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> Bars Non Fumeur
blek
posté mar. 8 janv. 2008, 12:08
Message #51


Ned Teach
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Que les personnes qui étaient brimées par la fumée des autres se décontractent : c'est fini ! Ils ne seront plus jamais dérangés. Elle est pas belle la vie ?


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PomQ
posté mar. 8 janv. 2008, 12:31
Message #52


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Julien Mac
posté jeu. 10 janv. 2008, 09:26
Message #53


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Avant de m'exiler dans un pays pas encore américain :

Hygiénisme législatif et déclin du droit
Frank van Dun
(extraits)

Le phénomène de l'hygiénisme législatif comprend un certain discours public de la part des autorités politiques et académiques, des médias et des activistes de divers mouvements. Ce discours fournit une sorte de légitimité et de respectabilité aux lois et aux mesures fiscales et administratives que les programmes hygiénistes préconisent.

Ces lois et ces mesures, aussi onéreuses et paternalistes qu'elles soient, sont néanmoins présentées comme des moyens pour rendre plus efficaces la défense et la protection des droits des individus. Elles ont certainement des répercussions sur la liberté et la vie privée des individus, mais la plus grande partie de leurs actions vise des organisations - les industries, les entreprises commerciales, les écoles, les hôpitaux, les clubs sportifs, les communes, etc. Par conséquent elles n'impliquent pas à première vue de mesures répressives contre "l'individu". Notez cependant que dans ce contexte, le mot 'individu' n'indique pas l'être humain réel et entier. Elle indique plutôt cette abstraction qu'on nomme aussi 'la personne privée', c’est-à-dire l'être humain en tant que consommateur, jouissant de ses loisirs dans un petit coin du monde protégé par son soi-disant "droit à une vie privée".

Les mouvements hygiénistes se vantent de leur respect pour cet individu abstrait. De plus, ce respect affiché semble pour une bonne partie de l'opinion publique une raison suffisante pour accepter l'image libérale et émancipatrice que projette le nouvel hygiénisme. Celui-ci se présente volontiers comme le protecteur des faibles contre les forces obscures du marché et de l'industrie, mais aussi comme éducateur et guide paternaliste qui protège les gens contre leurs propres faiblesses et ce faisant les rend plus libres, plus capables de vivre en dignité.

Cette perception assez commune de l'hygiénisme contemporain, je ne la partage pas. Elle repose, il me semble, sur des conceptions de la vie en société, du droit et des droits de l'homme et du libéralisme qui me paraissent fausses et dangereuses. Fausses, parce qu'elles impliquent une confusion de la réalité de la vie avec la rhétorique (les images projetées par les médias et les modèles abstraits et formels de la science sociale moderne). Dangereuses, parce qu'elles cachent les coûts économiques et surtout politiques des actions en mettant en relief seulement les intentions et presque jamais les conséquences.

Quoi qu'il en soit de leurs intentions émancipatrices, il n'y a pas de doute que l'hygiénisme contemporain porte atteinte à la liberté. Pour se protéger contre les dangers de la vie et les forces soi-disant obscures de l'industrie et du commerce, le citoyen, censé être incapable de juger pour lui-même, doit se placer sous la tutelle de l'État - ou plutôt, sous la tutelle d'une pléiade d'experts et de bureaucrates, qui opèrent avec un pouvoir largement discrétionnaire en mettant en vigueur leurs petites théories préférées.

L'effet cumulatif de toutes ces campagnes a été la mise en place d'un système impressionnant de contrôles, de contraintes et de police qui affecte le mode de vie et les conditions de travail d'un très grand nombre de gens.

Et ce n'est pas fini. Sans doute le succès de ces campagnes stimulera d'autres groupes qui piaffent en coulisses pour imposer leur règle d'or à la population. Même si cela n'est pas le cas, il est à craindre que ces systèmes de contrôle et de contraintes développent leur propre dynamique en multipliant leurs programmes, en élargissant leur domaine d'action et en créant un nombre croissant de groupes de pression, de clients et de fournisseurs, d'experts dans l'administration et dans le monde universitaire. On peut s'attendre à l'apparition de nouvelles disciplines et instituts soi-disant scientifiques dont la raison d'être est principalement de fournir des arguments pour maintenir et élargir les programmes et les budgets de leurs patrons.

C'est une perspective effrayante, même si, comme nous l'assurent les porte-parole de ces mouvements, toutes ces activités n'ont pour but que de protéger et d'aider les individus. La perspective est d'autant plus effrayante qu'il s'agit ici d'institutions dont les pouvoirs resteront en place, n'importe qui déterminera un jour leurs priorités politiques.

Bien sûr, ces considérations, qui visent le long terme, n'ont pas de place dans le climat intellectuel dans lequel la mentalité hygiéniste a ses racines. Celui-ci n'admet que des discussions sur les intentions et les effets des actions sur des problèmes isolés. Il n'admet pas les discussions sur la synergie des causes et des effets dans l'ensemble de la société. C'est là une synergie qui dépasse les bornes des disciplines spécialisées et donc le porteur de la vision des experts monomaniaques.

C'est cette absence de souci pour l'ordre réel de la société, c’est-à-dire pour le droit, qui me paraît l'aspect le plus dangereux de la mentalité hygiéniste. Les succès des diverses campagnes législatives et régulatrices, qui sont en effet des tentatives d'imposer un certain style de vie, montrent combien est avancée l'érosion de l'idée de l'État de droit. Cette idée implique que l'État à sa raison d'être dans l'accomplissement de la justice, qui est le respect du droit. L'hygiénisme législatif s'inscrit justement dans ce long déclin de la conscience politique du droit, qui a permis à tant de groupes de mettre les pouvoirs publics au service de leurs intérêts particuliers.

Le déclin de la conscience politique du droit se manifeste dans l'attitude des gens pour qui la fin justifie les moyens, même les moyens politiques comme la contrainte, la police et la fiscalité. Cette attitude s'exprime par la conviction que "ce qui me paraît bon devrait être rendu obligatoire (ou au moins subventionné); ce qui me paraît mal devrait être défendu (ou au moins taxé)".

Cette attitude est le symptôme d'un mépris profond pour le droit et à l'égard de toutes les valeurs qui s'y rattachent: sur le plan moral, le respect des autres, le respect de soi-même et le sens de la justice, et sur le plan intellectuel, le sens de la réalité, c’est-à-dire de la priorité de l'objet - le monde, l'homme, la société - par rapport à sa représentation subjective ou formelle. Je parle ici de la priorité des choses par rapport aux mots, des faits par rapport aux discours, de la vie vécue par rapport aux modèles et simulations symboliques.

Le renversement de cette priorité est chose courante dans notre culture rhétorique. C'est la culture que représentent les médias et les politiciens, les professeurs, les intellectuels et les experts qui fournissent la plus grande partie de ce que les médias communiquent: les slogans, les bonnes intentions, les statistiques, les définitions de problèmes, les analyses instantanées, les solutions, qui pour la plupart me rappellent le commentaire ironique du journaliste américain H. L. Mencken: "Pour tout problème complexe, il y a une solution qui est simple, directe et fausse."

La culture rhétorique, on la trouve aussi dans les grandes bureaucraties et les grandes entreprises, ce monde de "projets", de "reportages", de "stratégies" et de "modèles d'actions", où l'impression qu'on fait sur l'audience rassemblée autour de la table compte pour plus que les effets réels de ce qu'on propose. C'est le monde ou il est rare que quelqu'un soit confronté de façon directe avec les conséquences des propositions et des décisions auxquelles il a contribué. C'est le monde où les structures complexes des grandes organisations, leurs décisions collectives et leurs consultations d'experts externes, diminuent et masquent toute responsabilité personnelle des individus.

C'est ce qui se passe, selon Aristote, dans une démocratie dépérissante. Là les majorités fortuites placent leurs décrets au-dessus du droit, pour réaliser ainsi leurs objectifs actuels au détriment d'autres personnes. Ils considèrent la société comme un domaine privé dont ils peuvent disposer, dans les marges du possible, selon leur bon vouloir. Ils privatisent ainsi l'activité politique, qui perd son caractère public et devient tyrannique.

Le dépérissement de la démocratie, Aristote l'attribue aux actions des démagogues. Ceux-ci manipulent l'opinion publique, ils sont les vrais maîtres qui agissent en coulisse, tout comme dans une monarchie malade, courtisans et courtisanes règnent à la place du roi. Il me paraît clair que les démagogues n'ont pas une chance dans une société où la conscience politique du droit est vigoureuse et anime l'opération des institutions publiques.

Il est difficile de nier le caractère démagogique des campagnes hygiénistes, qui est parfois admis par leurs porte-parole eux-mêmes. Notons simplement que "la science" dont elles se réclament est souvent d'une qualité pitoyable, incontrôlable et en tout cas ouverte à des interprétations divergentes, que les meneurs de ces campagnes restent souvent dans les coulisses de la bureaucratie nationale ou internationale ou dans le labyrinthe des instituts, des lobbies et des réseaux de propagande et de pression qui entourent les processus de la législation et de l'administration dans le monde contemporain.

Voilà le contraste fondamental entre la conception du libéralisme classique qui se réclame du droit naturel et la conception du soi-disant libéralisme américain de nos jours, dont l'hygiénisme législatif est une manifestation spectaculaire. Le libéralisme classique affirme le droit de l'homme à la liberté; le libéralisme à l'américaine affirme le droit à une existence libérée, c'est-à-dire libérée de tout risque de frustration. Il est évident que d'après cette conception "libératoire" le nombre de "droits" doit être infini. C'est une conception vraiment utopique des droits de l'homme.

L'idée de l'État de droit implique que les principes de droit devraient aussi régir la vie politique, et en particulier l'action des autorités. La pratique des États actuels et des autorités internationales de plus en plus nombreuses est trop souvent différente. Sous le prétexte de gérer la société, ces autorités promulguent des restrictions et des réglementations contraignantes qui affectent la liberté, le travail et la vie même des gens - et tout cela sans preuve que ceux-ci se soient rendus coupables d'une violation du droit d'une autre personne ou qu'ils présentent un danger réel pour les autres. C'est une pratique arbitraire et tyrannique. C'est la pratique que nous retrouvons dans l'hygiénisme législatif.

L'hygiénisme législatif est un symptôme d'une défaillance des institutions conçues à l'origine pour un État de droit. Depuis longtemps déjà, celles-ci n'ont plus égard à l'ordre naturel du droit.

L'explication de cette perte de conscience politique du droit, je la trouve dans une façon de penser qui ne s'oriente plus vers la réalité concrète et objective, mais vers les phénomènes subjectifs et leurs représentations formelles. C'est la culture rhétorique des mots, des statistiques et des modèles. Cette culture présuppose un monde où tout est négociable, où les droits ne sont que revendications approuvées dans un processus de négociations et de compromis. La politique qu'elle inspire est une politique de gestion de la société, une politique qui me semble néfaste pour la justice et la liberté, parce qu'elle détourne une grande partie des énergies vers le pouvoir sur la vie et les possessions des hommes, tout en démantelant les structures de responsabilité personnelle.


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blek
posté jeu. 10 janv. 2008, 11:09
Message #54


Ned Teach
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Un peu bourrative, cette potion hygiéniste… (sauf vot'respect))

Comme les temps changent ! Quand j'étais môme, fumer dans la rue était de la dernière vulgarité, en particulier pour les femmes qui étaient considérées comme des putes si elles s'abandonnaient à pareille grossièreté. Aujourd'hui, la loi nous y oblige.


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Antoanto
posté ven. 11 janv. 2008, 10:57
Message #55


Grognon à l'essai
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QUOTE (Pame @ sam 5 jan 2008, 18:19) *
QUOTE (Plus30 @ sam 5 jan 2008, 16:51) *

On a quand même le droit de ne pas se laisser enfumer... non ?

Oui, bien entendu...
C'est pour cela qu'il y avait des espaces différents dans les restau.
Et qu'on ne fumait pas dans une salle de cinéma.

Mais c'est quoi, la prochaine étape?
sad.gif



Bla bla bla, et bla bla bla.
Si on en est là ce n'est pas parceque la fumé tue (car on a encore le droit de mourire comme on veut) c'est parcque les fumeurs ont imposé leur fumé aux non fumeur et en on était arrivé au point que c'était au non fumeur de s'excuser. Et vous le savez bien.

Quand au réstau avec salles non fumeurs, AH AH AH AH AH AH AHAH , laisse moi rigoler. Je me suis fait souvent rembaler à Paris par des patrons de caffé qui me priaient (pas très gentilement) de ne pas leur casser les pieds avac ça et de rentrer chez moi si j'était pas content. Et les salles moitié fumeurs moitié non fumeurs sans séparation? Et les gens qui ne trouvent pas de place ches les fumeur et viennent empester che les non fumeur (déja éssayé de leur faire la remarque?) Et les caffés à la fumé si épaisse qu'il faut faire des sets de 20 minutes avec des pauses d'un quart d'heure? Et rentrer che sois avec les yeux qui piquent et les vêtement qui sentent la fumé jusqu'au slip? Prsonne n'a vu? Personne n'a entendu? Tous surpris et vexés?

Je suis désolé, mais la liberté passe aussi par la responsabilité. Avec un peu plus de responsabilité les fumeurs auraient gardé plus de liberté. Et la liberté des non fumeur de ne pas fumer? Je suis contre les lois moralisatrice, mais en l'occurence celle ci n'est est pas une. Une chose et de dire que tu ne peut pas empester les autres, dans del lieux PUBLICS, une autre de dire que tu ne paut pas fumer chez toi, et on n'en est pas là.

D'ailleur je ne vois pas pourquoi on aurait le droit de fumer dans un restaurant et pas de se faire faire une pipe. Franchement, la pipe n'est même pas mauvaise pour la santé.

QUOTE (lepetitmartien @ sam 5 jan 2008, 20:38) *
Il est permis de fumer sur les terrasses non fermées.

Et bon, c'est si dur que ça ? De l'Écosse à Malte et de l'Italie à l'Espagne, ça n'a pas posé de problème.

Ça a même fait baisser de 80% les accidents cardiaques des moins de 65 ans en Italie smile.gif wink.gif


Exact! Et si en Italie, ou on ne supporte pas les impositions de la loi, ça s'est fait sans prolblèmes, c'est vraiment qu'il n'y a pas de quoi foueter un chat.




P.S. Je suis fumeur de gros cigares cubains. Parceque mettre toujour le juste bien du coté de son propre camp ne fait pas progresser vers la tollérance.

Ce message a été modifié par Antoanto - ven. 11 janv. 2008, 11:01.


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fashion
posté ven. 11 janv. 2008, 13:31
Message #56


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Je suis bien d'accord avec toi Anto...

QUOTE
D'ailleur je ne vois pas pourquoi on aurait le droit de fumer dans un restaurant et pas de se faire faire une pipe. Franchement, la pipe n'est même pas mauvaise pour la santé.


Mais ça nuit gravement à la carrière politique biggrin.gif

Ce message a été modifié par fashion - ven. 11 janv. 2008, 13:33.
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belabartok0
posté ven. 11 janv. 2008, 13:46
Message #57


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QUOTE (blek @ mar 8 jan 2008, 12:08) *
Que les personnes qui étaient brimées par la fumée des autres se décontractent : c'est fini ! Ils ne seront plus jamais dérangés. Elle est pas belle la vie ?

Tiens, au fait : reste-t-il encore des studios où on peut fumer ? En cabine ? Si un producteur à cigare s'allume un gros Cohiba au-dessus de la console, vous le foutez dehors...? wink.gif Un studio (commercial) est-il considéré comme un liieu public ? Les effets de la fumée sur les composants sont-ils mesurables ?


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blek
posté ven. 11 janv. 2008, 19:48
Message #58


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QUOTE (Antoanto @ ven 11 jan 2008, 10:57) *
Je suis désolé, mais la liberté passe aussi par la responsabilité. Avec un peu plus de responsabilité les fumeurs auraient gardé plus de liberté.

Très très beau, quelle pensée ! Je vais aller méditer là-dessus, c'est tellement nouveau pour moi et tellement inattendu…


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Antoanto
posté ven. 11 janv. 2008, 23:44
Message #59


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QUOTE (blek @ ven 11 jan 2008, 19:48) *
QUOTE (Antoanto @ ven 11 jan 2008, 10:57) *

Je suis désolé, mais la liberté passe aussi par la responsabilité. Avec un peu plus de responsabilité les fumeurs auraient gardé plus de liberté.

Très très beau, quelle pensée ! Je vais aller méditer là-dessus, c'est tellement nouveau pour moi et tellement inattendu…



Pour d'autres nouveautés c'est quand tu veux.
Médite pas trop quand même; quand on n'a pas l'habitude...


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melenko
posté sam. 12 janv. 2008, 01:17
Message #60


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ON parle et ON légifère sur la santé, en même temps que l'ON produit des armes, et
ON les vend, et ON les utilise.
Faites vos calculs... à propos des dégâts directs et collatéraux.
Ceci dit, je ne fume pas et respecte les autres dans des lieux publics,
ainsi que chez moi.
Mais quel petit "humanisme" politicard et rétrograde socialement.


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