Après avoir touché au mixage multicanal en cinéma (définitivement très intéressant), je me suis attaqué cette semaine à du mixage musique en 5.1. Je ne sais pas si on est bcp sur ce forum à avoir abordé la chose mais je sais qu'on en a pas franchement parlé... Pourtant, en voilà un sujet qu'il est intéressant... Tant pour les mixeurs que pour les arrangeurs, compositeurs ou musiciens.
C'est quand même un peu un tout nouvel univers qui pointe le bout de son nez. "Comment ça qui pointe son nez??!! Ca y'est on y est depuis plusieurs années!" risquent de répondre certains.
Ben non, on y est pas. Du tout. J'ai également eu l'occasion d'écouter pas mal de DVD du commerce en DTS ou Dolby et ça reste quand même assez timide en terme d'expérimentation. Il y a des raisons techniques certes (assez nombreuses d'ailleurs) mais, quand même, tout reste à faire.
Bref, je suis pour ma part à la fois reservé (en l'état des chose) et assez enthousiaste face au champs des nouvelles possibilités qu'offre le 5.1 et consorts multicanaux.
Des expériences?... Des reflexions?... Des questions?...
J'me dis qu'il est temps d'en discuter ici pour pas être à la traine... Non?

c'est une vieille idée ... Pierre henry fait ça depuis toujours ( c'est de lui qu'il faut s'inspirer , il a montré la voix ! ) et le Pink Floyd a tout dit sur le sujet avec leurs experiences quadriphoniques .. d'ailleurs c'est envisageable que pour le cinoche ou de la musique genre flyod justement, spatiale quoi ...
sinion ça rime a rien d'etre au milieu de l'orchestre ( plutot que devant ) ou d'etre en meme temps sur les genoux du batteur, dans le pantalon du guitariste et au fond a gauche droite dans la reverb ...
c'est pour ce genre d'evidences qu'on a laissé tomber jadis la quadriphonie .
On a que deux oreilles ....
En bref, c'est marrant pour le effets speciaux et pour le gennre " je m'en vais sur betelgeuse prendre cet acide même pas coupé ".
sinon ?
ca risque vite de tourner en rond avec les mems procedes ( ça tourne ! ) pour tout le monde . et les mêmes gimmicks ....
non ?

Oui et non. Je suis d'accord avec toi sur le côté rapidement gadget de la chose et sur le fait qu'on ne pourra pas faire tout et n'importe quoi.
La batterie est un bon exemple; la répartir sur la totalité du 5.1 (genre charley à l'arrière gauche, GC en L...) ne marche pas... du tout. Ca gêne.
Un autre exemple est le live... Pour certains mixs de live, le mixeur s'est amusé à suivre le guitariste lorsqu'il part à droite de la scène par ex. Ridicule. Comme si le son sortait de la guitare...

En revanche le centre est très intéressant pour les voix par exemple. Rien à voir avec un centre "stéréo"; on se retrouve vraiment avec une voix "en pleine face". Ceci dit, peu d'ingénieurs utilisent ce centre (j'ai écouté les différents DVD en centre uniquement, y'a quasiment rien) principalement pour la raison purement technique de la diffusion: il est connu que pas mal de gens n'ont pas de centre à la maison ou positionneront très mal ce centre (genre sous la télé ou par terre à côté du sub...). Du coup y mettre trop d'éléments essentiels est risqué. Pourtant le résultat est bluffant (avec légère divergence sur les côtés L-R).
Idem pour les choeurs, j'ai pu en mettre dans les arrières avec reprises à l'avant via harmoniseur (léger) et reverb (itou) et ça marche très très bien.
Egalement, jouer sur des rétrecissements de l'espace puis élargissement global est très intéressant pour créer des ambiances tantôt oppressantes ou intimistes, tantôt larges et "aériennes" (les mots manquent encore...).
Quant aux instruments solos, le plus est évident (possibilité de les mettre vraiment "dans leur coin", de les faire circuler...).

Ceci dit, c'est vrai que pour l'instant ça tourne un peu rond quand tu compare les (rares) mixs existants en 5.1

le premier album en 5+1 à été mixé il y a 7/8 ans c'était un disque de Michel Sardou (me demandz pas lequel ) ça n'a convaincu personne à l'époque...
La meilleure spatialisation que je connaisse, et pour cause je l'ai pratiquée, c'est effectivement le dispositif acousmatique type GRM.
Là zéro problème tu promènes tes sons comme tu veux et ou tu veux, le son est libre et la composition aussi.
Le 5+1 cinéma est plus une esbrouffe en matière de spatialisation : c'est un dispositif contraignant pour 2 raisons : Il doit impérativement d'adapter à l'image, au recit, à l'action et aux problèmes acoustique des salles, reverb, phase absorbtion etc.
C'est un baignoire à sons plus qu'un réel dispositif spatial.
La musique instrumentale (non acousmatique) va rencontrer les m^me containtes que le son à l'image : on ne peut pas spatialiser à outrance
ou alors il faut écrire la musique différemment (orchestrer pour l'espace... donc exit la star sur son podium et trop de verticalité dans la compo) ce qui n'est pas gagné avec les 3 accords de guitares persistants, la star ak et le beau Danube bleu !

Oui et tout ça sans même parler des (encore) nécessaires compatibilités LCRS, stéréo voire mono (!...). Ca restreint tout de suite bcp le champ des possibles sous peine de cata (caca?...).
Pour le côté purement "manuel", il est à noter que l'usage du joystick est un apprentissage périlleux (difficile à matriser l'engin dès qu'on se lance dans des mouvements un peu "complexes").
En tout cas tout à fait d'accord sur la necéssité de composer en amont en ayant à l'esprit le 5.1... Le seul à avoir fait ça jusqu'ici est, de ce que j'ai pu entendre, Alan Parson qui écrivait carrément les positions à même la partition, au stade de l'écriture...

Hello,

Niveau matos comment ça ce passe?
est ce qu'il existe un encoder multicanaux en version logiciel?

Merci

Un encodeur de quoi vers quoi?... Parcequ'il y en a une tripotée d'encodages différents (Dolby Digital, 5.1, Lt/Rt, DTS et toutes ses déclinaisons...).

Puisqu'on a parlé de Dieu, enfin de Pierre Henry… Comme j'avais eu la possibilité de lui poser la question moi petit vermiceau il travaille en décaphonie. Les dispositifs d'écoutes sont toujours impressionnants (en général la moitié des écoutes de monitoring de proximité de la région parisienne en un seul endroit. Son dispositif technique a changé et il utilise pour la restitution ADAT et 02R96. Je ne sais pas s'il utilise un encodage surround quelconque. (j'aurais du demander… shame on me)

Sinon il y a des sites sur la diffusion acousmatique :

Multiphonie
à la conquète de l'espace

Ils abordent aussi les aspects surround.

à vous Cognac-Jay

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Pour André : Et bien le bonjour à Southsonic
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Je suis pas trop difficile, je souhaite expérimenter donc ce qui compte pour moi c'est de pouvoir restituer mes mix sur un système home cinéma quelconque qui dispose au moins de 4 écoutes.

J'utilise logic audio qui permet de mixer sur 9 canaux maximum ou dans un format choisi( quadro, pro logic, 5.1 et 7.1).

Mais ensuite je ne sais pas comment faire pour encoder l'un de ces formats et le coucher sur un Cd ou DVD.

D'ou ma question précédente (pas très explicite), existe t'il un encodeur logiciel pour encoder un format surround d'au moins 4 canaux? Et ensuite quel logiciel utiliser pour le graver sur un CD ou DVD?

Pour le Martien: tu parle de décaphonie... ça pourrat être le fameux (enfin pas tant que ça) 10+2 qui pointe le bout de son nez. 10+2 ! Vous vous rendez compte!?... Quel merdier!...

Sinon, pour l'encodeur, je ne sais pas trop ce qu'il en est pour Logic.
Si c'est pour sortir du 5.1, le logiciel lui même doit le permettre; PT le fait... Mais c'est du discret dans ce cas là (un vrai 6 pistes non matricé... quoique... je me demande s'il ne fait pas aussi du LCRS... tiens faut que je vois ça...). Pour les encodage type Lt/Rt (4-2-4) , je doute que ça existe en soft, mais je peux me tromper...
En même temps, il faut savoir qu'un tel encodeur sans une fonction annexe de dématriçage (qui permet d'écouter le résultat du processus 4-2-4) serait assez inutile ou du moins risqué... J'ai pu me rendre compte de la complexité du processus... Entre les hors phases qui partent tous à l'arrière, la voie LFE (sub) qui repart au centre et aute goodies, mieux vaut avoir la possibilité de monitorer le résultat après matriçage-dématriçage sous peine de cata (caca?... again) probable.
Et ça, ça m'étonnerais tout à fait qu'un soft puisse le faire en temps réel (bonjour les calculs!).
Sinon, pour le couchage... C'est DVD only ou SACD.

plug tdm dolby.
le bleu est si beau


temps reel que nenni.
ça fait deja un moment que l'on peut encoder ac3 avec nuendo sur pécé.

je crois que pour protools c'est ce genre là

Ouais j'me suis rencardé et, effectivement, tout est possible. Encodage, décodage et tutti quanti... Seule restriction, comme je le disais plus haut, l'impossibilité de monitorer en direct son mix en Lt/Rt, Pro Logic stéréo, mono and Co...

Bonjour a tous

j'ai effectué une seance d'écoute avec des SACD de musique en 5.1
dans le lot : florent pagny , norah jones , sting , bach , et quelques autres
j'ai trouvé l'apport du 5.1 intéressant pour la musique classique mais je pense que l'essentiel est réalisé à la prise.
pour ce qui est de la varieté j'ai pas été fasciné :
-bizaremment j'ai le sentiment que la spatialisation joue sur les timbres et l'homogénéité d'un mix.
-artistiquement et créativement rien de bien intéressant à se mettre sous la dent (je parles pas d'éléctroacoustique)

je m'interroge donc sur ce que cela peut amener artistiquement , psychologiquement.
notre culture de l'ecoute permet elle d'aller loin dans la recherche?
est ce seulement pour faire vendre des systemes dans le monde entier?
avez vous des remarques , des suggestions d'albums réussis (quelque soit le genre) ?
toutes vos remarques sur le sujet m'intéresse ainsi que d'autres certainement !!!parce que c'est bien beau tous nos softs et cartes multicanaux mais on fait quoi avec ? ;-)

L'ecoute de disques classiques permettent aussi de se rendre compte de prise de son multicanal.La problématique n'est pas la même qu'un album post-produit.
Intéressant aussi de percevoir autrement qu'avec deux enceintes notamment l'acoustique du lieu d'enregistrement , l'ambiance du lieu
Ceci dit il semble inévitable de garder une image frontale cohérente pour la musique classique.
Faut ecouter avec un bon système ; en tout cas ça donne envie d'essayer sur des formations de jazz acoustique par exemple.
si quelqu'un a des références.

Tiens je me rappelle que jean michel jarre avait fait exactement la meme reflexion ds un nova test y a quelques années. il me semble ( je suis pas sur ) qu'un certain chroniqueur (nova, rock & folk, hum, tu vois certainement de qui je veux parler ) avais sorti un truc genre "c'est con qu'il fasse de la musique de merde, alors qu'il a plutot des bons gouts musicaux" ...

C'est aussi faux venant d'un Brian que d'un Jean-Michel...
"On a que deux oreilles"...
Et nos deux oreilles ne nous permettent d'entendre que ce qui vient de l'avant, en pauvre gauche-droite?... Non.
Moi j'entends des trucs à l'arrière toute, à l'arrière gauche, sur le côté, etc etc... D'où l'intérêt du multicanal...

Un espace sonore de 360 degrés (horizontal) demande une approche, non seulement technique, mais en considération des conséquences psycho acoustique de perception....

Par exemple: on a remarqué.... Qu'un son qui provient de derrière devient une source d'angoisse pour l'auditeur et que celui-ci a, en conséquence, un besoin viscéral de se retourner pour le voir et l'identifier comme la source d'une "non-agression"

D’où une certaine prise de conscience qu'il existe une relation certaine dans les processus d'audition et de vision de notre cerveau.....

Ceci n'est que le préambule des processus et principes de base d'une gestion sonore d'un espace 360°

Je viens juste de voir ça…

Je dirais à priori non. 10 voies ou comme les dispositifs acousmatiques qui en ont 8. ce n'est pas du 10.2 ou du 8.x mais une gestion de l'espace sonore (voir les liens que j'ai donné, perso j'y suis pas encore) par 8 ou 10 canaux simultanéments (pour PH à la console, son dispositif en 10 voies est plus vieux que le 10.2)(pour info l'Accousmonium du GRM a de 16 à 24 voies dès 74)

Comme je ne connais que mal ou très mal les questions de surround je ne sais pas si le matriçage 8.x ou 10.2 serait souhaitable pour eux, mais c'est une autre voie choisie par les furieux de l'électroaccoustique. À noter aussi que la diposition des HP est à la discrétion du compositeur, c'est vraiment une autre approche (placement du son instrumentalisé et non diffusion standardisée). Ça fait 56 ans que Schaeffer/Henry et tous les suivants se posent le problème et personne n'a LA solution.

Par contre, l'édition en 5.1 ou plus des œuvres en dispositif accousmatique serait peut-être un moyen de les faire entendre d'un manière plus proche de l'original. Les versions stéréos sont à ce que j'ai pu entendre jusqu'à maintenant sont lamentablement plates. En fouillant j'ai vu que ça a commencé à se faire en 2000 (voir Thélème).

Si tu as la possibilité d'entendre une fois PH en concert en intérieur (les version en extérieur c'est moins contrôlé) tu pourra entendre l'intéret de la chose (pas seulement 360° horizontal mais 180° vertical aussi).

Je ne dis pas que le 10.2 ne serait pas utilisable de la même manière mais l'électroaccoustique obtient un résultat en explorant une autre voie, plus simple en matériel car non encodée (à priori pour la plupart), mais difficilement reproductible chez soi (dispositif fonction de l'œuvre et du lieu). La partie technique étant jusqu'à très récement de l'ordre de la bidouille (table de mix radio et avant matériel fait maison, maintenant même la petite tascam FW1884 peut le faire en 8 voies, disques acétates de la Symphonie pour un homme seul puis bandes, magnétos multipistes et enfin ADAT ou équivalent sur DD, les 4 enceintes de 1948 sont multipliables maintenant à l'envie ou presque)

Tu as des détails sur les sites précités, spécialement celui du Thélème contemporain.

Je n'étais pas à la rencontre sur le surround lors du Satis (j'étais un étage plus haut à entendre parler de Linux dans les locaux de l'IRCAM) mais ça rumine et ça phosphore "grâve".

Et comme on a des dizaines de millions d'années de réflexes de mamifère vulnérables qui pèse avec un système auditif à la fois trop imparfait et trop complexe, on est pas sortis de l'auberge pour aller dans le sens du Plombier…

Oui. C'est vrai en son à l'image, bcp moins en musique je pense.
En son à l'image, j'ai effectivement cru remarquer qu'il valait mieux "amener" le son vers l'arrière quand l'image ou l'imagination (...) le permet: un comédien qui parle à l'avant (dans le champs de la caméra) et qui sort du champs pour passer "à l'arrière" de la caméra par exemple. Là ça marchera puisque le spectateur aura le temps d'identifier pourquoi le son passe à l'arrière. Idem pour le grand classique du personnage qui avance dans un couloir dépassant différentes pièces (portes ouvertes). Le son de chaques pièces peut alors faire le passage vers l'arrière en douceur sans que cela ne dérange le spectateur.
En revanche j'ai eu l'occasion de tenter (sur demande du réal), le dialogue off placé à l'arrière et là c'est cata. garantie: dans 100% des cas, tous les spectateurs de la salle se prendront le même torticolis au même instant (on l'a testé en audi et, heureusemnt, abandonné).
Pour la musique, moins sûr à mon sens puisque, dès le départ, l'espace sonore peut être plus large (Ls Rs tout bon) puisque non tributaire de l'image (du coup quand on introduit des arrières on a moins cette impression de basculement à l'arrière toute qui fait peur...). J'ai pu essayer sur des choeurs par exemple et ça marche sacrément bien.

pour encoder un mix surround tu peu le fair en pro logic (dolby surround LCRS) tu mais -3 db sur le centre et -3 db plus dephasage sur l'arrière et tu laisse ton gauche droit de devant normal .Ensuite tu grave ca sur deux piste (lt-rt) et tu poura le lire sur un amplis surround avec le decodeur pro logic.

Ou c dix fois mieu en dts ou en dolby digital http://www.surcode.com/

Tu peux encoder des mix dts sur cd dvd sacd
J'encode avec surcode cd dts et surcode dvd dts je sais qu'il on sortie un encodeur pro logic spécial jeux video .

Pour pouvoir fair tous ca tu dois fair bounce surround 5.1 (dans logic tu vas sur bounce 1-2 tu clic et tu choisi surround) amuser vous bien et si jamais procurez vous le cd dts de police (ca dechire) cd dts rem ,cd dts queen

A++++++

Je me permets d'emettre une pensée basique (c'est tout ce que j'ai )

Pour l'auditeur final (pas les professionnels de la profession) :

- mono : pas de soucis.

- stéréo : les problèmes commencent avec l'emplacement des haut-parleurs. Et la position idéale d'écoute ne correspond pas forcément avec celle du canapé ! (mais bon meme si on est pas au milieu, y'a des avantages si c'est mixé par des gens compétents...)

- 4 / 5.1 / 7.1 / 10+2 / 15+7... : Je trouve personnellement que coté pratique se gate. La position adaptée à l'écoute de ce type de mixs me semble hypothétique.

Et puis il y a toutes ces diffusions sur mini chaines, et autres diffuseurs "combo". Je ne vois pas bien comment on pourrra démocratiser le multi canal pour la diffusion de musique comme cela a été le cas avec le passage Mono / Stereo. J'ai la sensation que l'on va rester sur du confidentiel, ou du "plus" marketing concernant l'argument du multi canal associé à la musique. A moins que la musique ne s'écoute plus que dans son canapé, en regardant la vidéo qui va avec entouré pâr son "Home theatre" acheté chez Carrouf à Noel

Justement!
L'utopie de la place idéale au milieu du triangle isocèle est erronée!
Il y a bien longtemps qu'à l'Ircam, certains travaillent sur le postulat de l'auditeur qui déambule..
Tout comme l'utopie de la fidélité de l'exacte reproduction électroacoustique...

Ce qui importe c'est la perception C'est pour cela qu'un mixage multipiste doit rester compatible dans tous les cas de Down mixages
(ou du moins en garder à peu près l'essenciel..)