Oreille Absolue Ou Absolutiste?, cerveau ou cervelet ? Options

[Platine]

Cette particularité est, selon ces OAistes d'être obligé d'entendre-nommer- voir *le nom des notes, en valeur absolue par rapport au La 440 Hz.

… mouai… et que dire de tous ces musiciens qui,
en fonction de leur instrument (en ut, en fa, en la, en sib…)
pensent et entendent dans la tonalité dans laquelle ils sont
et passent sans se poser de question dans une tonalité voisine.

Trois exemples pour bien comprendre :
*hautboïste, quand je passe au cor anglais (en fa),
je lis et pense ce que j'entends dans la tonalité de l'instrument.
Si je discute d'intonation :
- avec le hautboïste, je passe automatiquement en ut,
- avec le hautbois d'amour, en la.

*chef d'orchestre d'harmonie, on a parfois des conducteurs
partitions/réductions (façon piano) en sib, là pareil, sans
vraiment réfléchir, je pense dans les tonalités écrites
et donne mes indications
- en ut aux flûtes, hautbois,
- en sib aux clarinettes et trompettes,
- en mib aux saxs altos ou bars,
- …

*faisant des remplacements dans des orchestres
ou des ensembles de musiques de chambre
jouant parfois plus haut (444, voir 448 en Allemagne)
ou plus bas (certains orgues à 435… pas facile d'adapter le matériel)
un "automatisme" se met vite en place pour penser, entendre…


Alors, au milieu de tout cela, elle est où l'oreille absolue ???
N'est-ce pas une éducation pas finie ou trop exclusive
de certains qui se sont arrêtés aux limites de leur instrument
et qui ne peuvent concevoir un simple problème de "transposition",
fut-il au demi-ton, quart de ton ou xième de ton ???

[ericlc]

Alors, au milieu de tout cela, elle est où l'oreille absolue ???
N'est-ce pas une éducation pas finie ou trop exclusive
de certains qui se sont arrêtés aux limites de leur instrument
et qui ne peuvent concevoir un simple problème de "transposition",
fut-il au demi-ton, quart de ton ou xième de ton ???

Bravo, je suis très d'accord avec toi, je suis vraiment navré pour les "OAistes" (copyright Messenonnesaisplusquelletonalitélediapasonayantbeaucoupbougédepuis), mais ça me semble être un terrible handicap ! Étre freiné dans l'écoute de la musique par une convention de diapason, je n'arrive pas à comprendre ! Et pour la musique concrète vous faites comment ?

Grâce à cet appareil je l'entends maintenant "juste", un peu trop rapide il est vrai mais c'est beaucoup moins perturbant.

C'est vraiment bizarre, ça tient peut-être au jazz, mais il y a un tempo idéal pour un morceau, et tout changement est dur à supporter ! Mais pas redhibitoire néanmoins. Une des plus grandes qualités humaines c'est la capacité d'adaptation !

[ attention, ne le prenez pas mal, mais j'ai rencontré des petits prodiges de conservatoire ayant l'oreille "absolue" mais étant incapable de savoir si un accord est majeur ou mineur !]

[Messensib]

Finalement, ces pbs ne m'intéressent pas vraiment. Scusez-moi .....

Je considère qu'un piano est correct, quand les dixièmes majeures, jouées en descendant chromatiquement (en partant du mileu du clavier) "roulent" de façon continue et de + en + lentement. C'est ça, le tempérament égal.

Platine, toi, tu n'es pas comme les autres. (si tu m'réponds en calembours, j'te parle plus - serious - )

Ce message a été modifié par Messensib - lun. 11 déc. 2006, 11:24.

[Mr.T]

Mouais, en espérant ne pas sonner trop agressif, moi je trouve tout ça à la limite d'un chouilla de prétention, désolé... Et un peu chochotte aussi...
Genre "Mon Dieu!!... Le La n'et pas en 440 mais en 441,269!! C'est horrible, ça agresse mon oreille absolue!".
Itou pour le côté, "quand j'écoute une sonate ultra complexe, je ne peux m'empêcher de visualiser l'ensemble de la partition, les doigts du pianistes et la couleur du pantalon du chef d'orchestre".

Moi, par exemple, j'suis bête et inculte et j'ai pas l'oreille absolue. En revanche, je suis un peu "psychopathe" sur le mixage et la prod son en général... Il m'arrive même de rêver mixage ou de "visualiser" le mixage d'un album du commerce que je suis en train d'écouter.
Mais, bon, ça va, j'arrive quand même à décrocher ou, du moins, à forcer mon cerveau à décrocher et à juste écouter de la musique comme ça, pour le plaisir.
Question de maitrise quoi, non?... On est pas des bêtes... (quoique...)

En même temps, j'ai pas l'oreille absolue, c'est certain, alors qu'est ce que je sais de toute cette souffrance? Effectivement...

[Messensib]

Moi, par exemple, j'suis bête et inculte

Toi aussi ?
Mon vieil accordeur de chez Pleyel (non, c'était pas un Korg !!! )passait un temps fou pour accorder mes 2 pianos (ah, vous n'en avez qu'un ??? Too bad ) en tappant comme un sourd (c'est une image ), le seul bon moyen pour que ça tienne.
Alors...zut, j'ai perdu le fil....On m'a dérangé.
Un truc qui m'énervait, c'est que dès que je trouvais que des instruments n'étaient pas d'accord, ça ne faisait qu'empirer....

[ritsz]

(...)
Rimbaud fait correspondre des couleurs à des sons de voyelles. Dans "L'Analyse des Sensations", Ernst Mach relate une bien curieuse "sensation" (j'espère ne pas confondre...) dont je donne l'esprit, car mes souvenirs sont flous: A la suite d'un tout petit accident vasculaire cérébral, il ressentait dans la bouche un goût de (j'ai oublié... une certaine boisson ?) lorsqu'il se grattait à un certain endroit (non, pas là )

Je ne dis pas que les AOistes sont tous de poëtes, ou ont eu un transport au cerveau. Simplement qu'il peut y avoir certaines connexions entre les zones plus spécialement affectées à l'audition des sons musicaux et à la fabrication des mots. Je reste flou exprès.
(...)

Une piste à suivre, à mon avis :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Synesthésie

[Messensib]

Une piste à suivre, à mon avis :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Synesthésie

De quoouuaaa !!!! On m'a déjà plagié par anticipation !!!!!

Epatant, ritsz, je vais passer du temps là-dessus, j'ai horreur de ne pas comprendre.


Je reviens pour ajouter: C'est exactement le genre de sujet qui me passionne. Je laisse une 2° lecture tardive de Lewis Caroll pour l'instant.

Ce message a été modifié par Messensib - mar. 12 déc. 2006, 11:40.

[Marsu]

J'comprends pas… L'oreille absolue, c'est l'oreille absolue, un truc qu'on a à la naissance ou pas. On entend un La à 440 ou pas, et puis c'est tout.

J'ai beau l'avoir, jouer des instruments en Bb, en Eb ou en Ut ne me dérange pas plus que ça, sauf quand le piano ou l'orchestre est vraiment faux. Faut juste s'habituer, c'est tout. On apprend un instrument transpositeur par rapport à ses doigtés, libre à chacun de transposer ou pas. Ça peut être handicapant, mais faut faire avec et puis c'est tout. J'ai joué du baroque à 415 pendant des années, il faut un temps d'adaptation mais c'est pas non plus la mort, si ce n'est au début où on se retrouve a vouloir tout entendre presque un demi ton en dessous, là c'est lourd.

NB : je suis toujours allergique a tes posts Platine, alors gaffe que je ne t'explose pas one more time ...

Pitié…

[wfplb]

la question est passionnante, puisque quand on parle d'oreille, il ne faut pas oublier le cerveau qui interprète et décode....

bien que simple électricien, j'entends quand un accord (même dans les "grands ensembles" ou dissonant) n'est pas juste au 8em de ton
et qu'un orchestre soit accordé à 410 ou 430 j'en tape grave !
je croyais que l'oreille absolue était cette propension à finement discerner les intervalles

- Quant à sortir un 440 Hz en chantant, ce n'est qu'une question d'entraînement et de dicté musicale…

- Quant à souffrir d'un accordage diffèrent de celui qu'on considère comme Absolu,
j'ai l'impression, en l'état actuel de la Recherche que cela frise le pathologique

- il n'y aucun mépris ou négationnisme de ma part sur ce sujet !

J'aimerais en apprendre plus, car mon cerveau m'intéresse

[Messensib]

J'aimerais en apprendre plus, car mon cerveau m'intéresse

Y- a que MOI qui peut t'en parler (ou qqu'un d"autre) mais pas TOI.

J'avais fait faire à mon fils le dessin (pas si humoristique, plutôt vertigineux) suivant:
Un homme (or a Lady...) contemple, à l'aide d'un miroir portable, une partie de sa "cervelle" (il a découpé un carré de disons 5 cm de côté de l'os crânien ouvert comme une boite) et dit:
Ah !!! Je comprends maintenant pourquoi mes pensées sont si admirables !!!!!!

THINK .....

PS Vous ai-je dit que j'ai vraiment écrit un article (sous presse soon) qui clôra définitivement le pb ? Pas de smiley, je suis sérieux.

Ce message a été modifié par Messensib - mer. 13 déc. 2006, 12:20.

[ericlc]

PS Vous ai-je dit que j'ai vraiment écrit un article (sous presse soon) qui clôra définitivement le pb ?

Ca y est, notre vénérable a fondu les plombs ! Déjà il veut clore toute discussion par un article de référence (le symptôme frénétique, le même qui anima Littré ou Robert) et s'il vous faut plus de preuves, voyez sa signature :

Il était grilheure; les slictueux toves
Gyraient sur l’alloinde et vriblaient:

Tout flivoreux allaient les borogoves
Les verchons fourgus bourniflaient.

on est mal

[ritsz]

Il était grilheure; les slictueux toves
Gyraient sur l'alloinde et vriblaient:

Tout flivoreux allaient les borogoves
Les verchons fourgus bourniflaient.

on est mal

C'est du Lewis Carrol, et si je ne m'abuse c'est le poème dit par le chat dans Alice au pays des merveilles.

[Pame]

Me semble aussi, "à l'oreille"...
Mais c'est loin!

[gasy]

Me semble aussi, "à l'oreille"...
Mais c'est loin!

c'est loin du La à 440 Hz ? ... ah ... mais on parle du poème du chat, 'scusez, j'avais pô suivi

[ericlc]

Il était grilheure; les slictueux toves
Gyraient sur l'alloinde et vriblaient:

Tout flivoreux allaient les borogoves
Les verchons fourgus bourniflaient.

on est mal

C'est du Lewis Carrol, et si je ne m'abuse c'est le poème dit par le chat dans Alice au pays des merveilles.

Oupssss ! Zcusez mon effarant manque de culture ! Messensib est donc encore sain d'esprit, il m'a fait peur, le bougre

[Messensib]

Eric, il me semble t'avoir entendu parler de ta corde de Mi (pour les autres, cette corde de " la double-bass, la grand-mère etc.." donne une fondamentale à une fréquence encore plus basse que celle du secteur = 50 Hz) donc, j'ai oublié ce que tu en disais naguère. C'était quoi ?

(...)Messensib est donc encore sain d'esprit ...

Rien ne le prouve. Are you really sure ???

[ouabi]

En passant, comment on sait si on a l'oreille absolue ? On me le dit des fois, moi je dis non. Alors j'aimerais savoir un peu, il n'y a pas des tests simples à faire chez soi ?

Sinon, j'ai bien une oreille décollée et pas l'autre, c'est la decollée l'absolue ?



edit: oui,une recherche sur wikipedia, c'est bien des fois.

Oreille absolue "passive"

Les personnes possédant une oreille absolue dite "passive" (selon l'appellation anglosaxonne, encore peu employée en France) sont capables d'identifier individuellement chaque note qu'ils entendent, sans référence préalable, mais sont incapables de chanter avec justesse une note demandée.

Oreille absolue "active"

Les personnes possédant une oreille absolue dite "active" (cf. remarque ci-dessus) peuvent chanter avec une extrême justesse une note donnée. Ils sont par ailleurs capables, non seulement d'identifier et de nommer une note écoutée, mais également de signaler si celle-ci est un peu trop aiguë ou grave selon le diapason de référence.

On peut supposer que toutes les personnes possédant une oreille absolue ne sont pas musiciennes : considérant ce fait, le taux de personnes musiciennes possédant l'oreille absolue serait alors beaucoup plus faible. Néanmoins, une éducation musicale est nécessaire pour le développement complet du potentiel auditif des personnes dotées de cette faculté.

Bon, donc vu que je ne connais rien en solfege, je vois mal comment dire "ah tiens c'est un do". On verra plus tard.


et re-edit:

Il est cependant nécessaire de préciser que les musiciens dotés de l'oreille absolue, active comme passive, sont fortement désavantagés lorsqu'il s'agit, comme c'est le cas au cours d'examens dans les écoles de musique et conservatoires, de prendre une "dictée musicale" dans laquelle le diapason change. En effet, le diapason de référence étant le La dit "La 440" (442 pour l'orchestre) - c'est-à-dire une fréquence de 440 (442 pour l'orchestre) vibrations par secondes - lorsque, par exemple, un morceau de musique baroque, c'est-à-dire en "La 415", est donné en dictée, l'oreille absolue se retrouve en décalage par rapport aux sons émis. Dans ce cas, elle ne sert plus à rien, et constitue même un handicap pour le musicien.

D'autre part, l'oreille absolue, au cours de la prise d'une dictée musicale, cherche également une cohérence dans l'enchaînement des notes que l'on pourrait appeler "cohérence mélodique". Ainsi, dans certaines œuvres notamment contemporaines, cette cohérence disparue, il devient très difficile au musicien de repérer les notes avec exactitude. Il en est de même pour des dictées musicales surchargées de dièses comme de bémols.

Je crois que j'ai terminé ce coup ci

Ce message a été modifié par ouabi - jeu. 14 déc. 2006, 16:39.

[Platine]

… j'aurais rajouté aussi l'OA mélodique et harmonique, sachant que si tu as la 2me, tu as obligatoirement la 1re. Comme le disait ericlc, si certains sans référence, arrivent à reconnaître un son, ils sont perdus dès qu'il y en a plusieurs simultanés. À l'opposé, j'ai un ami flûtiste qui dès qu'il entend un klaxon dans la rue même brièvement te donnera automatiquement les 2, 3 notes ou plus qui le composent. Il ne m'a jamais parlé de "gêne" et joue souvent du baroque ; on jouait même dans des orchestres dont les diapasons étaient très… divers.

Par contre, il est vrai que certains n'ont pas la notion des intervalles de notre système occidental tempéré, et quand ils chantent par exemple, ils ont tendance à les raccourcir. Soit ça n'a pas d'importance (s'ils ne chantent pas avec d'autres), soit ça s'éduque par une pratique musicale appropriée.


Ce qui est gênant avec l'OA, c'est que certains "possesseurs" semblent dire que tout le monde est daltonien et qu'ils sont les seuls à voir les "vraies" couleurs…

Ce message a été modifié par Platine - ven. 15 déc. 2006, 08:19.

[ouabi]

ah oui, ils en parlent après dans l'article:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Oreille_absolue

Y a même un vieux test avec

[thielou]

Bonjour à tous,

si je peux intervenir je dirai ceci.
Tout d'abord concernant l'oreille absolue, je crois que oui il faut réduire la définition à quelqu'un qui entend toutes les notes par rapport à un référent qui est le la 440. Je crois pas que cela soit réducteur, mais seulement une définition est en elle-même réductrice, et l'apprentissage quelqu'il soit se fait par rapport à un référent. Maintenant il me semble que l'écart entre un diapason 440 et un autre à 442 ou 445 n'est pas très grand et qu'une personne possédant l'oreille absolue doit rapidement s'adapter. Cela peut-être plus génant en effet pour un diapason 415.
Ce qui me parait néanmoins plus intéressant est d'une première part la connaissance des intervalles et dans un deuxième temps de développer son oreille interne. C'est à dire lire un partition ou imaginer un morceau de musique (ou ne serait-ce que quelques mesures) mentalement, sans chanter. Un peu comme quand on lit silencieusement une pièce de théâtre ou un roman, on peut imaginer la scène sans l'avoir sous les yeux je crois qu'on est vraiment bon musicien que quand on peut lire une partition sans avoir à entendre l'oeuvre en même temps.
Enfin ce n'est que mon simple avis

[Platine]

… je crois qu'on est vraiment bon musicien que quand on peut lire une partition sans avoir à entendre l'oeuvre en même temps.
Enfin ce n'est que mon simple avis

je signe !

[ericlc]

Eric, il me semble t'avoir entendu parler de ta corde de Mi (pour les autres, cette corde de " la double-bass, la grand-mère etc.." donne une fondamentale à une fréquence encore plus basse que celle du secteur = 50 Hz) donc, j'ai oublié ce que tu en disais naguère. C'était quoi ?

C'était dans le fil Justesse de la basse au casque je crois.

[Marsu]

Ce qui est gênant avec l'OA, c'est que certains "possesseurs" semblent dire que tout le monde est daltonien et qu'ils sont les seuls à voir les "vraies" couleurs…

Ce qui est du flan ! Ça veut rien dire les "vraies couleurs", c'est même un peu suréaliste cette notion, et bien prétentieux… L'oreille absolue est un don, faut just être un minimum humble quand on l'a… ou pas.

[Platine]

Ce qui est du flan ! Ça veut rien dire les "vraies couleurs", c'est même un peu suréaliste cette notion, et bien prétentieux… L'oreille absolue est un don, faut just être un minimum humble quand on l'a… ou pas.

je signe itou !

[wfplb]

Je comprend que pour de la musique médiévale le diapason soit différent du fait que les instruments d'époque étaient fabriqués pour le dit diapason en question
...
Maintenant le La à 440 et les cordes à 442, ça c'est une escroquerie de nos orchestre nationaux et parisiens... le LSO lui joue à 440

[Pame]

Maintenant le La à 440 et les cordes à 442, ça c'est une escroquerie de nos orchestre nationaux et parisiens... le LSO lui joue à 440

Excusez l'ignare, svp:
en étant accordés différement, ils jouent quand même la même note?
Ou bien jouent-ils le même son?
Parce que sur une partoche, ce sont bien des notes, non?

Bon, je passais...

[Platine]

Maintenant le La à 440 et les cordes à 442, ça c'est une escroquerie de nos orchestre nationaux et parisiens... le LSO lui joue à 440

Dans les années 60/70, les enregistrements le montrent, ce sont surtout les orchestres allemands qui étaient hauts (Munich jusqu'à 448/450 je crois).
La normalisation de 1953 stipule un diapason à 440 Hz à 20°. Entre une salle de concert très douillette et la messe de minuit dans la cathédrale d'à côté, entre un studio d'enregistrement où l'on étouffe et le premier concert printannier en plein-air, le matériel ne réagit pas de la même façon et à 25° voire 30° vous ne pouvez pas descendre à 440 Hz au risque d'être "détablé" (les aigus baissent et les gravent montent) et au contraire à 15° (voire moins, mais ça devrait être interdit par la convention de Genève ) vous avez parfois l'impression que le diapason baroque n'est pas si loin.

Ce message a été modifié par Platine - sam. 16 déc. 2006, 04:48.

[Patrick Pernet]

je crois qu'on est vraiment bon musicien que quand on peut lire une partition sans avoir à entendre l'oeuvre en même temps.
Enfin ce n'est que mon simple avis
[/quote]



heu un peu primaire comme jugement !

Alors dans ce cas, un bon lecteur de texte est un bon comédien ,un bon copiste de partitions est un bon compositeur ,....etc etc...bon va pour la musique classique mais par exemple comment y ont fait :

Django ,Jimmy Smith et bien D'autres qui sont incontestablement des maîtres qui nous beaucoup donné et qui ne connaissent aucune note de musique ?

Moi j'm'en fou j'sais écrire la musique mais j'sais pas la lire

Une anecdote pour l'OA:
Derniérement j'ai enregistré un album de" chant du monde " il y avait du luthe et l'instrumentiste m'a demandé l'accord au piano .Je lui ai demandé si il voulait l'accord à 440 ou plus haut .
"non m'a t-il dit au cas ou tu voudrais rajouter qq chose et changera pas forcemment grand chose "
Bon de toute façon beaucoup de logiciels professionnels ont ce qu'il faut pour réhausser l'audio et j'aurai dù ne pas l'écouter puisque lorsque la chanteuse a fait sa prise ,elle etait incapable de se caler sur le 440
et était constament plus haut. là, tu dois bien t'en douter j'ai été obligé de tout rehausser tous les audios pour elle,
Autre anecdote J'accompagne souvent une chanteuse(chanson française) avec une flùtiste et un troisième musicien qui joue du violon ,alto et bandonéon et pour ce dernier instrument ,on est tous obligés de hausser le ton en 441 minimum et je te dis pas le probléme quand un piano accoustic n'a pas été accordé pour la circonstance ,ce qui est fréquent et là j'emmène systhèmatiquement un piano numérique .Là par contre ,aucun probléme avec la chanteuse qui n'a pas l'OA mais une trés jolie voix .(fin de pub)
Et je pense que dans ce cas nous aurions du souci à nous faire car entre un piano accoustique à 440 un bando à 441 et une chanteuse à l'OA crois moi ça serait le b----l......
Mais parfois quand ça frotte ça peut avoir un certain charme...
Rappellez vous un fameux tube d'un certain groupe" PROCOLARUM" avec un basse pas trés juste ..... Quel délice !!!!!!!

@+PAT

[blek]

J'ai rencontré des musiciens avec l'oreille absolue qui n'étaient pas très créatifs…

[Patrick Pernet]

GR,,,,,,,J'ai 2 concerts aujourd'hui donc peut plus suivre les posts.....y faut que je file..

@+ PAT

[thielou]

Oui pardon ma phrase n'était pas très bien tournée,

Disons que pour moi l'idéal serait de pouvoir lire une partition, ou entendre un ensemble de mélodie dans ma tête tout en sachant à quelles notes je pense et sans m'aider d'un instrument. Qualité que je ne possède pas (pour le moment)
Je crois que cette pratique peut aider n'importe quel musicien, même un simple instrumentiste qui n'est pas compositeur. Imaginer le son qu'un morceau peut avoir avant de le jouer.
Enfin maintenant ça n'empêche pas d'être bon musicien même si on n'a pas d'oreille interne tu as tout à fait raison je ferais attention la prochaine fois

[Marsu]

J'ai rencontré des musiciens avec l'oreille absolue qui n'étaient pas très créatifs…

L'oreille absolue n'est pas un gage de créativité, juste un don. A chacun de faire en sorte de s'en servir le mieux possible.

GR,,,,,,,J'ai 2 concerts aujourd'hui donc peut plus suivre les posts.....y faut que je file..

M'est avis que ce thread sera encore là quand tu reviendras !

[ouabi]

Ah ouais, Jimmy Smith ne savait pas lire la musique ?
C'est vraiment marrant, je suis très sensible à son jeu, je le comprends,
une sorte de référence à l'orgue pour moi, c'est sûrement pour ca.

Herbie Hancock, aussi, mais je doute qu'il ne connaisse pas le solfège,
c'est pour ca que j'ai parfois un peu de mal à le suivre.

Et je dois dire que sans solfège, je tourne beaucoup en rond avant de
trouver une autre gamme, des accords, des passages entre des accords,
etc... Je me suis renseigné, et je suis bloqué sur la gamme pentatonic blues
pendant 2 ans, petit à petit, j'en sors, je dois avoir 5/6 gammes dont je ne connais
pas le nom à mon répertoire. Mais c'est pas évident d'avancer.

Je crois que c'est ça aussi, le solfège, tourner moins longtemps en rond,
voir ce qui a été trouvé beaucoup plus vite.
J'envisage de l'apprendre, mais ca me fait un peu peur.

[Messensib]

Je crois que c'est ça aussi, le solfège, (.....)
J'envisage de l'apprendre, mais ca me fait un peu peur.

Ça ne provoque aucune douleur. Mais, passé le CM1, c'est de plus en plus dûr. Je te raconterais some of these days....

[Marsu]

Django ,Jimmy Smith et bien D'autres qui sont incontestablement des maîtres qui nous beaucoup donné et qui ne connaissent aucune note de musique ?

Si ils les connaissent, mais pas forcemment comme on peut "apprendre" les notes académiquement. Il n'y a pas une méthode pour savoir lire la musique, une méthode pour la jouer et une méthode pour la ressentir…

C'est un tout la musique : t'as beau être une bête en solfège et en harmonie, si tu prends ton instrument et qu'il ne se passe rien parce que tu ne donnes rien, ben les gens qui t'écoutent s'em*erdent.

C'est l'adéquation entre la lecture, la compréhension du texte, la justesse, ton oreille et ce que tu veux faire passer comme intention quand tu joues ou quand tu écris qui est importante.

Attention à se méfier des idées toutes faites sur l'écriture musicale ou le solfège : l'histoire de la musique est pleine de pièces qui prouvent par A+B qu'il faut déroger à la règle. Un exemple parmis tant d'autres : le début du Requiem de Fauré ferait sortir de ses gonds n'importe quel prof de solfège ou d'écriture un peu coincé et sectaire : quintes et octaves parallèles dans tous les sens ! Et pourtant, ça sonne, et l'effet musical est immédiat. Comme quoi…

[ouabi]

Je crois que c'est ça aussi, le solfège, (.....)
J'envisage de l'apprendre, mais ca me fait un peu peur.

Ça ne provoque aucune douleur. Mais, passé le CM1, c'est de plus en plus dûr. Je te raconterais some of these days....

ah merde, je suis en CM2
Enfin non, mais ca paraît looooin.

Ah mais d'ailleurs, encore hors sujet, je m'enfonce dedans, il y avait une
méthode d'apprentissage du solfège tres intéressante, qui explique le
solfège d'une manière un peu scientifique, ca commence par expliquer
les fréquences, le la, les octaves et tout ca...
Quelqu'un aurait le nom de cette méthode, ou de son auteur ?

[Platine]

… il y avait une
méthode d'apprentissage du solfège tres intéressante, qui explique le
solfège d'une manière un peu scientifique, ca commence par expliquer
les fréquences, le la, les octaves et tout ca...
Quelqu'un aurait le nom de cette méthode, ou de son auteur ?

… et si tu commençais par faire un tour dans l'AudioLexic,
quatre articles d'un excellent auteur ( ) t'y attendent sur ce sujet
et celui sur les notes peut répondre à tes questions :

Notation musicale n°1 : clés, mesures et armures
Notation musicale n°2 : notes et silences
Notation musicale n°3 : nuances, dynamiques et tempos (en construction)
Notation musicale n°4 : intervalles et leurs qualifications

Pour revenir sur l'OA, je pense que c'est plus une prédisposition
sur un apprentissage qu'il soit académique, empirique ou de tradition orale,
avec une mémoire sensorielle auditive exceptionnelle
comme certains ont une mémoire olfactive ou gustative surprenante…
mais ça n'en fait pas de grands chefs (de cuisines), de grands nez
ou de grands oenologues, même si, théoriquement, ça peut aider.

[Patrick Pernet]

Salut
Justement à propos de l'OA je me demande maintenant si on ne pourrait pas l'appeller" OE" (Oreille Evolutive)car je pense que nos repaires sonores ont Evolués (dans quel sens çà je ne sais pas )mais nous somme sollicités de toutes parts l'évolution audio, le bruit environnant ,les portables .
Est ce que l'OA n'est t-elle pas destinée a disparaitre au profit de l'OE?

@+ PAT

Ca y'est y faut que je refille!! non j'me défile pas je rejoue autre part.....
Ya une vie après l'ordi...

[Platine]

Justement à propos de l'OA je me demande maintenant si on ne pourrait pas l'appeler" OE" (Oreille Evolutive

… ou alors que dans "l'Oreille Evolutive" que tu définis,
"l'Oreille Absolue" est celle de ceux qui ont arrêté…
d'évoluer à un moment donné !!!



(Bon concert !)

[Messensib]

Je comprends et partage votre impatience. Un scoop:
Vous aurez très bientôt une "Lettre" de mon maître à penser, qui, à l'occasion, m'a autorisé à révéler son nom. Je n'en dis pas plus.
(Il met sa vie en danger, je l'aurais prévenu. Je suppose que ça devait finir ainsi. )

[Marsu]

Vous aurez très bientôt une "Lettre" de mon maître à penser, qui, à l'occasion, m'a autorisé à révéler son nom. Je n'en dis pas plus.

C'est qui, c'est qui ???

(Il met sa vie en danger, je l'aurais prévenu. Je suppose que ça devait finir ainsi. )

t'aurais du faire du théâtre…

Ce message a été modifié par Marsu - dim. 17 déc. 2006, 20:45.

[Messensib]

Mauvaise nouvelles, y-aura pas de lettre. Je l'ai entendu marmonner " calembredaines" (ou "billevesées"). L'instant d'après, il était plongé dans un livre de maths anciennes en Wu.

[Platine]

Je l'ai entendu marmonner " calembredaines" (ou "billevesées")

… balivernes, fadaises, coquecigrues, galéjades, potins, fariboles, sornettes…

Doux euphémismes pour dire qu'il s'en fout ?

Ce message a été modifié par Platine - lun. 18 déc. 2006, 11:58.

[richie0826]

Bonjour,

Je débarque ici et je viens de tout lire d'un coup, c'est fascinant !!!!!

Quelques commentaires, si vous le voulez-bien

D'abord le solfège, ce n'est jamais qu'une manière comme une autre d'apprendre la musique et il y en a plein d'autres. L'écriture musicale telle qu'elle est conçue n'est pour moi qu'un moyen de faire passer l'information par un langage compris d'un grand nombre de personnes. C'est un contenant qui ne sert à rien si dedans il n'y a pas de contenu. Le solfège peut juste faire gagner du temps à ceux qui l'ont appris mais c'est tout et rien ne remplace la pratique. Des tas de gens dans tous les styles de musique n'y connaisse rien ou on juste les connaissances nécessaires pour ce qu'ils font et tout va bien. Prenez une chorale amateur, moins il y a de "lecteurs" plus ils apprennent en sentant les choses, plus vite ils chantent de mémoire et mieux c'est.
Pour l'oreille absolue, je pense que c'est un handicap. Quand on ne fait qu'écouter la justesse, on passe à côté d'un tas de trucs. Je parle de l'oreille qui est le La 440Hz. Je ne vais pas recommencer la discussion.
Par contre, depuis que je rejoue avec un ensemble de musique de chambre (je ferai de la pub bientôt, c'est promis) je redéveloppe mon oreille harmonique. Les cordes m'apprennent à ajuster ma note selon sa place dans l'accord, joue ta quinte plus haut, tu peux baisser ta tierce mineure,... C'est super important en jouant de savoir quelle place on occupe dans "l'édifice". Depuis que joue avec eux, je fais faire des poses d'accord dans ma chorale, ils ne connaissent rien en musique mais leur apprendre à jouer avec la "couleur" d'un accord, en variant les positions (de l'accord pas des choristes) leur apporte plus de justesse et développe l'écoute de l'autre, donc l'oreille.
Je pense que pour avoir une bonne oreille chanter est un excellent moyen car c'est tout le corps qui doit trouver la justesse sans passer par un instrument. Cependant je crois qu'on entend mieux les accords quand on joue d'un instrument polyphonique. En tant que clarinettiste, j'entend toujours plus les lignes que les entités verticales.

Pour l'oreille interne je crois qu'il faut avoir beaucoup écouter pour savoir "écouter" une partition en la lisant, c'est surtout une question de pratique. J'entend assez bien ce que peux donner un quatuor ou un petit ensemble de musique de chambre mais pour une partition d'orchestre symphonique, si j'entend plus ou moins les lignes et les accords, je n'entend pas du tout les couleurs de l'orchestration. Un orchestre d'harmonie plus car comme tout bon souffleur j'ai grandi dans les orchestres de villages avant de m'envoler vers une prestigieuse carrière à l'étranger (j'ai démanagé au village voisin pouf-pouf)

Voilà, j'espère ne pas avoir été trop long...

en fait si...

[Messensib]

" Une anche passe ....." (j'ai pas pu résister)

[Platine]

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Les anches dan-ans noooooos campagnes

J'préfère :
… jouez hautbois, résonnez musettes
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… ou raisonnez musette ?
… le divin enfant ?





Chantons tous son avènement !

[richie0826]

Oui mais avec les anches on peut inclure toutes la corporation des souffleurs de roseaux sans distinction, ça fait plus Nowel comme on dit chez moi

Cela étant dit, j'ai l'impression d'avoir tué l'inspiration des gens sur l'état de l'oreille des musiciens avec ma longue littérature.

Pour relancer le débat, j'ai eu pendant mes études musicales un cours de psychologie musicale basé sur un traité physique et un traité psychologique d'Ernest Ansermet (chef d'orchestre Suisse, entre autre), qui disait que la conscience humaine n'était pas capable de percevoir un intervalle inférieur au demi-ton (si mes souvenirs sont bons) et donc que les occidentaux ne pouvaient comprendre que les musiques tonales, même poussées à leur extrème et pas les autres types de musique. Etonant de la part d'un type qui a crée des oeuvres de Stravinsky.

Je ne me souviens plus de tout, ce cours m'a profondément barbé car pas bien donné, mais c'est amusant cette relation entre l'oreille et la conscience.

J'en ai déduit une chose : pour "jouer juste", il faut avoir conscience à l'avance de la note qui doit être jouée.

[nalkal]

Je vous prie de m'excuser je vais faire un petit retour en arrière, car j'ai lu :

"je crois qu'on est vraiment bon musicien que quand on peut lire une partition sans avoir à entendre l'oeuvre en même temps."

et les aveugles !?!
le sens principal de la musique c'est l'ouïe, pas la vue.
Cela fait quelques années maintenant que la musique peut s'enregistrer, donc la partition perd de son importance (fixer les sons pour les transmettre).

De plus autant la partition peut etre précise pour les hauteurs de notes (quoique mal adaptée à certains intruments, la guitare par exemple, ou une même note écrite peut se jouer à trois endroits différents sur le manche) autant rythmiquement ce n'est pas très précis (notamment sur les intentions rythmiques).

je ferme la parenthèse.

[thielou]

Oui c'est moi

et j'ai rectifié mes propos peu après suite à une première remarque. En effet j'étais aller un peu vite dans mon écriture.
Je suis bien d'accord que l'ouïe est le sens le plus important. Bon je vais reprendre quelques points en essayant d'être synthétique et clair.
Je crois qu'avoir une oreille absolue peut-être quelque chose de formidable. Néanmois je crois que ce n'est pas suffisant et que quiconque à cette faculté doit la travailler mais également travailler l'oreille intervallique et harmonique, travail qui je pense doit être plus rapide en ce qui concerne une personne qui a l'oreille absolue et qui s'en donne la peine.
Chose encore plus importante à développer pour moi est l'oreille interne. Entendre dans sa tête les sons tout en sachant quelles notes on joue. Donc ça peut être lire une partition sans la jouer. Mais d'être aveugle n'empêche pas d'avoir une oreille interne, de pouvoir entendre une mélodie etc... et de la jouer ilico sur son instrument.
Je crois que la connaissance du solfège et une bonne oreille permettent, comme on l'a déjà dis, surtout de travailler plus rapidement.
Maintenant ces connaissances peuvent s'acquérir hors d'un système "académique".
Quand à la partition qui perd de son importance j'en doute un peu, puis ça dépend de quelle musique on parle... enfin je peux pas trop développer car il faudrait que je me prépare pour aller en cours... d'analyse et d'écriture...
à plus

ps: je ne suis pas sûr d'avoir été plus clair

[Platine]

Ce qui me parait néanmoins plus intéressant est d'une première part la connaissance des intervalles et dans un deuxième temps de développer son oreille interne. C'est à dire lire un partition ou imaginer un morceau de musique (ou ne serait-ce que quelques mesures) mentalement, sans chanter. Un peu comme quand on lit silencieusement une pièce de théâtre ou un roman, on peut imaginer la scène sans l'avoir sous les yeux je crois qu'on est vraiment bon musicien que quand on peut lire une partition sans avoir à entendre l'oeuvre en même temps.

Je recite l'intégralité du paragraphe "incriminé" pour souligner qu'il ne faut pas retirer l'idée de son contexte. Il est clair pour moi que thielou s'exprime dans le cadre d'une formation classique (académique, "conservatorienne"… ) de lecture et d'écriture de la musique dont l'un des aboutissements est effectivement la capacité d'entendre une oeuvre musicale et son orchestration (la notion de timbre me paraît aussi primordiale) sans autre support que la partition. Pour ceux qui ont l'OA innée (c'est sur ce point que je ne suis pas encore du tout convaincu) ou acquise, cet apprentissage peut être certes facilité, mais cela n'a, à mon avis, aucune incidence sur leurs qualités de création ou d'interprétation.

J'en ai déduit une chose : pour "jouer juste", il faut avoir conscience à l'avance de la note qui doit être jouée.

…fondamental et c'est ce que beaucoup de ne collègue pianiste, percussionniste et autre "son déjà fabriqué" ont du mal à comprendre. Là encore, j'ajoute qu'il faut avoir conscience à l'avance de la note et du timbre, "de la couleur" que l'on veut lui donner…

Oui mais avec les anches on peut inclure toutes la corporation des souffleurs de roseaux sans distinction, ça fait plus Nowel comme on dit chez moi

tu me fais penser à Rika Zaraï : "Anches mises, en pantalon, ce soir, nous irons danser, anches mises, en pan-ta-lon !"

[Marsu]

J'en ai déduit une chose : pour "jouer juste", il faut avoir conscience à l'avance de la note qui doit être jouée.

…fondamental et c'est ce que beaucoup de ne collègue pianiste, percussionniste et autre "son déjà fabriqué" ont du mal à comprendre. Là encore, j'ajoute qu'il faut avoir conscience à l'avance de la note et du timbre, "de la couleur" que l'on veut lui donner…

Oui, d'où l'importance de travailler le toucher de piano et le geste du percussioniste avant de fabriquer une note dans un phrasé, sinon on entent une suite de : pock…pockpock……pock……pock…

Ce message a été modifié par Marsu - jeu. 21 déc. 2006, 16:47.

[richie0826]

…fondamental et c'est ce que beaucoup de ne collègue pianiste, percussionniste et autre "son déjà fabriqué" ont du mal à comprendre. Là encore, j'ajoute qu'il faut avoir conscience à l'avance de la note et du timbre, "de la couleur" que l'on veut lui donner…

Un de mes professeurs, pour nous aider nous disait pense flûte , pense avec un grand archet ... il ne nous donnait que des expressions qui n'avait rien à voir avec notre instrument, ça fonctionnait super pour se mettre des images dans la tête et moduler le son de l'instrument.

Pour les pianistes, certains ont un tel sens du toucher que le timbre du piano change et que les couleurs changent. Une question que je me pose à leur propos : à force de jouer sur des pianos un peu faux ou qui se faussent petit à petit, ne perdent-ils pas le "sens de la justesse" même ceux qui ont l'OA au départ ????

tu me fais penser à Rika Zaraï : "Anches mises, en pantalon, ce soir, nous irons danser, anches mises, en pan-ta-lon !"
Si on continue à délirer comme cela, nous pourrons monter un spectacle comique... Anch'emble

[Platine]

Si on continue à délirer comme cela, nous pourrons monter un spectacle comique... Anch'emble

Je serais anch'anté si nous mettions anch'antier sans nous anch'evêtrer un tel anch'antement sans être anch'aînés !

"Anches purs, anches radieux!
Portez mon âme au chein des chieux !"
(Faust, Acte V)



Ce message a été modifié par Platine - ven. 22 déc. 2006, 01:02.

[Platine]

Abcholument !

[bidule-en-ut]

pour revenir à cette histoire d'OA:

ma voisine, pianiste, se souvient qu'étant petite, elle n'était pas trés attentive en cours de solfège et elle chantait toujours vaguement les notes ; et aujourd'hui elle n'entend que les "voyelles des notes" c.a.d. A pour fa et la , I pour mi et si qu'elle confond malgré les intervalles

bizarre

quant à moi, pianiste sans oreille absolue j'entends à 100% touche noire ou blanche sur un piano;
sans doute y-a-t-il une légère différence de timbre

bizarre aussi et ça sert à rien..