Je ne sais pas comment l'avez-vous perçu, mais dans mon acception, "ânerie" est une expression gentille. Presque un euphémisme ! (En tout cas, un âne est plus gentil qu'un mammouth : j'aurais pu dire : "énormité".) Désolé si qqn s'est senti visé. Mais peut-être l'exemple n'était-il pas assez bon. Je vais vous en donner un autre: Dans la Symphonie dite "militaire" de Joseph Haydn on a une introduction lente au début. Le tempo indiqué est Adagio, la mesure 4/4. Selon une vieille pratique, la plupart des chefs ayant porté cette symphonie au disque ont choisi de prendre très lentement la noire, de manière à ce que LA CROCHE même devienne la pulsation. Ils la dirige même "à la croche" en pensant uniquement au tempo "adagio" et sans douter, mais alors pas une seconde, que la croche soit la bonne valeur "à mettre en adagio". C'est comme cette blague avec les indiens et l'hiver très rude, où les deux éléments se conditionnent mutuellement pour aboutir sur une... énormité (je l'ai DIT). Que faut-il faire alors? D'abord avancer prudemment. On jette un coup d'œil sur les chiffres indicateurs de mesure: si le chiffre du bas coïncide avec la pulsation, on est sauvé. Sinon, comment savoir "si ça coïncide" ? Pour trouver la pulsation d'une musique il ne suffit pas d'en écouter le rythme. Il faut prendre en considération plusieurs paramètres, comme l'harmonie, - la plus importante - mais aussi l'instrumentation, la forme, la polyphonie. Tout ce qui donne corps au flux musical. Si on analyse la partition en question (Haydn), on découvre que l'harmonie ne change qu'une seule fois au milieu de la mesure et ça signifie que la musique est volontairement pauvre, dépouillée jusqu'à la simplicité maximale, superbe économie de moyens qui promet des épanouissements ultérieurs. Au delà du rythme, c'est l'harmonie qui "donne" le mouvement. Cela veut dire qu'on va prendre la blanche, comme pulsation, et c'est ELLE qu'on va mettre en adagio ! Vous pourriez dire que Haydn aurait pu écrire 2/2 (C barré) au lieu de 4/4. Oui, il aurait pu, et ça nous aurait facilité la tâche. Il le fait parfois, mais pas toujours. Il faut attendre Mozart pour ça. Et alors les grands chefs ? Ils n'ont rien vu ? Eh bah, non. Ils étaient sûrs que s'ils doublaient la lenteur, ça fera l'affaire. Mais les musiciens jouaient en fait une espèce d'allegretto, la croche = 100, au lieu d'une noire = 50, qui aurait pu assurer une pulsation lente. Car en dirigeant à la croche, deux fois plus vite, on transmet une pulsation plus nerveuse. Même si la musique dure plus longtemps, ce n'est pas un Adagio. Mais le chef doit se battre aussi contre les traditions; il doit imposer avec courage son analyse, la faire accepter par les musiciens, car on n'aime pas avoir affaire à des mercenaires. Et la prostitution commence lorsqu'on se fiche du tout sauf de l'argent. En conclusion, dans la Symphonie militaire, la pulsation n'est pas la croche, même pas la noire, mais bien la blanche, qu'il convient de battre en adagio (ad agio = à l'aise) à environ 50-60 par minute. Sinon, en doublant deux fois la valeur, on arrive à une dilatation de la musique dans le temps qui la rend méconnaissable, comme une image floue, trop zoomée. Voyez-vous-y plus claire maintenant ?

sujet passionnant !
j'aime beaucoup cette notion d'altitude face au tempo, face à la perception de la mesure.
mais n'etait ce pas une "securité" pour le chef, de subdiviser la pulsation afin de maitriser une certaine coherence de masse ?

une des musiques "modernes" utilisant une valeur de blanche est l'adagio for strings de Barber, youtube mon ami nous montre leonard Slatkin s'appuyant sur la noire.
andrew Lyon n'est il pas plus "respectueux de la valeur au numerateur" ?
pourtant il nous livre une version plus nerveuse que celle de slatkin
en parlant d'un guy qui surement les bras longs, qui parfois meme les ouvrent comme le jesus des temps modernes, je ne suis pas certain que sa preoccupation premiere est de battre à la noire ou à la blanche
je lui prefère néanmoins la version de super phoenix, l'age de reason au dela du reel

mais j'ai un faible pour celle de leonard Bernstein

ça faisait bien longtemps que ce sujet n'avait pas été abordé sur MM

La problématique de la notation (ou de l'annotation !) a passionné les gens de l'IRCAM à ses débuts…

Et comme d'habitude le plombier que je suis se permet d'attirer votre attention sur les façons d'interpréter l'écriture du 7/8 sans aller jusqu'à comment écrire des partitions de Tablas pour la musique indienne et autres extravagantes orientales et extrêmes.

ps: attention, j'ai eu l'occasion d'enregistrer Zamphir qui m'a expliqué son interprétation de flutiste roumain !

Oui, Bernstein est sublime ! Dommage qu'on ne le voit pas... Mais on l'imagine.

Le cas de Slatkine est cependant très intéressant. Il commence avec un geste calme, il imprime le bon tempo, le caractère, tout. C'est l'instant zéro et là, Slatkine est grandiose. Comment va-t-il continuer ? Saura-t-il garder cette battue "adagio" tout en lui ajoutant du dramatisme ? ( Il décompose plus que le brave Lyon, auquel malgré tous ses mérites il manque encore quelques tonnes de mouton à digérer !).
Slatkine ne tombe pas dans le piège de l'alourdissement non-voulu dû aux démultiplications gestuelles. Lorsque le geste devient plus nerveux, c'est de la profondeur qu'on gagne sans aucun morcellement du discours. Je n'oublie pas non plus ses musiciens, qui par rapport aux caucasiens apparaissent vraiment comme des pros !

En fait il ne faudrait pas comparer, ni les deux chefs, ni les orchestres. Seulement parler d'eux avec un jour d'intervalle. Le jour où l'on parlerait de l'orchestre de Kiev, on leur trouverait des excuses (orchestre ad-hoc, de festival, ils ont du accompagner une douzaine de chefs, répertoire très varié, etc.), et on louerait les qualités indéniable d'Andrew, la gestique limpide, l'écoute attentive, le sens des silences, la capacité de créer des moments de grande sensibilité, surtout dans la deuxième moitié, même avec un ensemble moyen. Et le jour où l'on choisirait de parler du Barber des Proms, on dirait: écoutez l'enregistrement !

Je ne voudrais pas dire mais vous êtes très fortement hors-sujet !
Parce que partir d'un morceau d'Enigma pour arriver à Haydn et de la manière de diriger telle ou telle œuvre du répertoire classique avec tableau comparatif des chefs d'orchestre, c'est du grand off topic !

Tu n'as pas entièrement tort...


...mais on s'en fiche complètement d'Enigma ! L'intitulé est "rythmique ternaire" (rappelé sur chaque page, tu n'as pâs à aller chercher le début). Et quand on parle d'un paramètre comme le rythme, c'est impossible d'en parler en l'isolant du reste. Il y a forcément interférences, et c'est justement en quittant le chemin que la randonnée devient plus intéressante! Y en a qui suivent pas, d'autres qui arrivent rejoindre le groupe. C'est simplement magnifique d'avoir tout ça ensemble !

Et bien Macmusicus, si tu penses avoir répondu à la question initiale :

Quand on arrive à Sergiu Celibidache et à la phénomologie, (sujet passionnant en particulier à propos des interprétations des œuvres de Bach), les arguments présentés : on ne doit parler du rythme qu'avec "tout ce qui l'entoure" etc. sont assez spécieux. Les sujets que tu as soulevés sont passionnants mais sont hors sujet quoi qu'on en dise. Je ne demande qu'à continuer cette discussion dans un autre sujet dans un autre chapitre que Cubase/Nuendo.

c'est drole, je me suis dit, tiens, je vais creer un nouveau fil , alors voyons à partir de quand il y a du hors sujet....et là, surprise, je pense que tout est hors sujet
ou rien !
tout est dans la manière de ressentir le ryhme à l'interieur du rythme.

c'est comme si on demandait au joueur de tabla indien du plombier de compter à la croche, alors que si on devait ecrire sa partition , on le ferait en 7/8, lui , raisonne en mesure , de haut, avec de l'altitude

que vive le HS

Je ne prétend pas pouvoir répondre à la question. Je ne voulais qu'apporter ma contribution à l'éclaircissement de certaines notions, à mon sens mal utilisées. Ce que Celibidache faisait aussi, notamment avec sa phénoMENOlogie. Mais tu as raison qu'on s'est éloigné du sujet, même si comme Heral et d'autres j'ai trouvé ça délicieux.

A la réflexion, je pourrais peut-être aider notre ami. Voici la transcription de rythme entendu, en pdf.


Sujet épuisé ? (Dommage qu'il ne soit pas ternaire... le rythme de Sadness)