Protection D'etat Pour Terroristes Options

[Antoanto]

Vous allez dire que je provoque. Non, non, c'est pas pour provoquer, c'est pour comprendre.

Oreste Scalzone va rentrer en Italie libre et heureux, la prescription ayant tout effacé, après avoir vécu 20 ans libre à PAris, et il déclare qu'il va combattre de nouvelles batailles. Cet homme était accusé de association de malfaiteur et bande arméé, entre autre, même pas de terrorisme. Et Cesare Battisti: accusé de plusieurs homicides, et il y en a beaucoup d'autres.

Vous qui vivez en France, qu'est ce que vous pensez, et que pensent les gens de cette histoire des terroristes rouges italiens que l'Etat français a protégé en ne pas concedant l'extradition? Moi c'est un truc qui me révolte. C'est des gens qui on assassiné dans les année '70 et qui exigent le droit à faire une vie normale sans avoir payé leur dette avec la justice et la société. Et le droit de vivre de leurs victimes? Et qu'un état ami, membre de l'UE, entrave la justice italienne en se substituant aux juges naturels est un fait très grave au point de vue diplomatique.

Je suis de gauche, assez agé pour me rapeler de ces années là, de comment on vivait dans la peur, de comment la lutte armé à desservi la gauche parlementaire. Mais pourquoi diable Mitterand a fait cette fameuse promesse? Et si un Pays de l'UE avait abrité les terroristes islamiques responsables des attentats des année '80 en France? Ou les responsable des attentats d'aujourd'hui?

C'est vrai, il y a eu des abus, des intellectuelles ont étés imprisonés pour des fait plus proche du délit d'opinion que d'autre chose, mais là il s'agit de gens qui ont tué, qui avaient des armes chez eux. Et de toute façon ce n'est pas à un Pays étranger de s'immicer dans les problèmes de criminalité (parfaitement) d'un voisin!

S'il vous plaît, dites moi que vous ne comprenez pas non plus.


Ce message a été modifié par Antoanto - jeu. 18 janv. 2007, 14:59.

[Pame]

Ben oui, tu provoques...
Et je trouve ça bien.

Je n'ai pas vraiment d'opinion sur la question, par flemme sûrement (au moins intellectuelle).
Je voulais juste dire que je trouve sympa ce genre de discussions sur MM.
Le fait de s'intéresser à la musique et aux ordi n'empêche pas des choses plus graves...
Heureusement!

A vous les studios!

[lepetitmartien]

Perso je crois qu'un petit cours d'histoire contemporaine sur les années de plomb serait bien, parce que dans le lot il y a des personnes condamnées sans preuves qui n'ont tué personne aussi. En plus ils résident pour certains en France suite à un accord de pacification pour calmer le jeu en Italie au début des années 80 (accord que Berlusconi/gouvernement français ont remis en cause ces dernières années).

Je rappelle qu'il y a toute une série de meurtres politiques en Italie depuis la seconde guerre mondiale qui ne sont toujours pas élucidés (commis par l'extrême droite raissemblablement), sans parler de la mafia/camorra/dranghetta…

[Antoanto]

Perso je crois qu'un petit cours d'histoire contemporaine sur les années de plomb serait bien, parce que dans le lot il y a des personnes condamnées sans preuves qui n'ont tué personne aussi. En plus ils résident pour certains en France suite à un accord de pacification pour calmer le jeu en Italie au début des années 80 (accord que Berlusconi/gouvernement français ont remis en cause ces dernières années).

Je rappelle qu'il y a toute une série de meurtres politiques en Italie depuis la seconde guerre mondiale qui ne sont toujours pas élucidés (commis par l'extrême droite raissembl
ablement), sans parler de la mafia/camorra/dranghetta…

L'accord de pacification" entreFrance et Italie n'existe pas; c'est un refus d'extradition. Merci d'avoir décidé de pacifier et calmer le jeux chez les autres. Il fallait essayer avec la Bader Meinhof, aussi; mais peut être les allemand sont un peux plus chatouilleux que les italiens sur ces choses là.

Il y a des gens condamné sans preuves, c'est vrai LPM, mais ce n'est pas à un autre Pays de le décider. J'immagine qu'il y a du y avoir des gens condamné sans preuve en France aussi (ou il y a eu des massacres contres de magrébins qu'on a retrové dans Seinne, je ne me souviens pas du nom de ce cas), et en Allemagne il y a la sympathique habitude du "suicide" en cellule

Adriano Sofri, condamné avec un procès plus que douteux, est en prison et REFUSE DE DEMANDER LA GRACE (que le President et le Parlement son prêts à lui accordr) parceque il en fait une question de principe: il clame son innocence et donc ne veut pas de grâce parce qu'il n'est pas coupable. En même temps ils ne demande pas d'etre excusé par les familles des victimes parce que il admet que ce qu'il a écrit sur son journal dans les années '70 était grave et ne peut pas être pardonné. Ecxuse moi, mais ça c'est quelcun qu'on peut respecter, avec qui on peut discuter, qu'on peut estimer récupéré à la société, pas quelqu'un qui tue et qui s'en fuis. J'ai entendu Cesare Battisti à la radio (France Inter) expliquer que ce qu'il a fait (des hold up avec assassinat pour financer la lute terroriste) était justifié par un climat de repression et de menace de l'Etat italien. Moi j'y était, et je me suis senti plus menacé par ceux comme lui que par l'état. Et il continuait en disant que l'Etat italien nie le droit de recommencer une vie normale à ceux comme lui. Je m'excuse, mais il a nié le droit é la vie de gens qui n'y était pour rien.

Tu vois, LPM, on ne peut pas racconter n'importe quoi; on ne tue pas des gens parce qu'on à été "obligé" (c'est le termi qu'il a employé) par la situation de l' époque. Il y a des asassin et il y a des gens pacifique, et les assassin vont en prison. Un point c'est tout.

P.S. Ta référence à la mafia n'est pas un argument, tu le sais. Par contre c'est très vexant, et tu le sais aussi. Faisons comme ça: que la France nou aide aussi à "calmer le jeux" avec la mafia: si l'Etat français promet de les abriter à Paris nous on veux bien vous les filer en bloc.

[blek]

C'est la justice italienne qui trouve que les faits sont prescrits. Alors on peut toujours gloser sur le déni de justice ou sur le droit à la réhabilitation… On a déjà vu partir Wahid Gordji. Ce n'était pas plus compréhensible.

[Marsu]

On a déjà vu partir Wahid Gordji. Ce n'était pas plus compréhensible.

Mais beaucoup plus simple diplomatiquement, surtout que le juge qui emmerdait le pouvoir n'était plus là (RIP) pour relancer l'enquête…

P.S. Ta référence à la mafia n'est pas un argument, tu le sais. Par contre c'est très vexant, et tu le sais aussi. Faisons comme ça: que la France nou aide aussi à "calmer le jeux" avec la mafia: si l'Etat français promet de les abriter à Paris nous on veux bien vous les filer en bloc.

Et vous prenez les corses ?

L'accord de pacification" entreFrance et Italie n'existe pas; c'est un refus d'extradition. Merci d'avoir décidé de pacifier et calmer le jeux chez les autres. Il fallait essayer avec la Bader Meinhof, aussi; mais peut être les allemand sont un peux plus chatouilleux que les italiens sur ces choses là.

C'est beaucoup plus simple de faire la morale aux autres pays que de faire le ménage chez soi, malheureusement… De plus, les liens entre les groupes terroristes de ces années, certains pays de l'Est ou services secrets sont de plus en plus établis. Il valait sans doute mieux pour le pouvoir en place les garder au chaud et qu'ils se taisent… C'est révoltant, mais cela a toujours exister.

[Antoanto]

C'est la justice italienne qui trouve que les faits sont prescrits. Alors on peut toujours gloser sur le déni de justice ou sur le droit à la réhabilitation… On a déjà vu partir Wahid Gordji. Ce n'était pas plus compréhensible.

Bien sûr, 25 ans après ils sont préscrits. Mais pendant 25 ans Scalzone était en France, attendant la prescription.

Et Battisti il n'y a rien de prescrit; la preuve: quand la France a décidé de l'extrader il a disparu.

Mais au lieu de me renvoyer la balle avec la mafia, la prescription etc, dites moi que penseriez vous si l'Italie protégait les terroristes Corses qui mettent des bombe (d'ailleur, il y eut un temps ou l'Etat français protégait les terroristes de l'ETA sous prétexte que les pauvres se fesaient réprimer par Franco)

[Djedjjj]

Bonjour à tous ,

Sujet étonnant ici , complexe.

J'ai entendu une série d'emissions radio consacré au sujet (j'ai pas tout écouté), si ça vous intéresse :

http://www.la-bas.org/recherche.php3?reche...=nn%E9es+noires

Je sais , c'est pas facile radio+musique

Ce message a été modifié par Djedjjj - jeu. 18 janv. 2007, 22:07.

[Antoanto]

C'est beaucoup plus simple de faire la morale aux autres pays que de faire le ménage chez soi, malheureusement… De plus, les liens entre les groupes terroristes de ces années, certains pays de l'Est ou services secrets sont de plus en plus établis. Il valait sans doute mieux pour le pouvoir en place les garder au chaud et qu'ils se taisent… C'est révoltant, mais cela a toujours exister.

Tu dis n'importe quoi: le pouvoir en place en Italie dans ses années là avait tout intérêt à démontrer que le terrosrisme
était financé par les Pays de l'est, pour éliminer du jeux le parti comuniste qui en '84 était le premier parti en Italie mais était à l'opposition.

Si je te comprend bien l'Italie serair responsable du fait que la France à protégé les terroriste, empêchant le ménage. Il n'y a rien à dire, c'est logique.

Et les terroriste de l'ETA je suppose que c'était aussi à coup de main a Franco pour regler le problème sans découvrtire des tas de choses désagréables.

Les gars, je ne comprends pas comme des gens pacifique comme LPM, blek, le Marsu, ne voient pas l'énormité des propos de ces gens qui ont tué et qui disent maintenant qui y on été obligés. C'était pas l'Allemagne Nazis, personne ne les a obligé à tuer des gens, à tirer dans les gambes de gournalistzes, dirigeant de societé, syndicalistes, juges, sous peine d'être fusillé. Or c'est justement dans là bas si j'y suis que j'ai entendu ces propos parfaitement scandaleux, et Daniel Mermai de commenter avec une certaine ... toilléranve. Je suis dédolé, on ne peut pas tolléré que quelcun qui se sent réprimé par la société s'en aille tirer dans les gambes des gens. Je rvendique le droit et le devoir, étant de gauche, de dire que c'est une connerie, et aikmant et appréciant les Français, que la Franmce n'a pas eu le beau rola là dedans. Aussi bien qu'on peut dire d'un juif voleur que c'est un voleur sans être antisemite.

Le ménage ont l'a fait, mais la salleté s'est sauvé en France, qui a toujour répondu non aux demandes d'extradition.

Ce message a été modifié par Antoanto - jeu. 18 janv. 2007, 22:16.

[Marsu]

Tu dis n'importe quoi: le pouvoir en place en Italie dans ses années là avait tout intérêt à démontrer que le terrosrisme
était financé par les Pays de l'est, pour éliminer du jeux le parti comuniste qui en '84 était le premier parti en Italie mais était à l'opposition.

Si je te comprend bien l'Italie serair responsable du fait que la France à protégé les terroriste, empêchant le ménage. Il n'y a rien à dire, c'est logique.

Le ménage ont l'a fait, mais la salleté s'est sauvé en France, qui a toujour répondu non aux demandes d'extradition.

On ne s'est pas compris Anto : je parlais pour la France, pas pour l'Italie. Sur le fond, je suis d'accord avec toi, mais c'est toujours la même histoire : toutes ces personnes savent des choses qu'elles ne devraient pas savoir (financement de partis, relation entre partis politiques et l'un des deux blocs de l'époque, vente d'armes, etc…).
La plupart des politiques de l'époque ont trempés dans des magouilles avec des barbouzes (le SAC en France entre autre) et le but était de se débarrasser de ceux que l'on appelait les gauchistes. L'arrivée de Mitterand au pouvoir a changé la donne sur beaucoup de choses, mais en a aussi accentué d'autres dans le rapport politique au sein de l'Europe. De plus, le but était aussi de montrer que l'on pouvait faire la nique à l'administration Reagan qui venait de montrer au monde l'ultra-conservatisme…

Ça, c'est ce que l'on sait avec le recul, après il y a surement beaucoup d'autres choses que l'on ne saura jamais… C'est révoltant, mais certain appelle ça la raison d'État : terme générique qui permet de faire ce que l'on veut…

[Antoanto]

On ne s'est pas compris Anto : je parlais pour la France, pas pour l'Italie. Sur le fond, je suis d'accord avec toi, mais c'est toujours la même histoire : toutes ces personnes savent des choses qu'elles ne devraient pas savoir (financement de partis, relation entre partis politiques et l'un des deux blocs de l'époque, vente d'armes, etc…).

Excuse-moi, j'avais trop la tête dans le guidon.

Sur les magouilles, oui, c'est vrais, t'as raison. Et en Italie entre la Loge P2, les services Secret, les Brigades Rouges, les terriristes Noirs, il s'est passé assurément qq chose. L'Italie était un Pays catholique, face à la Yougoslavie, avec le plus fort parti comuniste d'europe de l'ouest. Une poudrière, ensomme. Mais un assassin est un assassin, si on commence à trover des justification on fais justement le jeux de ceux qui veulent tout embrouiller. Jusqu'à aujourdhui les juges sont les seules qui ont tant bien que mal permis d'entrevoir ce neud de vipères, c'est pour ça que soustraire quelcun à la justice parceque les jujes seraient incapables ou corrompus est la meilleure façon d'alimenter les magouilles.

Bien sur, il y a de ça aussi. Je me souvien des histoire de l'anarchiste Pinelli. Je pense aussi qu'il a été suicidé, mais de là à aller tuer le Commissaire Calabresi qui aurait été responsable il y a un pas qu'un personne pacifique ne franchira pas. Elle défilera en cortège, s'enchainera aux portes des prefecture, fera la grève de la fain et de la soif (comme fait Pannella, le Radical, encore aujourd'hui) mais n'ira pas tuer. De quel droit? Avvec quelle forme de proces? Avec quelles preuves?

[blek]

Bien, Anto est bien chaud et a envie d'en découdre. Mais voilà, aucun d'entre nous n'a été au pouvoir en France depuis 25 ans, sinon tu penses bien qu'on te les aurait livrés à domicile, les lascars, tout ficelés dans ta salle de bain avec une gégène de rechange, offerte gracieusement par la maison-mère ! Mais là encore, il y aurait eu des chances que tu nous accuses de vouloir écouler en douce les surplus de la guerre d'Algérie !

[Antoanto]

Bien, Anto est bien chaud et a envie d'en découdre. Mais voilà, aucun d'entre nous n'a été au pouvoir en France depuis 25 ans, sinon tu penses bien qu'on te les aurait livrés à domicile, les lascars, tout ficelés dans ta salle de bain avec une gégène de rechange, offerte gracieusement par la maison-mère ! Mais là encore, il y aurait eu des chances que tu nous accuses de vouloir écouler en douce les surplus de la guerre d'Algérie !

Maaaaais non, je n'en veux à personne, je sais bien que c'est pas votre faute. Je voulais juste savoir vraiment ce qu'en pensent les Français, justement parceque depuis la radio, la télé les journeaux je voyait une certaine connivence (connivence que je detectait aussi dan une certaine gauche Italienne de l'époque).
J'aime beaucoup Mermet, mais sa série sur ces terroriste j n'ai pas aimé: empreinte d'un certain romantisme de la révolte gauchiste qui n'a pas sa place quand il s'agit de bandes armées.

[Marsu]

Excuse-moi, j'avais trop la tête dans le guidon.

Y'a pas de mal !

[Bobby Sixkilla]

Le problème, pour Batisti, c'est qu'il a été jugé sans être présent... et qu'il ne peut pas être à nouveau jugé, comme ça se passerai en France. C'est ça le problème... Je ne crois pas que des considérations politiques doivent être prises en comptes. On a bien eu Action Directe ici... Un assassin, c'est un assassin.

Ce qui est drôle en France, c'est qu'on aide certains "terroristes" (genre Batisti), et qu'on hésite pas à assassiner froidement un terroriste qui n'avait même pas 20 ans pour le faire passer pour le grand organisateur des attentats du RER... Faut croire qu'on ne réserve la justice qu'à certains et que d'autres n'y ont pas droit.

Comme LPM, je dois avouer que je ne connais pas trop cette triste période... J'étais trop jeune à l'époque pour comprendre. Anto, tu aurais un bouquin à nous conseiller là dessus?

Sinon, la France n'est pas le seul pays qui sert de refuge à des "terroristes"... L'Angleterre l'a longtemps été aussi. Combien d'intégristes soupçonnés en France d'avoirr participer à des attentats sont en Angleterre?

[Antoanto]

Le problème, pour Batisti, c'est qu'il a été jugé sans être présent... et qu'il ne peut pas être à nouveau jugé, comme ça se passerai en France. C'est ça le problème... Je ne crois pas que des considérations politiques doivent être prises en comptes.

Et devine où il était pendant le procès?

[Franerik]

Les procès par contumace sont des parodies de justice, de plus il n'y a pas de prescription que pour les crimes contre l'humanité, tout réfugié politique est considéré comme un national à ce titre, donc non extradable, je crois que c'est un bien...

Quant à ne pas recourir à la violence devant une violence, c'est très facile de dire cela quand on ne l'a pas subie soi-même, même si dans la plupart des cas elle est une mauvaise solution... Mais il est des cas ou elle est indispensable, une simple question de survie... Il n'y a pas de réponse systématique, simple à ce genre de problèmes, comme tu le suggères...

Pour ce qui était de la terreur que te faisaient vivre ces terroristes d'extrême gauche, je veux bien, mais celle de l'extrême droite était beaucoup plus redoutable, puisque non ciblée et faite pour cela, non revendiquée, ou même attribuée à dessein à l'extrême gauche avec la complicité des services secrets gouvernementaux de l'Italie et des USA, aurais-tu oublié la gare de Bologne?

Pour ce qui est de l'Italie, comme tous les pays, elle a sa part noire de "sauvetages" de criminels politiques, comme la France... Des exemples de terroristes d'extrême droite, de tortionnaires policiers, de barbouzes en tous genres, d'ex-nazis peuvent être cités en très grand nombre tant pour la France que pour l'Italie, bien plus graves que ce Battisti, par exemple, la France recevait des réfugiés politiques d'extrême gauche du Chili, des terroristes au sens littéral du mot, pendant qu'elle a formé les tortionnaires de la Dina, police politique de Pinochet, l'informait aussi en surveillant de très près les dits réfugiés politiques...

Les gouvernements d'alors qu'ils soient français ou italiens n'ont pas de leçons à donner en matière de "propreté", pas plus que celui des États Unis, au niveau de la guerre secrète et sale...

Pour finir, pour pouvoir juger ces affaires, il faut se remettre dans le contexte de l'époque, tout comme il faut savoir pourquoi les gouvernements Berlusconi et Raffarin ont agité ce chiffon rouge à ce moment précis, sans bien sûr ouvrir leur archives concernant ces affaires, il s'agissait avant tout de pouvoir réviser les lois sur les réfugiés politiques pour se prémunir à l'avance des agissements pas très propres qu'ils étaient en train de commettre au non de la lutte anti-terroriste islamique qui un jour ou l'autre apparaîtront...

Ne vois pas là une justification de ces terroristes, simplement une mise en perspective, et une façon de te dire que ce n'est pas aussi simple que cela...

Tiens, une dernière chose, Pasqua a dit à Mitterrand, lors de la loi de sécurité votée entre 1986 et 1988 : avec une pareille loi, nous les résistants, on aurait tous été éliminés en quelques jours...

Ce message a été modifié par Franerik - ven. 19 janv. 2007, 18:11.

[Messensib]

Le titre de ce thread est partial. Si on ne met pas un point d'interrogation à la fin, je ne parlerais pas.

J'ai entendu les émissions de Mermet. J'ai une opinion, mais pas d'intime conviction.

Cependant, un "Etat" digne de ce nom ne renie pas sa parole.

[Antoanto]

Cependant, un "Etat" digne de ce nom ne renie pas sa parole.

Alors Bush a mille fois raison d'insister dans ses erreures en IRAQ. Et pour le Viet Nam, quelle honte qu'ils ayent arreté!

Un point d'interrogation? Pourquoi pas. En même temps il y en a encore 75 en France qui se la coulent douce, avec papiers en règle, faut pas croire, chose qui peut être niée à un imigré magrébin sans casier judiciaire, par example, ou a un réfugié de je ne sais pas quel pays africain à régime totalitaire, ou qui subit une famine. Je met aussi un point d'intérrogation, là?

Ce message a été modifié par Antoanto - ven. 19 janv. 2007, 19:16.

[Marsu]

Pour ce qui était de la terreur que te faisaient vivre ces terroristes d'extrême gauche, je veux bien, mais celle de l'extrême droite était beaucoup plus redoutable, puisque non ciblée et faite pour cela, non revendiquée, ou même attribuée à dessein à l'extrême gauche avec la complicité des services secrets gouvernementaux de l'Italie et des USA.

L'idéee même de terrorisme de droite ou de gauche est une fumisterie : un terroriste est un terroriste, point. Si on commence à dire qu'il y en a un qui est mieux que l'autre, cela revient à dire que celui ci devient acceptable.

Le simple fait de vouloir politiser une réflexion par rapport aux terroristes est en soi une erreur, et c'est aussi ce qui rend ce type de débat compliqué entre les États concernés.

[Messensib]

Cependant, un "Etat" digne de ce nom ne renie pas sa parole.

Je n'ai pas dit autre chose que ce que tu vois ci-dessus. Pourquoi ta vindicte ? Si ça se trouve, je suis de ton avis.

Le Chef de l'Etat, en l'occurrence Mitterrand, a donné MA * parole ainsi que la sienne et celle de tous ses compatriotes.

* Même si je n'ai pas voté pour lui, ce que tu ne sauras pas.

[Antoanto]

Extrait de l'émission de Mermet:

"Avez vous des regrets quand aux victimes?"

Barbara Balzerani:

"nous on vient d'une culture qui considère que les actes de violence commis par des comunistes étaient une nécessité historique, parce qu'il sont investis d'une necessité historique. C'est la politique qui nous le demandaiet"

Vous croyez toujours que c'est des innocents? C'est des gens qui disent que leur violence est justifiable parceque c'est la leur, parce qu'ils sont investis d'une missions historique.

Elle continue expliquant que une fois démarré le compromis historique (un accord entre les démocrates chrétiens socialistes et comunistes pour enfin éviter les derives violentes par des accord sur des réformes institutionnelles) ils n'avait d'autre choix que dissoudre leurs groupes et accepter le compromis historique ou passer à l'action violente.
Je traduis: on n'accepte pas le procéssus démocratique par lequel 30% de l'electorat (les coministes) ont obtenu d'acceder pacifiquement au pouvoir d'accord avec les catoliques (30%) et les socialistes (15%), et donc on va tuer, parce qu'on a raison et les autres ont tort.

A noter que ces gens là ne voulaient pas faire la révolution pour avoir de quoi se nourrire, pour avoir plus de justice, pour avoir la démocratie, pour avoir la liberté. Il faisaient la révolution parce qu'ils n'étaient pas d'accord avec l'énorme, écrasante majorité de citoyens pacifiques et ils se rendaient conte d'avoir été cours-circuités par le compromis historique.

C'est vrai que l'hipocrisie, la corruption, la violence institutionnelle d'un état conservateur et pourri appelaient à une réaction, à une action politique, mais la politique est l'art de la discussion et de la confrontation; l'action violente n'est déja plus politique, parce que ça correspond à une imposition. Donc la Balzerani ne peut pas dire que la politique a justifié ses actes.

De plus, avec l'assassinat de Aldo Moro ils ont décidé d'abatre leur adversaire strategique, celui qui, à l'intérieur de la démocratie chrétienne, avait rendu possible l'idée de Berlinguer de compromis historique. Donc, abatre un adversaire politique (vu qu'ils prétendent que c'était de la politique), que'est ce que c'est? C'est un acte fasciste, ni plus ni moins.

Cependant, un "Etat" digne de ce nom ne renie pas sa parole.

Je n'ai pas dit autre chose que ce que tu vois ci-dessus. Pourquoi ta vindicte ? Si ça se trouve, je suis de ton avis.

Le Chef de l'Etat, en l'occurrence Mitterrand, a donné MA * parole ainsi que la sienne et celle de tous ses compatriotes.

* Même si je n'ai pas voté pour lui, ce que tu ne sauras pas.

Mais il n'y a pas de vindicte, je dis juste qu'un Etat, tout comme une personne, DOIT changer d'avis s'il voit qu'il c'est trompé.

[Antoanto]

Les procès par contumace sont des parodies de justice, de plus il n'y a pas de prescription que pour les crimes contre l'humanité, tout réfugié politique est considéré comme un national à ce titre, donc non extradable, je crois que c'est un bien...

Quelle contumace? Soit ils n'on pas eu de proces parcequ'ils s'étaient enfuis, soit ils sont partis APRES condamnation, pendant un permis, une liberté viglilé, une liberté conditionnelle.

Quant à ne pas recourir à la violence devant une violence, c'est très facile de dire cela quand on ne l'a pas subie soi-même, même si dans la plupart des cas elle est une mauvaise solution... Mais il est des cas ou elle est indispensable, une simple question de survie... Il n'y a pas de réponse systématique, simple à ce genre de problèmes, comme tu le suggères...

C'est vrais, peut être que moi aussi je recourrirais à la violence en cas de necessité extrème; mais Italie des années '70 n'était pas un goulag, il n'y avait pas de dictature, les droits civils étaient respecté plus qu'aujourdui (à cause de la lin^vbreté de presse et de berlusconi).

Pour ce qui était de la terreur que te faisaient vivre ces terroristes d'extrême gauche, je veux bien, mais celle de l'extrême droite était beaucoup plus redoutable, puisque non ciblée et faite pour cela, non revendiquée, ou même attribuée à dessein à l'extrême gauche avec la complicité des services secrets gouvernementaux de l'Italie et des USA, aurais-tu oublié la gare de Bologne?

Absolument!! Là on parle des terroristes rouges parce que les noirs n'on pas réparé en France. Et puis les noirs ne se cachent pas la violence fachiste derrière une idéologie de liberté et justice, donc on sait à qua s'en tenir, alors que sur les rouges, qui tuent pareille, on ouvre des débats. Il n'y a pas de débat.

Pour finir, pour pouvoir juger ces affaires, il faut se remettre dans le contexte de l'époque, tout comme il faut savoir pourquoi les gouvernements Berlusconi et Raffarin ont agité ce chiffon rouge à ce moment précis, sans bien sûr ouvrir leur archives concernant ces affaires, il s'agissait avant tout de pouvoir réviser les lois sur les réfugiés politiques pour se prémunir à l'avance des agissements pas très propres qu'ils étaient en train de commettre au non de la lutte anti-terroriste islamique qui un jour ou l'autre apparaîtront...

Juste. Le conteste de l'èpoque c'est que l'assassinat était interdit,

Les motivation des gouvernements d'aujourd'hui on les connait, tu as raison. Et je suis désolé de constater que pour ce problème précis Berlusconi exploite mon indignation.
Mais un assassinat ne se transforme pas en un acte justifiable selon que c'est Berlusconi ou D'Alema qui en parle.

Tiens, une dernière chose, Pasqua a dit à Mitterrand, lors de la loi de sécurité votée entre 1986 et 1988 : avec une pareille loi, nous les résistants, on aurait tous été éliminés en quelques jours...

Les resistants s'opposaient réagissaient à UNE GUERRE MONDIALE! Et d'ailleur il y a eu des choses abominables commises par des resistant, des massacres d'innocent, et ça reste des choses abominables.

[Franerik]

Oui les résistants réagissaient à une guerre mondiale, mais on peut tout aussi bien dire que dans les années soixante dix, il y avait une guerre mondiale des services secrets...

Quant au consensus de la population italienne vis à vis de l'alliance PCI/PSI/DC, c'est peut-être aller vite en besogne, aucun référendum n'ayant été mis aux voix là-dessus...

Par ailleurs, toute une partie du gouvernement était ouvertement ou pas contre, d'ailleurs le façon dont a été traité la négociation pour le libération d'Aldo Moro, montre bien qu'ils n'avaient qu'une hâte, c'est de s'en débarrasser, si possible par le biais des brigade rouges, tout en en faisant ainsi un martyr de ces dernières...

Il est bien évident que cette fin satisfaisait tant la CIA, les services secrets italiens, soviétiques, qui je le rappelle, ne l'oublions pas, étaient aux ordres de leurs gouvernements respectifs...

Pour ce qui est des brigades rouges, lotta continua, il y avait bien des divergences entre eux, même à l'intérieur d'une même organisation, étaient infiltrées, manipulées par ces derniers services secrets...

Pour la partie "est", on en sait un peu du fait du renversement du régime communiste, mais pour la partie "ouest", les dossiers sont loin d'être déclassifiés, aussi, en attendant, en tirer des conclusions aussi définitives est pour le moins hâtif...

Pour ce qui est de dire que le terrorisme de droite ou de gauche est le même, là aussi, c'est très réducteur, encore plus de dire "c'est du terrorisme un point c'est tout et donc condamnable"...

Je pense que l'assassinat d'Heydrich en 1942, acte de terrorisme, tout comme la révolte meurtrière de Sodibor, étaient justifiés, malgré la mort d'innocents qu'elles ont entraînée, pareil pour la tentative ratée d'assassinat d'Hitler de Juillet 1944 et bien d'autres encore durant la guerre du Vietnam par exemple, pour ne pas parler d'autres plus récentes dans des pays dont on ne parle pas ici, comme au Timor oriental dans les années 70, etc...

Par exemple le terrorisme d'état, quelqu'il soit est bien plus condamnable à mon point de vue...

Pour ce qui est des fascistes qui seraient plus identifiables, c'est aller vite en besogne là aussi, tout une partie de la population ayant la mémoire plus que courte, voyez la remontée de l'extrême droite un peu partout dans le monde, qu'il soit sous une forme brune, noire ou verte (islamique)...

Pour la démocratie en Italie des années soixante dix, elle était très différente, vraiment difficile de comparer en terme de plus ou de moins, de manière générale, mais bon je ne suis pas italien, même si j'ai de bons amis là-bas depuis plus de trente ans, aussi je me garderais de porter un jugement, encore plus un définitif...

Pour finir, il arrive que parfois, rarement, la majorité, fût-elle démocratiquement exprimée ait tort, une minorité raison... Attention ce n'est pas de lotta continua ou des brigades rouges dont je parle, mais l'histoire est pleine de telles situations, en 1940 en France par exemple vis à vis de Pétain, qui d'ailleurs bénéficiait encore d'un large soutien populaire en 1944...

Ce message a été modifié par Franerik - ven. 19 janv. 2007, 22:32.

[Marsu]

Oui les résistants réagissaient à une guerre mondiale, mais on peut tout aussi bien dire que dans les années soixante dix, il y avait une guerre mondiale des services secrets...

Ce qui n'a absolument rien à voir : les services secrets, qu'ils se tuent entre eux, c'est leur problème et celui des politiques, par contre le fait de tuer des innocents au nom d'une cause est largement répréhensible.

Pour ce qui est de dire que le terrorisme de droite ou de gauche est le même, là aussi, c'est très réducteur, encore plus de dire "c'est du terrorisme un point c'est tout et donc condamnable"...

Tu peux expliquer en quoi ? J'ai beaucoup de mal à comprendre cette phrase. En quoi c'est réducteur ? Tu arrives à faire une différence entre quelqu'un qui tue pour une idéologie de gauche ou un autre pour une idéologie de droite ? Le résultat est le même, il y a un mort, qui n'avait rien demandé, et qui se trouvait là au mauvais moment. Je ne vois pas où c'est réducteur et en quoi.

Je pense que l'assassinat d'Heydrich en 1942, acte de terrorisme, tout comme la révolte meurtrière de Sodibor, étaient justifiés, malgré la mort d'innocents qu'elles ont entraînée, pareil pour la tentative ratée d'assassinat d'Hitler de Juillet 1944 et bien d'autres encore durant la guerre du Vietnam par exemple, pour ne pas parler d'autres plus récentes dans des pays dont on ne parle pas ici, comme au Timor oriental dans les années 70, etc...

C'était la guerre. Heydrich est mort parce que des tchèques entrainés par les services secrets anglais l'ont tué. La tentative contre Hitler vient principalement de certains de ces généraux. On reste dans le cadre de l'armée. Où est le rapport avec le terrorisme en période de paix ?

Par exemple le terrorisme d'état, quelqu'il soit est bien plus condamnable à mon point de vue...

C'est sûr, c'est juste une façon pour certains états de ne pas se mouiller dans de sales affaires, on est bien d'accord là dessus.

[Franerik]

C'est réducteur parce qu'il y a d'infinies sortes de terrorismes, qu'on y mêle un peu tout...

Concernant la victime innocente, bien sûr c'est criminel!

Assassiner un colonel en permission de l'armée d'occupation en l'attirant à l'aide d'une prostituée d'un coup de hache par derrière, c'est du terrorisme...

Faire exploser une bombe dans une gare, c'est du terrorisme...

Assassiner un chef d'état, en paix sur son territoire, mais qui permets la survie d'un autre état totalitaire assassinant en masse l'opposition, au moyen d'une bombe qui tue aussi des journalistes l'accompagnant est du terrorisme...

Balancer une bombe à fragmentation d'un avion sur un quartier pour être sûr de toucher un chef ennemi, c'est du terrorisme...

Etc...

Mets-tu tout cela sur le même plan?

[Marsu]

Assassiner un colonel en permission de l'armée d'occupation en l'attirant à l'aide d'une prostituée d'un coup de hache par derrière, c'est du terrorisme...

C'est la guerre, parle t'on de terrorisme dans le cas d'une résistance, en touchant une seule personne du camp ennemi ?

Faire exploser une bombe dans une gare, c'est du terrorisme...

oui, en période de paix.

Assassiner un chef d'état, en paix sur son territoire, mais qui permets la survie d'un autre état totalitaire assassinant en masse l'opposition, au moyen d'une bombe qui tue aussi des journalistes l'accompagnant est du terrorisme...

oui, en période de paix.

Balancer une bombe à fragmentation d'un avion sur un quartier pour être sûr de toucher un chef ennemi, c'est du terrorisme...

oui, en période de paix.

Ce que je ne comprends pas, c'est ton argumentation. Toutes les situations ci dessus, on peut les comprendre différement suivant le contexte temporel. Le terrorisme en temps de guerre est une notion somme toute relative suivant de quel côté on se place, en temps de paix, c'est une toute autre histoire. L'Italie n'était pas en guerre, la France non plus à l'époque des personnes citées par Antoanto.

Pour les victimes innocentes, on est d'accord.

[Antoanto]

Marsu a très bien répondu à ma place.


Je voudrais ajouter, vus que la discussion est très interessante, que je me rend très bien conte que les choses sont très complexes. Je sais (en fait, je soupçonne, comme tout le monde, car on n'a jamais su, j'envie tes certitudes, Franerik), qu'il y a eu des manipulation, des exploitations, les pays de l'est la CIA, etc etc. Je me souveins aussi de l'atmosphere irrespirable de ces années là. Je me souvien que le joug du pouvoir catholique autoritaire et paternaliste était dur à avaler. Je me souviens du sentiment d'impuissance face à la politique, cete pieuvre qui était capable te tout avaler et recicler: la contestation, la révolte.

C'est vraiment desesperant de voire comme les meilleurs cervaux, les intélligences plus brillantes, sont tombé dans le piège da la lutte armée. Je me rend conte aussi que le mot "terroriste" est employé par les pouvoirs établis. Je répète mille foiis à qui (ne veut pas) entendre que si le terrorisme palestinien n'est pas beau à voir, il y avait eu dans le passé le terrorisme sioniste, dont certains dirigents ont oublié même le nom. Et même les resistant qui méttaient des bombes dans les commandement allemand en Italie étaient appélé terroriste.

Je sais tout ça, et c'est vrai que rien n'est simple. Mais dans le moment précis ou on commence à penser que nos idées, nos états d'âmes, nos conviction méritent la mort... d'un autre, fusse-t-il un adversaire politique de la pire espèce, et bien à ce moment précis on est pire que lui.

Et les révolutions pour la liberté qu'on nous à apris à aimer? Et les oppresseurs et tyrans qui dans l'histoire ont été abatus par des actions violentes? Et la revolution Française? Et Garibaldi?
D'abord il faut comparer le comparable: une chose est le Chili de Pinochet, un autre l'Italie (ou n'importe quel autre pays européen) de 1970. Par exemple je ne crois pas qu'une personne de bonne fois puisse encore penser qu'en iraq l'armé américaine affronte des terroristes et non plutot des "guerrilleros".

Mais, je vais plus loin: pour moi l'acte de tuer est toujour quelque chose qui nous éloigne de notre humanité. Le circonstances peuvent ammener à tuer, mais on ne peut jamais, pour aucune raison, se sentire absou pour cause de "necessité historique". Et d'ailleurs c'est quoi ces heros de la liberté qui tuent ("en fraper 1 pour en éduquer 100") et qui fuient, justificant leur actes avec les nécéssités d'une mission supérieure? Qui leur a confié? Qui les a légitimés?

Franerik, tu dis que le compromis historique n'était pas legitimé par un referendum? Je ne comprend pas: une normale élection politique ne te suffis pas pour legitimer une alliance politique, mais pour aller tuer un dirigent de FIAT serait suffisante la conviction di bien faire, de liberer le masses (ces même masses qu'on méprise, du moment qu'on ne les considère pas capables de faire le bon choix, vu qu'elle votent pour les traitres qui on fait le compromis historique (c'est encore Barbara Balzarani qui parle de trahison du PCI).

Bref, un hero c'est pour moi quelcun qui meur pour la liberté, eventuellement , pas quelqu'un qui tue pour elle, car du moment ou il a tué il a automatiquenebt légitimé celui qui viendra le tuer pour des raisons encore meilleurs, et ainsi de suite. Donc la violence ne peut pas générer une vrai liberté une vrai démocratie, un vrai pluralisme.

Et pour finir: tuer quelc'un qui n'y est pour rien et aller se cacher en criant "liberté librté" est lache, mesquin et ne peut pas servire la cause. Adriano Sofri, qui refuse la grâce je le répête, écrit depuis la prison de Pise, et il a une telle autorité intellectuelle que seul les franges plus brutalement fachistes de la droite italiennes contestent la sincérité de ses position. Il a réussi à ouvrir les yeux d'un Pays sur son proces bidon. C'est autrement plus crédible et c'est une preuve d'intégrité digne d'un dirigent politique. A coté Battisti qui dit à a radio "l'etat italien m'empêche, apres 20 ans, de retourner faire une vie normale" a la même dimension politique d'un arrière gauche qui vient d'abatre l'avant centre et se pleint que l'arbitre est un cocu parce qu'il a siflé penalty.

Ce message a été modifié par Antoanto - sam. 20 janv. 2007, 00:11.

[Antoanto]

Pour tout vous dire, pour moi il n'y a pas de bonnes ou de mauvaises raisons; il n'y a que des points de vue. Par conséquent il n'y a pas de raisons qui puissent justifier le meurte, ou alors toutes le peuvent, selons les points de vue.

Donc pour un monde en paix il faut ètre pacifique. Le reste c'est des racourci qui ne fonctinnent pas.

Se battre pour la liberté est bien, mais on ne peut disposer que de sa propre vie

[melenko]

Peut-être bien que les assasins d'aujourd'hui se cachent derrière le concept inhumain
de la "mondialisation". Pas d'armes en évidence (quoique), la validation par les états,
et la destruction de 100aines de milliers (comme ça , pour dire, je ne connais pas l'étendue des dégâts,
ni vous d'ailleurs) de vies, au nom de la sacro-sainte cause économique, celle des actionnaires.
Le terrorisme peut p.ê. se comprendre comme une réaction, désespérée, face à une oppression grave
de quelque nature que ce soit, et d'où qu'elle vienne...
Le terrorisme peut p.e. aussi se comprendre comme une manipulation cynique, de politiciens/religieux
avides de pouvoir, et de revanche sur le sort.

Berlusconi est une crapule, ELUE, non?
Vive la démocratie contemporaine!
Enfin, elle est encore un petit rempart, de plus en plus faible, contre les excès en tous genres,
qu'ils soient de droite ou de gauche.
Mais, y a-t-il encore une "vraie" gauche, dynamique et vivifiante ?

Sans doute, une petite semaine de vacances dans la bande de Ghaza nous apprendrait-elle beaucoup de
choses sur le sujet.

[Marsu]

Berlusconi est une crapule, ELUE, non?
Vive la démocratie contemporaine!

La démocratie est le pire des régimes, à l'exception de tous les autres Winston Churchill.

Oui, c'est une crapule (de ce que j'en ai lu en France), mais les italiens ont eu le choix. C'est le jeu des élections. On a bien manqué de se taper le borgne en 2002 ici. Comme quoi, si les politiques ne sont pas crédibles, ce sont les extrèmes qui en profitent.

Enfin, elle est encore un petit rempart, de plus en plus faible, contre les excès en tous genres,
qu'ils soient de droite ou de gauche.
Mais, y a-t-il encore une "vraie" gauche, dynamique et vivifiante ?

Non, y'a plus de gauche crédible, et en face il y a une droite arrogante et sûre d'elle. On va vers un système américain avec un centre droit et une droite bien ancrée à droite, et des partis extrémistes des deux côtés, donc les gens en votant n'auront pas vraiment le choix, ce qui favorisera surement l'émergence d'extrémistes de tout poils…

Ce message a été modifié par Marsu - sam. 20 janv. 2007, 00:48.

[Antoanto]

Berlusconi est une crapule, ELUE, non?

Exactement! Et tu sais ce que ça veut dire? ça veut dire que les italiens, dans l'ensemble, le méritaient, puis qu'ils l'avaient élu. Et ça veut dire que ceux qui ne l'avaient pas voté était des vrai démocrates.
Quelle serait la force d'une démocratie qui aurait besoin de tuer le "mauvais candidat" pour exsister?

Encore un exemple: Le Pen au second tour de la présidencielle; l'avez vous tué? nos, vous l'avéz tué politiquement avec le vote.

Pour être clairs, les italiens avaient choisi le PCI du compromis avec les democrates chrétiens aux positions de l'extrème gauche; l'extrème gauche est donc passé à la lutte armé ("lutte armée" à la place de terrorisme; mais je trouve que ça ne change rien). Ca s'appelle ne pas accepter la défaite et chercher à obtenir le pouvoir coute que coute.

Sans doute, une petite semaine de vacances dans la bande de Ghaza nous apprendrait-elle beaucoup de
choses sur le sujet.

les amalgames systématiques sont un trés bon instrument de polémique, mais un trè mauvais instrument de jugement.
S'il y en a qui pensent que l'Italie est comparable à la bande de Gaza... et ben je me demande de quoi on discute.

Ce message a été modifié par Antoanto - sam. 20 janv. 2007, 00:57.

[Antoanto]

Berlusconi est une crapule, ELUE, non?
Vive la démocratie contemporaine!

La démocratie est le pire des régimes, à l'exception de tous les autres Winston Churchill.

Oui, c'est une crapule (de ce que j'en ai lu en France), mais les italiens ont eu le choix. C'est le jeu des élections.

Exact. Imaginos: les brigades rouges gagnet. Franérik. t'est pret pour les élections libres et democratiques qu'elles vont organiser? Ou mieux, un réferendum. Encore mieux, un plébicite.

Ce message a été modifié par Antoanto - sam. 20 janv. 2007, 01:14.

[Franerik]

Je dois m'être mal exprimé, je n'ai à aucun moment apporté mon soutien à Battisti, ni aux brigades rouges, pas plus à lotta continua, pas plus à un quelconque mouvement terroriste italien de cette époque, simplement dit que les choses n'étaient pas aussi simples que : tout acte de terrorisme doit être condamné, plus encore en temps de paix, que pour cela on se doit d'accepter de bafouer des règles de droit telles que le droit à un procès normal, contradictoire, surtout plus de vingt ans après, que le respect de la parole d'un état puisse-t-être révocable à tout moment pour de simples convenances politiques passagères...

J'ai voulu aussi dire que le "terrorisme" est un fourre tout pour justifier un recul réel des libertés démocratiques qui arrange bien des "puissants" pour qui la démocratie est un frein à leurs ambitions de pouvoir sans limite, que les droits de la défense doivent être accordés au pire des criminels...

Tout simplement car l'exemple doit venir de l'état de droit, ce qui n'excuse pas le criminel, mais simplement si on attend pour le donner que ce dernier le respecte, on est sûr d'aller droit dans le mur, la tyrannie, de tomber dans le piège du "terrorisme" qui y trouvera toujours plus de justifications à ses actions, recrutera d'autant plus facilement...

J'ai voulu aussi dire que les "principes absolus", "l'idéal", la "moralité", le "courage" au niveau d'un individu vis à vis d'un état ne sont pas des arguments pour fustiger un individu...

Par exemple le courage physique d'un Saddam Hussein devant la mort, qui d'ailleurs aurait pu maintes fois aller se réfugier loin de ses victimes, juges, n'en fait pas plus un héros, ne le rend pas plus innocent...

Qu'il est facile de fustiger bien assis dans son salon, et croyez-moi, je sais de quoi je parle l'ayant fait pendant des années, jusqu'au jour où j'ai été confronté à la réalité de la violence d'état, la lâcheté d'un état soit disant démocratique, pas d'un autre qui avait pourtant bien moins de moyens de pression vis à vis de l'état totalitaire où j'étais, que je comprends depuis la lâcheté des individus devant la toute puissance d'un état vis à vis d'un individu, fusse-t-il "démocratique" comme l'était l'Italie dans les années d'après guerre, plus encore dans les années soixante dix, même si aux yeux de ceux qui connaissent mon histoire, j'ai été "courageux", ai perdu tant de "choses" pour des "inconnus", quand ce n'est pas qualifié de "fou"...

Je n'ai aucun mérite, je suis comme cela, c'est "de famille", du moins d'une partie d'entre elle, ce que j'ai fait n'est rien en regard de ce qu'ils ont fait avant moi dans des conditions autrement plus dangereuses, ce n'est pas pour cela que je jetterai la pierre à ceux qui sont attentistes, reculent, qui cèdent sous la pression, encore plus sous la torture, nous sommes de simples humains, l'héroïsme est bon pour les romans, les films hollywoodiens, on a qu'une vie après tout...

Pour Battisti, je n'ai pas les éléments pour juger, encore moins pour juger l'attitude des uns et des autres en Italie pendant ces "années de plomb", simplement j'ai voulu dire que tout n'est pas tout blanc ou noir que ce soit côté Italien ou français, côté état ou "terroristes", c'est tout...

Je le répète encore, je ne soutiens pas ces groupements "terroristes" italiens, le ne l'ai jamais fait, plus encore n'ai pas répondu à la violence qui m'a été faite, ni même cherché vengeance, même pas de reconnaissance de l'état devenu démocratique des années après, la victimisation très à la mode actuellement me gonflant plus que tout, encore plus les leçons de morale qui vont avec, non par "héroïsme", simplement par égoïsme, ayant autre chose à faire des quelques années qui me reste à vivre!

Je suis désolé si j'ai pu vous choquer par mes propos, mais surtout si je n'ai pas pu me faire comprendre, aussi j'arrête là, en respectant chacun des avis qui ont été exprimés par vous tous, en vous souhaitant de continuer de vivre dans le confort démocratique qui est celui de l'Europe actuelle, aussi imparfait soit-il, la vie étant si précieuse, même si on ne vit pas dans un monde idéal, si malheureusement parfois, on a simplement le choix qu'entre des mauvaises solutions et qu'il faut bien choisir...

Amicalement à tous!



Aller je vais me coucher, demain sera un autre jour!

[Antoanto]

Franerik, ce que tu ne sembles pas comprendre est que ces gens là (ceux qui ont comis des faits de sangs, jje veux dire) ne disent pas qu'ils sont des innocents qu'en a coincé dans des procès non équitables. C'est des gens qui disent "Oui j'ai tué, mais l'Histoire m'autorisait. Les tribunaux ne peuvent pas me juger car seul peut me juger l'Histoire". (toujour Barbara Balzarani)

C'est ça dont je parle. Il n'y a pas à discuter de justice équitable, c'est des assassin avoués qui demandent d'être légitimés.