La tolérance...L' Intolérance..., Même combat ??? Options

[dj-mozar]

Nazisme + Stalinisme +etc = idéologie post-chrétienne = idées athées = responsables de 40 millions de morts. Désolé, mais le raccourci ne prend pas. L'athéologie n'est pas une idéologie c'est la science du démontage de Dieu rien à voir avec les systèmes de ces bouchers obsédés par la pulsion de mort dont tu parles.

Oui c'est un raccourcit, que j'ai mis en exerge exprès, la question étant "est-ce qu'un staliniste = un athé comme toi", ce qui est évidemment FAUX, c'est une phrase par l'absurde volontairement réductrice qui dénonce le genre de propos qui consiste a dire qu'un chrétien = inquisition.
Par contre toi tu ne te gène pas pour y aller dans l'amalgame des poncifs sur les exactions de l'Eglise, exactions qu'aucun chrétien ne nie ici, mais qui n'aimeraient pas qu'on le taxe de cautionner.

Karlos, tu m'as mal lu ou, pour faire plus chrétien, je me suis mal expliqué. Mon propos n'a jamais été de produire le raccourci "chrétien=inquisition". Je suis juste intervenu parceque sur la question de l'ouverture aux autres et du dialogue, tu en appelais à l'équité entre chrétiens et athées. J'ai trouvé que l'appel à ce principe était hors de mesure au regard du rapport de force entre le monde des religieux avec son clergé, son église, etc et le petit monde des athées. Pourquoi cette intervention alors que, par principe, je suis pour le débat ? Je trouve pour le moins grotesque que les adeptes d'une philosophie de vainqueur (le chritianisme) qui a régné sans partage durant des siècles et qui a tout fait (l'inquisition entre autres) pour étouffer toute pensées hétérodoxes, jouent du principe d'équité (avec, à l'arrière plan, ce bon vieux thème de la tolérance) pour renvoyer dos à dos les 2 parties. C'est l'hôpital qui se fout de la charité.

Or dire Eglise + Inquisition = chrétien ça ne vaut pas plus cher que de dire Nazisme + Stalinisme = athée.

Effectivement, ça le vaut d'autant moins que les chrétiens, les staliniens et les nazis ont tous été au pouvoir ; les athées jamais. Il n'y a jamais eu de parti athée. Et c'est la ou tu fais fausse route, considérant les athées comme une entité à part entière avec une éthique en contrepoint de la morale des monothéismes. Non, les athées sont des libres penseurs, au contraire des croyants qui, par définition, sont dans le dogme et la foi. L'athéisme est une approche Critique de dieu qui s'inscrit dans le champ des idées philosophiques (agnosticisme, scepticisme, etc…). Cela n'a donc rien à voir. L'athéisme n'a ni programme ni idéal. L'athéisme est un combat intellectuel contre les certitudes sur l'existence d'une morale absolue, le cauchemar des délires religieux, …etc. On est donc très exactement à l'opposé de cette vision :

une idéologie inquisitrice qui rappelle plus une chasse aux sorcières toute aussi équivoque que ne l'a été les excommunications, sauf que là cela consiste a montrer du doigt les vilains croyants responsables de tout les extrêmismes de ce monde. Mais bon grâce a cette "science" la posture du gentil athé victime des religions se blanchit de toute responsabilité sur ce monde moderne.

Quant au conservatisme et a l'inquisition des religions c'est une catastrophe et une erreur terrible, mais il serait aussi bon de dénoncer TOUT les conservatismes, et toute les inquisitions comme par exemple celle que fait subir le néo libéralisme de l'OMC ou le communisme de la Corée du Nord.

Ah enfin ce bon vieux mea culpa catho sur l'inquisition. Pour le reste, l'OMC, le néo-libérlisme et tout ca, Je ne te le fais pas dire et j'ajouterai même qu'il serait intéressant de se demander quelle part de "pensée judéo-chrétienne" y-a-t-il dans ce consensus mondial voué à l'ultra libéralisme.

Enfin, les athées d'il y a 15 siècles j'aimerais bien que tu m'en parles, existe-t-il des penseurs de l'antiquité ou du moyen âge qui auraient carressé cette conception?…

Pas de problème, on trouve même des philosophes pré-chrétiens, voire pré-socratiques qui "caressaient" le concept d'athéisme sous l'antiquité. Allons-y :
- Démocrite et Leucippe qui ont développé une philosophie atomiste, matérialiste, une philosophie qui invitait à penser le réel et non à partir d'un arrière monde ;
- Protagoras, un sophiste qui s'inscrivait dans une sorte de relativisme nominaliste : il n'y a pas de vérité pure, mais plutôt des situations dans lesquelles il y a vrai et du bien
- Pythagore et sa philosophie du nombre ; Diogène et la philosophie des Cyniques, les Epicuriens, les stoïciens, etc, etc.

Après JC, on trouve des traces nombreuses de philosophes qui écorneront le dogme catholique dont Montaigne, Erasme et Spinoza sont les plus connus. on trouve même des chrétiens athées (oui, oui tu lis bien), c'est à dire des gens qui s'accordent à dire que dieu n'existe pas mais que les valeurs évangéliques sont des valeurs indépassables et sont le socle de toute éthique.

Voila, si tu veux en savoir plus sur ces philosophes qui "caressaient le concept d'athéisme" tu trouveras un travail exhausif dans les 2 tomes de la "Contre histoire de la Philosophie" écrite par Michel Onfray ; un type qui est le contraire de cette insulte grossière de gourou dont l'a affublé Musea. D'ailleurs, dire d'un type athée qu'il est un gourou est déjà en soi un contre-sens c'est un peu comme taxer Sellières de Trotskyste, Lepen d'humaniste , mère Thérésa de fondamentaliste, Brian Holden de PhilCollinste…

[Miss Kiki]

"Dieu est un abus du langage"
Manisfeste de la Tong volume 5 ;-)

[gasy]

Juste un constat après une lecture rapide du topic : dès la troisième page, vous embrayez sur les histoires de religion, à un point tel que l'on pourrait se demander si ce topic porte sur la religion.

En relatant vos expériences personnelles, chacun parle de son point de vue. Et à mon avis, on ne pourra pas parvenir à une synthèse, un accord. Ceci dit, c'est ce point de vue qui est demandé par rapport à une situation donnée au départ; situation qui a été occultée dès que vous avez injecté la religion dans le débat.

Sur ce, bonne continuation et excusez mon intrusion.

[Karlos]

Dj Mozar tu fais un faux procès au débat et, pour reprendre ta formule, "tu m'as mal lu ou, pour faire plus chrétien, je me suis mal expliqué."du moins dans mes précedents post, car tu aurais pus percevoir que je me rapprochais de la catégorie des, je te cite :

chrétiens athées (oui, oui tu lis bien), c'est à dire des gens qui s'accordent à dire que dieu n'existe pas mais que les valeurs évangéliques sont des valeurs indépassables et sont le socle de toute éthique.

en précisant que ni je n'affirme, ni je ne nie l'existence de Dieu, n'ayant aucune preuve dans un sens comme dans l'autre.
A part ça tu écrit :

ce principe était hors de mesure au regard du rapport de force entre le monde des religieux avec son clergé, son église, etc et le petit monde des athées.

Vrais avant le 18ème siècle, mais faux depuis le 20ème et l'ère industrielle, aucune théocratie, ni monarchie absolue de droit divin sur lequel le Vatican aurait une influence majeure, ne règne dans un pays majoritairement catholique. L'Athéïsme en europe est largement majoritaire, il n'y a qu'a constater la désertion des églises, et d'ailleurs pourquoi pas... je n'y vois aucun inconvénient dans la mesure où personne ne cherche à instaurer un "anti-cléricalisme primaire" désormais totalement anachronique dans les démocratries occidentales, tout comme un "anti-athéïsme primaire" d'ailleurs car je suis aussi un laïque....

Je trouve pour le moins grotesque que les adeptes d'une philosophie de vainqueur (le chritianisme) qui a régné sans partage durant des siècles et qui a tout fait (l'inquisition entre autres) pour étouffer toute pensées hétérodoxes, jouent du principe d'équité (avec, à l'arrière plan, ce bon vieux thème de la tolérance) pour renvoyer dos à dos les 2 parties. C'est l'hôpital qui se fout de la charité.

D'entrée tu impose une hiérarchie qui nies un principe d'équité élémentaire a tout débat constructif, celui qui consiste prendre en compte tout les aspects de la discussion, et aussi les limites de sa propre position, quel qu'elle soit, mais sans doute que pour toi c'est trop "chrétien" comme démarche.... En tous cas je ne nie pas les limite de la mienne, notament sur le passé de l'Eglise, par contre toi tu lave tout athéïsme d'une quelconque radicalité, au point d'en faire une "science" qui te permet de juger le croyant de toute ta hauteur, et cela quelque soit la position de ton interlocuteur, dans la mesure où il est chrétien...
D'ailleurs le principe d'équité (dans une discussion ou ailleurs) s'applique a tous dans la mesure où personne n'est directement de près ou de loin responsable d'exactions du passé. C'est me semble-t-il un principe de base, a moins qu'il faille payer pour les autres ad vitam eternam...
Sinon partant de ton postulat qui consiste a dire "on a le droit de vous critiquer plus vous que nous, en regard des crimes et de l'hégémonie de vos ancêtres", on pourrait donc tres bien imaginer que les jeunes supporter de foot Allemands ne méritent pas les mêmes droit d'expression que les autres pour supporter leur équipe nationale, tous ça en regard de l'hégémonie et des crimes de leur ancêtres...

Il n'y a jamais eu de parti athée.

Le communisme fonde quand même une grande part de son idéologie sur une perception strictement athée du monde, a tel point que Staline à perverti cette pensée humaniste (comme les pâpe du moyen âge ont pervertie la pensée chrétienne) pour interdire toute religion et au passage envoyer quelque prêtre au goulag.
D'abord pourquoi, au même titre qu'il n'y a pas qu'un seul christiannisme (et oui c'est un fait), il n'y aurait pas plusieurs athéïsmes, plus ou moins dogmatiques, car l"athéologie" ne fait pas figure de représentant exclusif de cette pensée, tout comme le pape actuel n'est pas l'ensemble des chrétiens. D'ailleurs si tu lit la critique du Mag' donné en lien par Muséa au sujet du livre d'Onfray, tu remarqueras que la critique détaillé du journaliste, apparement athée lui aussi, rejoint la mienne au sujet de l'"athéologie" dogmatique, unilatérale, et donneuse de leçon d'Onfray.(je reconnais bien là un filliation...)

les athées sont des libres penseurs, au contraire des croyants qui, par définition, sont dans le dogme et la foi. L'athéisme est une approche Critique de dieu qui s'inscrit dans le champ des idées philosophiques (agnosticisme, scepticisme, etc…). Cela n'a donc rien à voir. L'athéisme n'a ni programme ni idéal. L'athéisme est un combat intellectuel contre les certitudes sur l'existence d'une morale absolue, le cauchemar des délires religieux, …etc

Donc il y a les penseurs athés philosophes, libres, modérés et hétéroclites, et il y a le bloc des croyants culs bénis enfermé dans leurs dogmes, incapacles de jugement critique, fermé a toute philosophie, a toute science, a tout débat....

Ah enfin ce bon vieux mea culpa catho sur l'inquisition. Pour le reste, l'OMC, le néo-libérlisme et tout ca, Je ne te le fais pas dire et j'ajouterai même qu'il serait intéressant de se demander quelle part de "pensée judéo-chrétienne" y-a-t-il dans ce consensus mondial voué à l'ultra libéralisme.

Vas-y continue avec ton sarcasme et tes petites étiquettes, beau sens du débats si "cher" à ton discours....En gros tu nous accuse de vivre vit dans la culpabilité (forcément hypocrite)"catho", mais en même temps on a pas le droit d'en sortir. D'ailleurs l'aspect le plus négatif de la mentalité judéo-chrétienne, celui du complexe de supériorité, tu l'as bien intégré dans ton "athéologie" et ton sens du "débat"...
Au passe soulignons que l'avènement de l'ère industrielle a précipité l'effondrement de l'influence de l'Eglise sur l'Etat, dans un sens tant mieux, je disais ça juste pour rappeler que l'ultra liberalisme ne se fonde pas uniquement sur les pervertions judéo-chrétiennes, si c'était le cas je doute que le Japon ou désormais la Chine et l'Inde y auraient adhéré aussi naturellement.

Enfin en ce qui concerne les penseurs que tu cites, aucun n'a véritablement nié en bloc l'existence du divin, tout au plus ils ont cherché une explication légitime aux choses qui les entoures, au delà des limites de la mystique, mais jamais strictement à l'encontre du divin.

Compte tenue de la teneur particulière de cette "discussion" je crois qu'il est même bon de rappeler que la démarche scientifique et philosophique n'est pas exclusive aux athées puisqu'il a existé et il existe encore de grand penseurs et de grand scientifiques qui reussissent malgré tout à lier croyance/science et philosophe, et cela malgré les "dogmes imposés, la morale et la culpabilité judéo chretienne".

[blek]

Bon, ben, on va vous laisser…
Le volume V du Manifeste de la Tong vient de sortir et la lecture des quelques haïkus qu'il contient devrait avoir un effet des plus bénéfiques sur la ruine que je suis aujourd'hui

[Antoanto]

"Dieu est un abus du langage"
Manisfeste de la Tong volume 5 ;-)

Foudroyant!!

C'est la Miss qu'on aime

[melenko]

l c'est surtout le pouvoir qui le perverti, et justement ce qui me gène aussi dans les religions c'est cette hyérarchie avec le pape en chef, être le chef ça fait toujours péter les plombs, qu'on s'appelle Staline Attila ou Napoléon.
j'ai commencé enfant à me poser des questions quand j'ai su que Hitler était croyant.... j'ai senti déjà comme un problème .....


si déjà on pouvait placer Dieu au délà du big bang, on fin fond de l'univers, ou dans un univers parallèle, c'est à dire aux frontières des connaissances de l'homme, ce qui finalement il a toujours fait jusqu'au dernier en date qui n'arrive pas à évoluer, on se retrouverai plus dans le questionnement et moins dans la certitude, et l'humanité, aussi imparfaite soit elle s'en porterai mieux.... je pense.... mais je ne suis pas sûr d'avoir raison.

Au risque d'être redondant, pas confondre religions(croyances, foi...) et systèmes religieux( églises etc...)
Les autres se "servent" des premières pour s'assurer du pouvoir, qui lui,après avoir été
guerrier (ex. Inquisition, grandes conquêtes, djihad...), devient financier (Banque du Vatican, etc...)
On peut croire en Dieu sans être catholique, comme on peut être catholique et taper
sur du protestant, c'est pas pareil
On peut être musulman sans prêcher la djihad
On peut être un bon ... et ouvrir les vannes des conduites d'eau, tous les 5-6 jours, de telle sorte que ses petits voisins de la bande de Gaza, puissent boire et retravailler le lendemain chez soi

Les prétextes sont faits pour être utilisés

[Musea]

Au fait, je n'ai tjrs pas de réponse d'athées au sujet de ce j'ai dit plus haut sur la génèse et la naissance de notre planète.

Par contre, ils auraient pu penser à rectifier les âges extravagants des Pierre, Paul et Jacques du début de la génèse... parce que je viens bien me forcer à croire certaine chose pour essayer, mais par contre des mecs vivants plusieurs siècles, à part des vampires je vois pas trop

Tu sais , à l'époque, y'avait pas de pollution et ils avaient une nourriture saine, un peu d'blé , du lait de chèvre,des fruits rouges et des champignons !! et je te rassure, c'était pas des vampires les premiers hommes, y'avait pas tf1 d'abord !!!

"Dieu est un abus du langage"
Manisfeste de la Tong volume 5 ;-)

Ah oui, y'a abus là !!

Juste un constat après une lecture rapide du topic : dès la troisième page, vous embrayez sur les histoires de religion, à un point tel que l'on pourrait se demander si ce topic porte sur la religion.

Quelle mauvaise foi !! Un enfant de quatre ans voit tout de suite que c'est un fil sur l'intolérance !!

[Musea]

...dans les 2 tomes de la "Contre histoire de la Philosophie" écrite par Michel Onfray ; un type qui est le contraire de cette insulte grossière de gourou dont l'a affublé Musea....

T'es gentil djmozart, mais pitié ne me fous pas dans ton mixer, je n'ai insulté ni affublé personne d'une façon grossière, j'ouvre mon dico:Hachette 1996 et 125 000 définitions ( oui, je sais , c'est peu, mais je fais avec ce que j'ai )

gourou ou guru

1/ Guide spirituel, en Inde

2/ Fig, iron, Maître à penser

Excuse mon ironie, mais comme maître à penser, j'ai trouvé mieux que Onfray, tu peux tolérer au moins cela ?

[Musea]

Ô....punéééééze, il sont forts ces américains quand même