu explicites sur leurs traitements internes, et si on ouvre pas grand ses oreilles, on est obligé de leur faire confiance...
2° (on a eu un thread tres interessant la dessus).(.....)

1° C'est là que le bât blesse.
2° Je l'ai pas trouvé. C'est où ?

www.steinberg.fr/support/cubase.html

Très intéressant, mais c'est marrant parce qu'on reviens quasiment dans le continu (analogique). Et le microprocesseur, il doit mouliner à donf... Truetape, pas compris.

Avant de faire la manip de Soif, baisser de 60 dB, ça veut dire qu'il ne reste que 1024 niveaux. Donc l'erreur ne peut être que de 1/1024, c'est pas énorme.... Non, je déc*nne, car quand le signal passe aux alentours de zéro, ce qu'il fait forcément, l'erreur peut être énorme. Oui mais c'est pareil quel que soit le nb de bits.... Sorry, je réfléchis à haute voix.

Si je peux me permettre, y-a pas d"y" à algorithme. Erreur de nombreux musiciens, normal

Ce message a été modifié par Messensib - mar. 10 févr. 2004, 04:38.

[sebalto]

ben non, messe en si bemol, c'est pas pareil quel que soit le niveau, je pense, car sans virgule flottante, les nuances (c'est à dire le nombre de valeurs differentes pour decrire la tension electrique) sont identiques pour les faibles niveaux et les forts niveaux. Or l'oreille est bien plus sensible dans les bas niveaux( ben oui pour chasser les sauterelles ça devait être utile il y a quelques années); sa sensibilité n'est pas linéaire alors que le principe de l'expression d'une valeur de signal sur une echelle de quantification, si.

Or si j'ai bien compris Mr steinberg, avec la virgule flottante tu exprimes la valeur electrique en nombre petits mais avec beaucoup de virgules pour les petits volume et en nombres moins definis après la virgule pour les forts niveaux. Et tu disposes donc pour ce qui est du traitement interne à la fois d'une grande precision et d'une grande reserve avant saturation, tout en economisant (relativement) de la ressource processeur.
C'est bien ça j'ai tout compris?

En tout cas merci pour le lien et ca me semble super ce principe.

[Messensib]

1° ben non, messe en si bemol, c'est pas pareil quel que soit le niveau, je pense,

car sans virgule flottante, les nuances (c'est à dire le nombre de valeurs differentes pour decrire la tension electrique) sont identiques pour les faibles niveaux et les forts niveaux. Or l'oreille est bien plus sensible dans les bas niveaux( ben oui pour chasser les sauterelles ça devait être utile il y a quelques années); sa sensibilité n'est pas linéaire alors que le principe de l'expression d'une valeur de signal sur une echelle de quantification, si.

Or si j'ai bien compris  Mr steinberg, avec la virgule flottante tu exprimes la valeur electrique en nombre petits mais avec beaucoup de virgules pour les petits volume et en nombres moins definis après la virgule pour les forts niveaux. Et tu disposes donc pour ce qui est du traitement interne à la fois d'une grande precision et d'une grande reserve avant saturation, tout en economisant (relativement) de la ressource processeur.
C'est bien ça j'ai tout compris?

En tout cas merci pour le lien et ca me semble super ce principe.

1° J'ai dit ça moi ? Oublie, j'étais saoûl NON, j'l'ai pas dit

Sinon ce que tu dit est bien intéressant. Bien sûr, malheureusement, on n'enregistre pas en logarithmique comme il serait souhaitable pour notre audition qui l'est, elle (enfin pas tout à fait...et le temps de réponse est lent)

Oui, je suis bien d'accord sur le fait que Steinberg garde le même nombre de chiffres significatifs, donc pluss* après la virgule pour les faibles niveaux.

* Je mets 2 s pasque le français est parfois une langue idiote. Bon, j'aurais pu mettre "d'avantage", d'accord.

Ou il est le thread dont parlait le chef suprême ? Ou alors, il en ouvre un autre avec un titre ad hoc. Allez, chef !!!!!

sebalto, je suis presque sur le point de comprendre pourquoi ta manip donne du souffle.... Bon j'ai pas trop le temps. Vous verrez quand vous serez à la retraite

[phoeb]

Ben ça se voit que tu ne connais pas le bonhomme!
Tu vois le pape chez les Guignols... Artistiquement, Pierre Henry c'est pareil!
J'ai bossé pour lui!
Tu veux que je te parle de François Bayle?

Oh toi, sympathique et humble Maître de la virgule flottante, virtuose des hautes résolutions, ne te fais pas prier et parle nous donc, du haut de ta grande experience, de Pierre Henry et de François Bayle, explique nous comment tu as "fait" les pièces de ces deux Guignols sans grand interêt artistique...

Prétentions et rancoeur mis à part, il est très interressant ce thread...

[june bug]

Oh toi, sympathique et humble Maître de la virgule flottante, virtuose des hautes résolutions, ne te fais pas prier et parle nous donc, du haut de ta grande experience, de Pierre Henry et de François Bayle, explique nous comment tu as "fait" les pièces de ces deux Guignols sans grand interêt artistique...

oui ben pas dans ce thread
en privé !
merci

[Francois Déchery]

Avant de faire la manip de Soif, baisser de 60 dB, ça veut dire qu'il ne reste que 1024 niveaux. Donc l'erreur ne peut être que de 1/1024, c'est pas énorme.... Non, je déc*nne, car quand le signal passe aux alentours de zéro, ce qu'il fait forcément, l'erreur peut être énorme. Oui mais c'est pareil quel que soit le nb de bits.... Sorry, je réfléchis à haute voix.

erreur dans ton calcul:
16 bit = 2^16 = 65536
1bit =6 db
16 bits -60 db = 16 bits -10 bits =6 bits = 2^6 = 64 valeurs !!!!
EN 6 bit, normalement on entend la difference

Sinon pour le thread, j'ai pas trouvé (en cherchant vite), c'etait peut etre du temps de la Mailing-List (qui n'est pas archivée)...
Mais sinon ya de la bonne lecture la dedans:
http://www.macmusic.org/agora/forums/index...=ST&f=28&t=2414

[Messensib]

erreur dans ton calcul:
16 bit = 2^16 = 65536
1bit =6 db
16 bits -60 db = 16 bits -10 bits =6 bits = 2^6 = 64 valeurs !!!!
EN 6 bit, normalement on entend la difference

Oui, oui t'as raison:
16 bits ça fait 96 dB
96 dB - 60 dB = 36 dB donc 2^6 = 64 valeurs

Oh ! la honte (pour un mec qu'a fait un grande école, mais en 57 ...)
Merci d'être discret

Oui, j'avais lu le thread en question, mais, bon .....

Moi je voudrais revenir au ras des paquerettes

Ce message a été modifié par Messensib - mar. 10 févr. 2004, 23:28.

[Franerik]

L' imprécision des calculs sur ordinateur est une chose bien connue des astrophysiciens, de la NASA, même avec les plus gros, c' est ce qui fait le côté extraordinaire de la réussite de la mission sur Mars en cours, et les échecs d' autres...

La solution miracle n' a toujours pas été trouvée actuellement pour sortir de cette imprécision, l' infini après la virgule n' existant pas sur ordinateur, on ne peut que la limiter en évitant de les multiplier au maximum, et je pense que nous ne sommes pas près de la trouver...

Mais au niveau du son, on s' approche quand même beaucoup, surtout grâce à la montée en puissance des processeurs disponibles pour les pauvres artistes que nous sommes...

[Messensib]

Notre grand mathématicien Henri Poincaré (injustement méconnu par rapport à Einstein)avait déjà compris ça au début du siècle dernier, pour des systèmes non linéaires. Ca a été repris bien plus tard avec la théorie dite du chaos, les attracteurs étranges etc...
Mais pour l'enregistrement en numérique, à partir du moment où on n'a que x valeurs discrètes, ben on est embêté, et effectivement, la manip de Steinberg me semble indispensable.
En analogique, on enregistre les pistes plein pot. Et si on doit réduire un instrument de disons 40 dB, ça diminue le bruit apporté, et ça n'abime pas le signal, ce qui ne semble pas être le cas en digital (sans augmenter le nb de bits, et là on ne fait qu'interpoler, et la précision diminue avec le niveau du signal))
Mais ce que fait Steinberg, si j'ai bien compris, c'est de conserver le niveau ( l'un des niveaux donnés par x bits) avec une grande précision, et ce n'est qu'après tous les calculs, multiplications, divisions, sur tous les signaux qu'il approxime au niveau le plus proche.
Bon, je peux me tromper... (P*tain, d'où j'ai sorti ces 1024 niveaux, j'en suis malade

[wfplb]

ce n'est qu'après tous les calculs, multiplications, divisions, sur tous les signaux qu'il approxime au niveau le plus proche.

A chaque calcul sa propre approximation
s'il y a des petits malins qui font des moyennes d'approximations
ca ne marche pas dans tous les cas
Même quand ça flotte ! et que le vent est de travers....

En parlant de melange...
En analogique la resistance (l'attenuation) de chaque voie du melangeur depend du nombre de voies maximun qu'on désire mélanger
+ il y a de voies + grande sera la resistance + il faudra rattraper le gain en sortie du melangeur + il y aura de bruit de font rajouté....

Comme l'a rappelé Soif en numeric 1bit de + pour melanger 2 voies...

Pour resoudre le probleme des bits, les softs genre PT, quand il y a trop de voies créent et rajoutent des sous-melangeurs qui à leur tour se remelangent dans un melangeur principal !

Une cascade de melanges derriere notre dos sans rien nous dire ni prevenir

Heureusement PT traite la chose en 48 bits ...

Quand le signal est en 24 bits, ça baigne...

en 16 bits c'est moins facile pour les mathematiques

[Messensib]

(...)1° En parlant de melange...
En analogique la resistance (l'attenuation) de chaque voie du melangeur depend du nombre de voies maximun qu'on désire mélanger 
+ il y a de voies + grande sera la resistance + il faudra rattraper le gain en sortie du melangeur + il y aura de bruit de font rajouté....
(.......)
2° Une cascade de melanges derriere notre dos sans rien nous dire ni prevenir

3° Heureusement PT traite la chose en 48 bits ...

(.....)

4° en 16 bits c'est moins facile pour les mathematiques 

Ah, William, enfin te v'là !

1° En analogique on a des amplis avec de bons facteurs de bruit et comme on part d'une bande qui a déjà - 60 dB de bruit environ ...ça peut pas être trop mauvais. Evidemment avec un 24 pistes sans réducteur de bruit ... Bon je ne discute pas.

2° Ah les vaches !

3° Pour tous les PT ? Et comment ça marche ? Comme je le disais ci-dessus ? (assez loin)

4° Je ne vois pas pourquoi.

T'as lu le truc de chez Steinberg ?

PS 1 Digido m'énerve, je comprends que dalle. Y-a pas une autre littérature ?
PS 2 j'avais dit: "Je peux me tromper"

[wfplb]

... T'as lu le truc de chez Steinberg ? ...

Ce document me paraît un peu fumeux
Ça me rappelle DTS quand ils affirmaient que leur procédé n'utilisait pas d'algo de compression de données
Alors comment ils faisaient pour mettre 5 pistes audio de 120 minutes sur un cdrom ?
Ca m'avait vraiment énervé.. (en 1927, l'époque de rec.audio.pro qui était vraiment pro ....)
Même les profs de l'USC (University of South California) y avaient cru et colportaient l'erroné

Questions:
- est-ce que 32 bits flottants au vent est mieux que 48 bits ?
- la virgule qui flotte précise les calculs sur les petits bits : est-ce qu'une très grosse erreur de calcul sur une petite quantité de bits ne reste pas une toute petite erreur ?
etc.... etc.... etc.....
De toute façon, je n'y connais rien et ne veux pas ânonner plus avant sur le sujet des bits qui flottent ou restent sur terre...
Et en plus, le gars (Dave Nicholson, Cubase Product Manager) nous pond un joli prospectus pour persuader les gugus que cubase est enfin un sotf pro ! (je ne parle qu'au niveau de la qualité du son)

Halte à la malfaçon et aux dires trompeurs !
Restons vigilants, nos oreilles seules peuvent nous donner l'impression qu'on a des certitudes (même quand on est sourd et à la retraite)

En numérique si le rouge est trompeur, il doit bien servir à quelque chose d'autre que de vouloir aller voir de l'autre côté du miroir

Sur les consoles peau duc, on peut régler le niveau de déclenchement de l'overload en dessous du zéro dbfs...
Sans doute pour ne pas inquiéter l'électricien et ne pas se dire en enregistrant " zut encore loupé!"

On aimerait bien revenir sur des console analogiques (le bruit de fond on s'en tape !)
Mais ce qui limite l'envie:

1 - les consoles analogiques sont 2 à 3 fois + chères que les numériques .... De même que leur SAV
2 - sur une console analogique il est très difficile d'avoir toutes ou presques toutes les foctions automatisabes...
3 - C'est moins fatigant pour les dir tech d'entretenir une console numerique, quand elle tombe en panne, suffit de passer un coup de telephone

[Messensib]

(même quand on est sourd et à la retraite)

Non, William, tu n'arriveras pas à me mettre en colère J'entends tjrs très bien, mais uniquement ce que je veux entendre
Pour redevenir sérieux, faut vraiment se lever de bonne heure pour avoir des infos fiables. Mais je ne désespère pas. Déjà, je viens de réviser la numération (de position) binaire. Reste à trouver qqu'un qui n'a rien à vendre pour bien comprendre les bases (que j'ignore, je l'avoue).
Je viens de m'apercevoir, grâce à sebalto, que je ne sais pas du tout si on code par rapport à un signal nul, donc en spécifiant si le signal est positif ou négatif. C'est pour dire !!!
Bon, c'est pas l'ignorance, mais la connaissance qui est un péché
Sinon, tes infos me semblent de bon sens (y-en a si peu ces derniers temps....)

PS Comme je suis heureux d'avoir décidé de ne pas faire d'informatique (musicalement ou non, d'ailleurs) quand je bossais!!!

[wfplb]

... faut vraiment se lever de bonne heure pour avoir des infos fiables...

Comme c'est mon jour de bonté, qq books à trouver :

- Jean-Pierre PICOT, Introduction à  l'audio-numérique,editions Fréquences, 1988
Le livre en fançais de reference !

Jean pierre était chez Sony le specialiste du 3324 (il a aussi enregistré quantité d'oiseaux exotiques remarquables dans des iles lointaines)

John Watkinson : Art of Digital Audio, Third Edition
John est considéré comme un expert en numerique (il a été consulté par les tribunaux sur un différent entre SSL et un audi parisien )
On trouvait dans le temps sur le net ses articles ... A priori maintenant il faut acheter ses books

[Messensib]

(...) Comme c'est mon jour de bonté, qq books à trouver : (.....)

J'ai tjrs su que tu es d'une grande bonté
Danke schön.
Oups:
---------
The Art of Digital Audio
by John Watkinson
Out of Print--Limited Availability

Used & new from $15.88
-----------
Introduction to Digital Audio
by John Watkinson (Author) (Paperback )
Other Editions: Paperback - September 1994 | See all (2)
Usually ships in 24 hours
List Price:   $44.99
Buy new:   $44.99 Used & new from $32.25
-----------
4. Coding for Digital Recording
by John Watkinson (Paperback - July 1990)
Avg. Customer Rating:
Usually ships in 24 hours
List Price:   $37.95
Buy new:   $37.95 Used & new from $7.00
--------
Lequel si le 1er est épuisé ?
Mais je commanderai chez mon libraire, le Picot ( et les amerloques si c'est possible) J'ai la chance d'en avoir un bon à côté. Faut être riche pour s'instruire

[wfplb]

Lequel si le 1er est épuisé ?

Introduction....

C'est vraiment idiot, j'ai eu ce book en pdf, mais ou est-il donc ?

Tiens un autre lien (je ne sais pas ce qui me prend!) La il y a de la lecture

standford - jos/publications

Et : Bores.com
Et : dspguide.com

[Messensib]

Oui, pour Stanford, la Miss me l'a déjà donné. Mais comme j'ai fait Math Spé, il y a plus d'1/2 siècle, je ne comprends pas les nouveaux symboles (qui sortent très mal sur mon écran) enfin j'ai appris pas mal de choses que j'ignorait.
J'ai tt de même commandé ton 1er cité chez amazon.

Je regarde tes autres URL.

Merci William.

PS 1 J'ai un léger grain, parce que quand je sens que c'est à ma portée, ça m'énerve terrible quand je ne comprends pas. D'autres s'en foutent et sont sûrement plus heureux Enfin...

PS 2 ce que disais lpm, c'est qu'il n'y a pas 36 fabricants de chips qui font des A/D, D/A et DSP. Ils font (faisaient) parfois des docs plutôt bien, Motorola, Fairchild etc... je regarde de ce côté.
Mais ce numérique est une drôle de chose....

Ce message a été modifié par Messensib - dim. 15 févr. 2004, 03:20.

[brian holden]

moi , je remarque un truc ...
je disais , il y a quelque temps que le numerique gerait mal le multipistes et le bounce ... qu'a partir de - allez huit pistes ! - ca avait tendance a bouillaver, que je faisais des pre et des sous mix a tire-tamanoir parceque envoyer 48 pistes dans le bus stereo de toutoule ou bucase .?. Bof !
on se moqua de moi ! je ne faisais que comparer mes experience analo/numero en studio a l'ancienne, plus je faisais de guitares, percus, trucs ... mieux c'etait ... en numerique, less is more ! au revoir tamla et spector ! ( cool ca rime, m'en vais faire une chanson ) ! on se gaussa de mon inculture mathematique et de mes pauv' mots ( hein T. hein ! )
bon ben bref , vous me donnez raison, au fond . zetes d'accord .

[Messensib]

Attends, brian, d'ici une quinzaine j'espère pouvoir dire pourquoi on n'aurait pas dû se moquer de toi.
Pour l'instant, j'ai encore rien compris, SAUF que la façon d'obtenir, de calculer, et de faire des approximations (obligatoires) sur ces nb binaires, ça n'a pas l'air d'^tre fait pareil chez tt le monde.
T'as vu, je pose une petite question de rien du tout qui a l'air très b^te, et ça abouti à un de ces beans....
Les smileys marchent pas.

[Messensib]

Heureusement que j'ai merdé pour ma commande de "The art of digital Audio" chez amazon pasque c'était pas la 3ème édition.
Y-zont la bonne, mais à $ 84,95 (new) et from $ 74,94 (used and new).
Ma soif de connaissance s'est légèrement apaisée
Y-a pas un Gibert occase aux States ?

Ce message a été modifié par Messensib - mar. 17 févr. 2004, 02:37.

[Mr.T]

on se gaussa de mon inculture mathematique et de mes pauv' mots ( hein T. hein ! )

Mais j'me suis jamais moqué de toi... Bon, j't'ai p't'être charrié un chouille...
Ceci dit, sans vouloir me montrer décourageant, en ce qui me concerne les recherches acharnées de Maurice ne changeront rien à mon opinion.
Je n'ai pas le sentiment (à l'oreille) que le son se dégrade passé 8 pistes (sauf dans le cas d'un mauvais mixage...).
Personnellement, ça va te paraitre crétin et tout à fait non professionnel, mais les 0 et les 1, je m'en contrefous à un point que que vous avez même pas idée. Pas le temps de me prendre la tête avec ça, ou alors juste de temps à autre quand je veux vraiment comprendre un truc particulier.
Quand je vois que la plupart des développeurs en audio numérique ne sont eux mêmes pas foutu de prévoir le comportement de leur bébé, qu'est ce que nous pÔvres Zutilisateurs pourrions bien y comprendre.

-"Nous reprenons maintenant le cours de notre émission scientifique"-

[Messensib]

Quand je vois que la plupart des développeurs en audio numérique ne sont eux mêmes pas foutu de prévoir le comportement de leur bébé, qu'est ce que nous pÔvres Zutilisateurs pourrions bien y comprendre.(aux O et aux 1, c'est moi, Messensib qui le rajoute)

Je te rappelle que les 0 et les 1 n'ont ni corps (y compris le cerveau) ni parents, ne savent donc pas lire ni réfléchir, et ne font qu'obéir à une seul règle d'une grande banalité.
Pour prévoir le comportement d'un bébé, consulter de préférence une voyante. Ou avec un super ordinateur, le temps qu'on mette tous les paramètres dedans, le bébé sera mort depuis 100 ans, et après 200 ans de moulinage, on s'apercevra que l'ordinateur se sera gourré à 100 %. J'ai dit.

PS C'est sûrement pour plus de 8 pistes, mais cette histoire, je la sens. sniff....
Ton mot "acharné" est largement exagéré.

Ce message a été modifié par Messensib - mar. 17 févr. 2004, 12:10.

[deejaydust]

Je n'ai pas le sentiment (à l'oreille) que le son se dégrade passé 8 pistes (sauf dans le cas d'un mauvais mixage...).

perso, je trouve que ds PT, la degradation s'entend moins que ds cubase..
(psychologique ou pas,je sais pas?)

Personnellement, ça va te paraitre crétin et tout à fait non professionnel, mais les 0 et les 1, je m'en contrefous à un point que que vous avez même pas idée. Pas le temps de me prendre la tête avec ça, ou alors juste de temps à autre quand je veux vraiment comprendre un truc particulier.

c'est vrai qu'il faut aimer se faire chier les bits..
mais bon, quelques bases sont vraiment pas de trop.

-"Nous reprenons maintenant le cours de notre émission scientifique"-

[Messensib]

Je crois qu'on parle presque de la même chose sur ce thread et sur "Rec 16 bits en 24". Là, faut un habile chef, ou carrément autoritaire, pour faire qque chose, mais c'est pas simple
On peut en fermer un et seulement reporter sur l'autre les infos importantes ???

Ce message a été modifié par Messensib - mar. 17 févr. 2004, 13:42.

[gasy]

... Pour prévoir le comportement d'un bébé, consulter de préférence une voyante. Ou avec un super ordinateur, le temps qu'on mette tous les paramètres dedans, le bébé sera mort depuis 100 ans, et après 200 ans de moulinage, on s'apercevra que l'ordinateur se sera gourré à 100 %. ...

... s'il n'a pas fait de kernel panic entretemps

[Miss Kiki]

Quand je vois que la plupart des développeurs en audio numérique ne sont eux mêmes pas foutu de prévoir le comportement de leur bébé, qu'est ce que nous pÔvres Zutilisateurs pourrions bien y comprendre.

C'est n'iiiiiiiiiiimporte quoi !
Héral me racontait que sur un des dernier jeux d' Ubisoft, un des codeurs ( qui venait de l'insustrie aéronautique ) lui a codé un effet doppler en qq minutes pour les besoins du jeu, ces mecs là ils écrivent le code comme toi tu lis le journal ...

[wfplb]

... je trouve que ds PT, la degradation s'entend moins que ds cubase..

La degradation chez PT , n'est pas la même suivant qu'on utilise une verssion free, LE, Mix ou HD
C'est cela dont il faut se rendre compte

Perque?

Parceque (entre autres) le melange ne se passe pas de la même façon
Avec ou sans DSP, avec du TDM ou de l'HTDM

Normal le prix n'est pas le même !
Une mercedez 500E c'est pas la même chose qu'une 190

CQFD

[Mr.T]

C'est n'iiiiiiiiiiimporte quoi !
Héral me racontait que sur un des dernier jeux d' Ubisoft, un des codeurs ( qui venait de l'insustrie aéronautique ) lui a codé un effet doppler en qq minutes pour les besoins du jeu, ces mecs là ils écrivent le code comme toi tu lis le journal ...

C'est marrant... cette tendance à passer systématiquement derrière moi pour dire que c'est n'importe quoi... ça en deviendrait presque comique (en ce qui me concerne, très personnellement, bien sûr...).
Les mecs ils écrivent du code comme moi je lis le journal (et encore je lis pas des masses le journal... "J'm'en doutais" répondra la femme Kiki), certes, mais quand, au détour d'un forum comme le DUC, tu leur pose une question bien terre à terre, une question d'utilisateur naïf mais qui bosse sur le tracteur au quotidien, ils son bizarrement incapables de t'expliquer certains comportements "non-officiels" (unsupported) de leur création... Bizarre non?... Non?!... Ah bon...
Pourquoi tu crois qu'ils enrôlent des béta-testeurs?... Parcequ'il y'a un paquet de comportements que leurs 0 et leur 1 ne leur permettent absolument pas de prévoir!... C'est ainsi, et c'est d'ailleurs ce qui fait le charme de la chose en un sens...

PS: quant à Maurice, t'emballe pas ma caille (j'peux t'appeler ma caille??...), je répondais juste à un certain Brian H. de Paris qui me lançais discrètement mais non moins habilement une légère charriade.

Ce message a été modifié par Mr.T - mer. 18 févr. 2004, 02:00.

[deejaydust]

La degradation chez PT , n'est pas la même suivant qu'on utilise une verssion free, LE,  Mix ou  HD
C'est cela dont il faut se rendre compte 

oui oui, PT mix et cie, c'est clair.. la difference n'est pas psychologique.
en fait, je parlais de PT LE par rapport a cubase..

(Mister T.. c n'importe quoi!! )

[Miss Kiki]

C'est n'iiiiiiiiiiimporte quoi !
Héral me racontait que sur un des dernier jeux d' Ubisoft, un des codeurs ( qui venait de l'insustrie aéronautique ) lui a codé un effet doppler en qq minutes pour les besoins du jeu, ces mecs là ils écrivent le code comme toi tu lis le journal ...

C'est marrant... cette tendance à passer systématiquement derrière moi pour dire que c'est n'importe quoi... ça en deviendrait presque comique (en ce qui me concerne, très personnellement, bien sûr...).
Les mecs ils écrivent du code comme moi je lis le journal (et encore je lis pas des masses le journal... "J'm'en doutais" répondra la femme Kiki), certes, mais quand, au détour d'un forum comme le DUC, tu leur pose une question bien terre à terre, une question d'utilisateur naïf mais qui bosse sur le tracteur au quotidien, ils son bizarrement incapables de t'expliquer certains comportements "non-officiels" (unsupported) de leur création... Bizarre non?... Non?!... Ah bon...
Pourquoi tu crois qu'ils enrôlent des béta-testeurs?... Parcequ'il y'a un paquet de comportements que leurs 0 et leur 1 ne leur permettent absolument pas de prévoir!... C'est ainsi, et c'est d'ailleurs ce qui fait le charme de la chose en un sens...

PS: quant à Maurice, t'emballe pas ma caille (j'peux t'appeler ma caille??...), je répondais juste à un certain Brian H. de Paris qui me lançais discrètement mais non moins habilement une légère charriade.

Exagère pas ... pas systématiquement derrière toi mais quand les occasions se présentent ...(nuance).
Qu'il y ait un bug , c'est tout à fait humain, mais de là à dire que le codeur ne sait pas ce qu'il fait c'est un peu primesautier à mon goût ...
et irrespectueux : certains font des trucs tellement géniaux.
Si les mecs du Duc ne peuvent pas répondre à certaines questions c'est qu'ils ne sont peut-être pas qualifiés pour ... C'est difficile d'avoir toute l'arborescence d'un programme en tête, surtout si on n'y a pas participé directement, il leur faut certainement un temps de feedback pour obtenir la bonne réponse par l'équipe directement concernée, peut être que le(s) codeur(s) est (sont) parti(s) sur un autre "chantier" depuis longtemps etc etc
Tu lis pas le journal ?

[heral]

Sur les consoles peau duc, on peut régler le niveau de déclenchement de l'overload en dessous du zéro dbfs...

c'est surement pour ça que beaucoup de studios ont utilisé le tascam DA30
tout le monde disait avoir plus de niveau , alors qu'en fait le signal etait ecrété car le visu etait détaré
il suffit de lire une bande dat issue d'un DA30 sur un D20B ou PCM70, et c'est noël, une veritable guirlande lumineuse.

[heral]

C'est difficile d'avoir toute l'arborescence d'un programme en tête, .../....peut être que le(s) codeur(s) est (sont) parti(s) sur un autre "chantier" depuis longtemps etc etc

en ce qui concerne protools, certains sont d'ailleurs deja morts

faudrait pas oublier que le tronc de l'arbre date de PT4.

[heral]

Pourquoi tu crois qu'ils enrôlent des béta-testeurs?... Parcequ'il y'a un paquet de comportements que leurs 0 et leur 1 ne leur permettent absolument pas de prévoir!...

je crois surtout que plus il y a de beta testeurs, plus il y a pour eux des retours sur le comportement specifique de leur logiciel face à un user specifique.
je suis sur qu'il y a autant de maniere d'utiliser un logiciel que d'utilisateur.
regarde le plombier par exemple, il doit connaitre un ou deux raccourcis clavier, ça l'empeche pas de faire illusion

[Miss Kiki]

je crois surtout que plus il y a de beta testeurs, plus il y a pour eux des retours sur le comportement specifique de leur logiciel face à un user specifique.
je suis sur qu'il y a autant de maniere d'utiliser un logiciel que d'utilisateur.

Absolument !
Et ça leur permet aussi d'anticiper sur l'évolution du programme.

[Messensib]

Vous vous chamaillez, mais vous êtes à peu près d'accord. Ce que je vois, c'est que vous, artistes: Compositeurs, Mixeurs, Soundesigners etc..., il vous faut sans cesse travailler sur ce qui ne devait être qu'un "outil", et qui ne cesse de changer.
Je comprends l'attitude de Mathieu: Je conduit ma voiture, et j'en n'ai rien à cirer de savoir comment elle marche.
D'un autre côté, savoir comment ça marche peut aider à comprendre des phénomènes inattendus. Et là, ou bien on arrête d'être artiste et on ne fait que de l'informatique, ou bien on croit dans l'argument d'autorité. (Non, pas la pub!!!!)
Je crois en wfplb

PS Mathieu, pour la caille, c'est 12 h de cuisson mini

[Apresski]

Moi je crois en Messeensib, quand on a si bien choisi son nom...
De même, pour généraliser un peu, comprendre comment a été composée la Messe en sib, ça aide vraiment, si on doit, par bonheur, l'interpréter ou simplement l'écouter...

[Messensib]

Apresski, rappelle moi d'être très gentil avec toi

Bon, maintenant que je sais comment sont codés les niveaux positifs et négatifs en binaire (en passant, merci, soif), que parfois (quand et qui ?) on utilise tous les bits pour mettre le max de chiffres significatifs et indiquer où est la virgule, que me reste-t-il à apprendre ?
Comment les divers constructeurs font les calculs ? A quel moment intervient l'approximation ?
Comme disait Scarlett O' Hara, j'y penserais demain.

J'ai une pensée pour les malheureux qui alignent des milliers (millions ?) de lignes de code où il faut déceler la faute d'orthographe ou de syntaxe quand ça bugge. I was told que c'était souvent des rajoutures et que pleins de sous-programmes étaient pris on the shelf.

Mais quand j'ai découvert Protools, j'ai été ébloui comme un enfant.

Ce message a été modifié par Messensib - jeu. 19 févr. 2004, 07:20.

[deejaydust]

Je crois en wfplb

Moi je crois en Messeensib

malgré tout le respect que je vous dois, je crois en Bob..

[Messensib]

malgré tout le respect que je vous dois, je crois en Bob..

Les uns n'empêchent pas les autres.

De quel Bob tu parles ?

Et d'abord, "croire" ne signifie pas "être sûr". Je n'insiste pas...

Deejaydust, je ne t'ai pas suffisamment rendu justice. Voilà qui est fait.

[Miss Kiki]

oui mais Will c'est la version française de Bob si tu vois ce que je veux dire ...

[Francois Déchery]

Désolé miss, mais la vérité c'est que Bob est la version américaine de William.

[deejaydust]

mon intention n'etait pas de manquer de respect a monsieur Fla..
je ne me permetrais pas!!

mais il me semble que le Bob Katz fait quand-meme authorité en la matiere.. non??

je ne suis qu'un "djeunz", je ne demande qu'a apprendre.. et j'ai bien conscience que je n'ai pas de leçons a donner, ni aux uns ni aux autres.
(je tenais a preciser.. quand-meme..)

[brian holden]

Oui, oui, je confirme , on m'a dit que le monsieur plombier qui jactait dans macmusic etait un vrai grand pro . Chepaki, exactement , parcequ'on a jamais du se retrouver a travailler ensemble ( il s'en rappellerait le pauvre ! ) et que son nom m'a échappé ddans la discuss mais un ami mien ingenieur du son blanchi sous le harnais des SSL m'a effectivement dit : cuilà , c'est un bon " .
dont acte .
moi je prefere steve katz a bob katz mais c'est un peu par esprit de pure contradiction même si c'est vraiment pas mon genre , la contradiction . Surtout la pure , d'ailleurs .
d'ailleurs, c'est bien simple, de la pure , on n'en trouve plus !

[Miss Kiki]

Désolé miss, mais la vérité c'est que Bob est la version américaine de William. 

ooopppparrrrdon!


Remarque avec tout son palmarès le will, c'est carrément une version internationale !

[deejaydust]

Remarque avec tout son palmarès le will, c'est carrément une version internationale ! 

je te sens moyennement objective sur ce coup la , Miss Kiki

et puis je serais curieux de connaitre l'avis du principal interéssé, qui n'a surement pas demandé à devenir la version internationale du Bob..



pourquoi comparer des oranges avec des pommes, aussi?

(c ma faute, c'est ma tres grande faute..
desolé de vous avoir entrainer ds cette pente..)

[Miss Kiki]

Remarque avec tout son palmarès le will, c'est carrément une version internationale ! 

je te sens moyennement objective sur ce coup la , Miss Kiki

perdu !

[Franerik]

Je ne voudrais pas m' imposer dans votre conversation intellectuelle, mais il me semble que cette histoire de Bob s' appelant William va sembler pour le moins esotérique à un très grand nombre de lecteurs de ce thread, ou pire "nous, nous savons, vous les blaireaux, passez votre chemin..."

Au fait, pour la facture du plombier, je ne suis pas là...!

[wfplb]

pourquoi comparer des oranges avec des pommes, aussi?

un chat avec un haricot ?
un chapeau avec une poire ?

Des leçon ? Non
Des avis oui

Bob a eu raison... Et il est bon de commencer par le lire ...
Sauf qu'à le croire, à chaque fois qu'on respire, il y a une dégradation due à une erreur de calcul
Et c'est vrai !

Depuis 20 ans que le numerique existe les choses evoluent et on arrive à la 2eme generation...
(comme disent les programmeurs : au niveau de l'abstraction )

Des signes: Sony (le fondateur) ferme ses divisions pro son ...
et dirige ses recherche vers des petits robots qui marchent et sont sensés ne servir à rien (dixit Sony) sauf à être ludiques...
Masaru Ibuka et Akio Morita (créateurs de Sony) se considèrent comme des "global thinkers" Ils le sont d'ailleurs quand ils organisent des stage zazen pour la creme du patronat Japonais .... et ils ont lu Isaac Asimov

On reve de la chaleur de l'analogique...

La compression de débit introduit des notions de formats de production et de formats de diffusion... !

Au mixage, l'idéal sera de mixer dans un format non compressé et d'ecouter via une simulation d'un format dont le débit est compressé

Bien que le rouge ne reflete que l'aspect semantique du probleme,
48/24 est en passe de devenir le format minimun garanti pour 2004

[deejaydust]

un chat avec un haricot ?

j'osais pas le dire..

Bob a eu raison... Et il est bon de commencer par le lire ...
Sauf qu'à le croire, à chaque fois qu'on respire, il y a une dégradation due à une erreur de calcul 
Et c'est vrai !

oui, Bob est un peu extremiste..
moi j'aime bien..

Au mixage, l'idéal sera de mixer dans un format non compressé et d'ecouter via une simulation d'un format dont le débit est compressé     

ooch..
faire son mix en l'ecoutant emputé??
serait-ce la fin des haricots??

[deejaydust]

emputé??

("c'est ma faute..")

Au mixage, l'idéal sera de mixer dans un format non compressé et d'ecouter via une simulation d'un format dont le débit est compressé     

tres bonne idée, il me semble..