Le Numérique Est Un Colosse À La Mémoire D'argile, Attention, l'humanité perd la mémoire Options

[pval]

Attention, l'humanité perd la mémoire, par Franck Laloë
LE MONDE | 26.01.08 | 13h15 • Mis à jour le 26.01.08 | 16h25

Les techniques numériques sont idéales pour stocker l'information : compacité, gain de place, facilité des recherches, communication à distance quasi instantanée, recopie presque sans frais et strictement à l'identique, etc. Il n'est donc pas étonnant que la mémoire de l'humanité soit devenue de plus en plus numérique, qu'elle concerne l'information administrative, artistique, médicale, scientifique... Et pourtant, le numérique est un colosse à la mémoire d'argile : il oublie l'information avec une rapidité insoupçonnée de la plupart de nos contemporains. Aucune raison fondamentale à cela, si ce n'est la négligence de notre société à développer des technologies adaptées.

Chacun sait que l'évolution constante des formats d'écriture et des lecteurs numériques, le changement des standards font que, rapidement, il devient impossible de se procurer le matériel nécessaire à la lecture d'un enregistrement ancien. Un exemple est la disparition presque totale du format DAT, alors qu'il a dominé la prise de son musicale pendant des années.
Mais il y a encore plus grave : les supports sur lesquels est inscrite l'information numérique sont constamment rongés de l'intérieur par le temps ; même si on conservait tout ce qu'il faut pour les lire, l'information disparaîtrait tout aussi inexorablement ! Les bandes magnétiques vieillissent en une dizaine d'années, et la seule façon de conserver les informations est de les recopier sur une bande plus neuve, etc., ad infinitum. C'est ce que font les grandes bibliothèques pour conserver leurs données ; mais si la recopie est oubliée pendant un certain temps, tout est perdu. Compte tenu des coûts d'une telle opération, sommes-nous sûrs, par exemple, que toutes les informations scientifiques récoltées par la NASA sont bien sauvegardées, même si beaucoup n'ont jamais été encore utilisées et peuvent un jour se révéler précieuses ?

Les disques durs, eux, reposent sur un principe physique un peu analogue aux bandes magnétiques : si leur rapidité d'accès est indéniable, pour la longévité, ils ne font guère mieux. De fait, jamais, dans toute son histoire, l'humanité n'a utilisé de techniques aussi instables pour enregistrer ses données.

Et les CD enregistrables, dira-t-on ? N'avons-nous pas vu il y a quelques années une publicité dans Le Monde sur le thème "Enregistrez sur CD-R vos photos pour l'éternité" ? Publicité mensongère s'il en est, car, dans la réalité, beaucoup de CD enregistrables ont une durée de vie de seulement quelques années. On cite parfois une moyenne d'environ cinq ans, avec d'énormes fluctuations : certains CD-R deviennent illisibles en un an ou deux, d'autres dépassent dix ans.

Et où est la longévité des photos traditionnelles sur papier ? Pour les DVD enregistrables, ce n'est pas mieux. Quant à la nouvelle génération des DVD haute définition, aucun des grands standards (HD-DVD et Blu-Ray) n'a été conçu particulièrement pour résister au temps. Sous la pression commerciale, la seule chose qui prime est la densité d'information ; comme toujours, la longévité a été "oubliée".

Et pourtant, les faits sont là : tout patrimoine numérique abandonné à lui-même, ne fût-ce que cinq ou dix ans, risque d'être définitivement perdu. Certes, il est très louable de rétro-numériser des documents de toute nature, mais à quoi bon si le résultat de cet investissement risque de disparaître rapidement ?

Le domaine médical est concerné : quand les médecins stockent des images d'examens importants, quand les dentistes font des radios dentaires afin de pouvoir suivre l'évolution de leurs patients à long terme, savent-ils que ces photos sont enregistrées sur des CD qui risquent de n'être plus lisibles dans quelques années ? Quant à tous ceux d'entre nous qui numérisent leurs souvenirs de famille dans l'espoir de les transmettre à leurs enfants et aux générations futures, réalisent-ils que ce patrimoine familial se décompose un peu plus chaque année ? On peut craindre dans quelques années de grandes difficultés dans bien des branches de l'activité humaine si le problème n'est pas pris à bras-le-corps pendant qu'il est encore temps. L'humanité perd la mémoire.

Rien sur le plan technique n'empêche pourtant d'imaginer des disques optiques numériques qui aient une bonne stabilité. On peut même rêver de l'apparition d'un "standard longue durée" de support numérique optique dont, on peut le penser, les clients publics et privés seraient nombreux. Il faut juste pour cela un standard suffisamment ouvert et des prix raisonnables, ce qui n'est pas le cas des quelques tentatives isolées en ce sens (disques UDO par exemple). Les rares CD-R "archivage" proposés sur le marché n'ont pas fait l'objet de contrôles indépendants. Non seulement ce standard n'existe pas pour le moment mais, pire, rien ne nous assure qu'il soit en train d'émerger.

Comment en sommes-nous arrivés à une telle régression, alors que les parchemins du Moyen Age ou les tablettes cunéiformes assyriennes ont traversé des dizaines de siècles ? Notre civilisation de consommation n'est pas armée pour traiter ce type de problème.

Ce qui paraît vendeur aux fabricants de supports d'enregistrement, de graveurs et de lecteurs semble avoir été jusqu'à maintenant la capacité de stockage et la vitesse d'enregistrement. Les forces du marché paraissent à elles seules incapables de développer un support d'enregistrement qui prenne en compte la nécessité impérieuse d'une conservation à long terme, comparable à celle d'un document écrit sur papier (quelques siècles). La seule chance de progresser dans ce domaine semble donc être que les pouvoirs publics prennent l'initiative de stimuler une action.

Le sujet n'est pas particulièrement difficile sur le plan technique, surtout si on le compare à d'autres défis technologiques sociétaux actuels. Les quelques laboratoires publics qui s'intéressent à ce problème se heurtent au fait qu'il n'est pas considéré comme prioritaire. Si l'on veut que les forces du public et du privé s'allient enfin sur ce dossier urgent, il faut une prise de conscience du grand public. Chacun doit comprendre les enjeux, et qu'on n'attende pas dix ou vingt ans pour constater que les témoignages d'une génération ont disparu. Les chercheurs eux-mêmes doivent s'en préoccuper, eux qui accumulent tant de données qu'il convient de conserver, par exemple celles des grands accélérateurs de particules dont le prix est énorme et que personne n'entend perdre. Espérons que le problème ne sera pas mis sous le boisseau pendant plus longtemps !

Franck Laloë, directeur de recherche émérite au CNRS, département de physique de l'Ecole normale supérieure

[Antoanto]

jrozen, pour ce qui est du stalinisme dans l'information numérique, je crois qu'on y est déjà hélas... Wikipedia, sous ses dehors "cool", en est le parfait exemple : une information officielle, policée, destinée au plus grand nombre... Je ne sais plus si c'est Orwell ou Huxley qui décrit exactement la même chose dans un de ses bouquins paru dans les années 50 : une encyclopédie pré-digérée pour tous, accessible partout mais centralisée en un lieu unique, et dont l'information prodiguée est contrôlée et corrigée par une élite pour qu'elle ne contienne que ce qui convient à l'éducation nécessaire des masses. Celle-ci a l'impression d'en maîtriser le contenu (l'aspect collaboratif), mais le peuple est en fait déjà suffisament conditionné par son environnement culturel (la sous-culture des médias de masse) qu'un élément sortant du cadre officiel est très exceptionnellement rédigé dans l'encyclopédie universelle, et immédiatement repéré et corrigé, y compris par les membres du peuple bien conditionnés qui sont majoritaires, sans même que l'élite n'intervienne. Vox Populi, Vox Dei !

En l'occurence, il était question de la conservation de l'information, pas de sa qualité.

Mais au sujet de Wikipedia (qui pour moi est OT) je ne suis pas trop d'accord non plus. C'est une attitude très francofraçaise, celle de se méfier d'un instrument participatif sans participer. L'autre jour Nicola Demeuran sur France Inter était très faché contre Wikipédia où des propos diffamatoirs avaient été postés sur lui. Mais à la question "Avevz vous rectifié?" La réponse était plus ou moins "Non. Mais c'est le comble, c'est moi le coupable pour ne pas avoir réctifié?" En revanche il est passé par avocat.

Attention, je ne dis pas que Wikipédia est sans danger, ni même que je la cautionne, mais mais mais....

... papalou, on ne peut pas serieusement se pleindre qu'elle contient des information sans validation ni controle (qui était la critique principale jusqu'à avant hier) et se plaindre maintenant que l'info est validé par "une élite". En se plaignant au même temps que même si l'"élites" n'interviennent pas, les interventionons du "peuple" sont nulles car le peuple est déja conditionné. Du poin de vu logique ça ne tient pas debout: soit c'est rédigé par le peuple, donc c'est pas libre car le peuple est conditionné, soit c'est fait par des élites, donc forcémment ce n'est pas libre. C'est de la grande confusion noyé dans du n'importe quoi.

Et puis après, c'est quoi ce mythe de l'information "démocratique" qui consisterait à représenter toutes les conneries que des incultes sachant manier le clavier pourraient avoir envie d'exprimer? Je suis bien content d'avoir une information téchnique rédigée par des experts dans la matière, par exemple chercheurs deu CNRS, mais je veux être libre de penser que ça ne me convainc pas et pouvoir le dire.

Il y a une très grande confusion entre la liberté d'avaoir un avis et la liberté de fourger des conneries sous prétexte de "democratie"

Ce message a été modifié par Antoanto - lun. 28 janv. 2008, 15:28.

[wfplb]

Bon alors, le directeur de recherche émérite au CNRS s'ennuie, il est à court d'idées et d'inventions et ses jeunes élèves ne l'excitent plus, avec l'âge, c'est inéluctable..

Mais il doit publier à tout prix, puisque c'est sur cela qu'on lui accordera ou pas de jolies subventions afin qu'il puisse continuer sa sieste et alimenter la machine à café…

Eurêka ! Un article sensé dans ce beau journal du Monde pourrait résoudre le problème ?

Le décor est posé, l'article peut commencer…

Il y a eu la transmission orale (souvent par le chant d'ailleurs) puis Guttemberg, puis l'informatique.

Ce qu'on pourrait reprocher à notre directeur ce sont ses amalgames alarmistes et confus !
Si, tel Champolion on tente de décrypter ses pattes de mouche, on pourrait en déduire que :
sans doute dans le louable but d'alerter la population des scientifiques en charge de la numérisation des fonds publiques (les gouvernements successifs ayant injecté beaucoup d'pognon dans l'affaire), il y a péril en la demeure.

Le scientifique et par-dessus tout, l'informaticien fonctionnaire en charge de la conservation sont souvent imbus de leur supériorité indiscutable sur les pecus vulgaires que nous sommes…

Donc l'informaticien, sûr de son fait, n'en a rien à battre de pérenniser ces richesses de l'Univers, après lui le déluge… Serait-ce la paresse ? L'inconscience ? C'est possible.

Pour redevenir sérieux, il y a quand même d'autres gens avant l'émérite, qui se sont penchés sur le problème, dans d'autres pays et surtout dans l'univers des banques et de la défense et aussi du cinéma !!!

Le premier facteur c'est que ça coûte vraiment cher ! En les gouvernements divers ont payé pour capturer l'information, pas pour la sauvegarder (donc notre informaticien a des excuses) et l'émérite l'a bien mérité

[Antoanto]

Pour redevenir sérieux, il y a quand même d'autres gens avant l'émérite, qui se sont penchés sur le problème, dans d'autres pays et surtout dans l'univers des banques et de la défense et aussi du cinéma !!!

Et je peut t'assurer que l'information, dans les banques, une fois capturée elle est sacrément protégée. Un backup digne de ce nom est fait en trois copies, sur trois support différents, gardés dans des liux différent (sovent distant des kilometres) âvec acces sécurisé triple. Seulement à ces condition on est autorisés à se passer de support papier.

[oune]

Outre le support - j'ai pas mal de CD-R de plus de cinq ans illisibles et au moins un CD du commerce victime d'une sorte d'oxydation - la question tient aussi au format des données.

Tous les formats de fichiers informatique un peu exotiques et non-ouverts seront difficiles à ouvrir/convertir dans le futur.

Certains logiciels actuels (Word, Logic 8 au hasard) ne se privent d'ailleurs pas de briser la compatibilité avec les fichiers de versions "trop" anciennes.

Rien qu'en dix ans de MAO, je suis passé du S900 Akai à Logic, en me tapant les conversions successives (via S3000, S 5000) pour essayer de ne pas perdre ma bilbiothèque de son sans parler des différences de support (disquettes, ZIp et Jazz SCSI).

On en parlait déja en 1999 sur Arte

[pval]

J'ai l'impression que certains ici bouffent du scientifique, de l'universitaire et ne se rendent pas vraiment compte à quel point leurs beaux outils doivent aux travaux, aux recherches de ces mêmes universitaires. Pas le temps d'entrer dans le détail.
Que se passe-t-il ? c'est de bon ton ? C'est dans l'air du temps ?
Emérite la personne en question, un peu mon neveu !

D'autres "émérites" : Une illustration ?

http://www.college-de-france.fr/default/EN...n_tec/index.htm

Université ouverte.
Mathématiques
Physique
Sciences naturelles
Philosophie, Sociologie
Historiques, philologiques et archéologiques
Chaires étrangères
Création artistique
Chaire d'Innovation technologique - Liliane Bettencourt

vidéo leçon inaugurale de Gérard Berry.
http://www.college-de-france.fr/default/EN...00929441219.htm

Ce message a été modifié par pval - lun. 28 janv. 2008, 22:32.

[Antoanto]

Pas le temps d'entrer dans le détail.

Je m'en serais douté.
Tes remarques sont toujours pertinentes et motivés. Çà fait plaisir de discuter avec toi.

[ericlc]

AntoX2, je ne comprends pas du tout ton animosité, on a déjà eu cette discussion sur la fragilité de la mémoire de notre civilisation et tout le monde ici semblait en convenir (demande à notre Maurice Macmusicien national !). Je suis désolé mais la perte de données irremplaçable ça arrive tous les jours et à tout le monde, et c'est juste quand on a oublié de sauvegarder. J'imprime heureusement tous mes scores et me tiens prêt à tout resaisir un jour !!!
D'ailleurs, le métier d'avenir c'est le coffre fort de données en ligne sécurisé.
Moi, j'ai vraiment peur de cette perte de souvenir, les vieilles photos on ne les regarde jamais, et puis un jour on cherche un visage du passé et là on épluche les milliers de photos dans les cartons pour trouver ce qui alors devient absolument capital et dont la perte serait une vraie douleur. Alors la bibliothèque Iphoto, moi ça me terrifie et pourtant je n'ai pas les moyens de tirer les photos sur papier.
Et puis vous avez vu une impression jet d'encre 3 ou 4 ans après ?
Et les coordonnées de quelqu'un, ah merde on ne l'a pas noté sur papier puisqu'on l'avait dans l'ordi... qu'on nous a volé !
Sans compter le petit bout de compo griffonné sur papier musique, retrouvé 10 ans plus tard, alors que le midifile du même bout est illisible !

Et on ne parle pas des disquettes, waf waf !!
Et mes concerts en DCC ??? le Philips que j'avais est mort depuis longtemps !

...
bon tout cela est en vrac, il est tard
...

mais vraiment je suis d'accord avec pval
...
Mais vraiment je trouve qu'il commence à y avoir une sale ambiance sur ce merveilleux forum

allez bonne nuit

[wfplb]

Que se passe-t-il ? c'est de bon ton ? C'est dans l'air du temps ?
Emérite la personne en question, un peu mon neveu !

D'abord je ne suis pas ton neveu
Ensuite, pour un intello, tu sembles prendre un peu trop tout au premier degré...
Des aigreurs d'estomac ? de la rancoeur ? Une femme ? (surtout ne pas répondre à cette attaque bassement en dessous de la ceinture)

Nous bavassons et pérorons sur un problème pourtant sérieux : garder les preuves de notre éphémère passage ici sur terre....

Il est vraiment difficile de contre-argumenter un tel article (enfin, ça serait trop long)...
Et puis ce n'est pas ici le propos ou le lieu, ...
Comme dirait l'émérite : "je ne parle et n'écris que pour mes Pairs". C'est ce que m'a répondu un Émérite de la Sorbonne, un jour ou je m'étonnais du très faible tirage de son bouquin...

À chacun son vécu, son expérience, son avis, ses préjugés, sa synthèse....

...la perte de données irremplaçable ça arrive tous les jours et à tout le monde, et c'est juste quand on a oublié de sauvegarder. J'imprime heureusement tous mes scores et me tiens prêt à tout resaisir un jour !!!

Eh oui, si on laisse faire le musicien, il veut toujours recommencer à enregistrer… Et puis après il faut réécouter, et puis choisir et puis douter du choix donc écouter encore, et puis monter entre les différentes prises, et puis douter et mourir.

[pval]

D'abord je ne suis pas ton neveu


Désolé pour Le caractère familier de l'expression, je devais l'écrire en anglais : "a few my nephew", a typical French expression.
Désolé une fois encore pour mon manque d'humour quant à certains sujets. Très certainement, au cours d'une conversation, la question ne se poserait même pas et nous en rigolerions, il manque bien évidemment ici l'intonation.
Des aigreurs d'estomac, et bien oui vous tapez juste car voyez-vous le brouet que nous préparent certains dirigeants de ce bon pays de France est particulièrement indigeste. De la rancoeur, non, le dégoût en ces domaines artistiques est souvent contre productif.
Une femme : si j'étais "vieille pie", je vous demanderais de consulter nombre de magasines hebdomadaires ou de regarder votre télévision un dimanche après-midi. Triste époque.

Une fois encore, je fais référence à l'auteur de l'article "le numérique est un colosse..." Franck Laloë, souligné. Après je vous promets que je passe à autre chose si je trouve ce à quoi je pense.

"L'essentiel des publications scientifiques françaises bientôt en libre accès Le CEMAGREF, le CNRS, l'INRA, l'INRIA, l'INSERM, l'IRD et la CPU sont en passe de signer un protocole d'accord national pour l'utilisation d'une plateforme de dépôt et de publication commune à l'ensemble de la communauté scientifique et accessible sur l'internet. Cette plateforme baptisée HAL (hyper article en ligne) a été créée au CNRS en 2000 sous l'impulsion de Franck Laloë, actuel directeur du CCSD (Centre pour la communication scientifique directe), une unité de service de l'établissement. Elle permet dès à présent aux chercheurs de déposer en ligne leur production scientifique (texte intégral, notices, références bibliographiques…) tout en respectant les contraintes du copyright qu'impose la publication parallèle de ces mêmes articles dans les revues scientifiques. "Nous sommes en train de nous donner les moyens d'avoir une vraie photographie de notre production scientifique nationale" assure Laurent Romary, directeur de l'information scientifique au CNRS, qui parle d'une initiative "unique en Europe"."

J'aimerais tout simplement qu'il existe l'équivalent musical de cette plate-forme scientifique.
Tous les genres musicaux y seraient représentés, sans esprit de chapelle, sans graduation à la con selon les types de musiques.

[skawiwen]

Rien n'est éternel en ce bas monde , de la tablette d'argile au mémoire flash tout passe à la moulinette du temps , la mémoire ne vaut que tant qu'il restera des hommes.Les anciennes sociétés ont trouvé la solution depuis longtemps , ça s'appelle la transmission orale : celui qui sait transmet à celui qui ne sait pas , les bramanes transmettent intégralement le Rig Veda oralement , la mémorisation des litanies et rites chez l'apprenant se fait par répétition et ce depuis 6000 ans . La musique indienne est transmise oralement par le chant , l'Afrique ne possède aucun livre . Est ce que ça peut s'appliquer chez nous ? hmmm pas à tout les niveaux c'est sur. Qu'est ce qui est essentiel à la survie de l'humanité ?
Je redescent un peu sur terre , je relie des Dat de 1989 sans aucune erreur , je peut dire même que je n'ai jamais eu de perte de données notoires de mes archives , le support le moins fiable reste le CD , un pet sur le directory et c'es tout le cd qui est inaccessible . La K7 Phillips de 40 ans fonctionne encore, le vinylle n'a pas encore vu naitre la bactérie qui le bouffera. Et si demain toute les archives musicales disparaissent ( on se demande bien comment ) il restera toujours un musicien qui se souviendra d'une cantate de Bach et qui la griffonera sur un bout de pq . L'homme ne change pas il s'adapte .
Je crois que ça fait parti des délires humains de vouloir tout conserver in eternam
Archive : à la même racine qu' Arche ( de Noe ) .
Quand à Mr Franck Laloë il fait parti des tireurs de sonnettes d'alarmes et autre enfonçeurs de portes ouvertes et de Lapalissade , sans dénigrer le temps et l'énergie qu'il a dépensé à nous ressasser que rien n'est éternel en ce bas monde , il aurait mis plus à profit ce temps et les deniers publiques du CNRS à trouver des solutions.

Ce message a été modifié par skawiwen - mar. 29 janv. 2008, 08:34.