Quel Temperament!, pour un accord piano Options

[heral]

(Messensib @ Apr 16 2003, 20:34)

D'autre part, Do, Mi, Fa# ne sonnera pas pareil suivant l'octave où on les joue.

il me semble interessant d'ouvrir, un de ces 4, une discussion sur l'accord.
pour ma part, je fais accorder mon piano par olivier cordier , le fils de serge, qui conserve dans l'accord, les quintes justes.
et j'aime ça

[etuifraicheur]

piano, qui est un des rares sons d'instruments occidentaux à hauteurs fixes dont le spectre ne soit pas harmonique. C'est à l'intérieur du spectre du son de piano que les octaves sont trop grandes (dans le haut du spectre en tous cas) donc un accord tempéré rigoureusement juste sonnerait faux à cause de frottements entre partiels trop proches. (l'harmonique 4 du do5 par exemple étant un peu plus aigu que l'harmonique 2 du do6).

Aha
serait-ce dû au fait que l'ensemble résonne (toutes les cordes, le châssis et la caisse) en même temps, ou est-ce valable pour une corde isolée (because raideur de la corde? Heureusement que Pythagore n'a pas fait ses expériences sur une corde de piano donc, le pauvre se serait fait hara-kiri

de toute façon c'est mauvais pour les yeux l'accordage de piano, la preuve la moitié des accordeurs sont aveugles

[Gérard labady]

Quantification : selon Robert, il s'agit de la "fragmentation d'une valeur physique en valeurs discrètes, multiples d'un quantum et exclusive de toute autre valeur".

Qui donc quantifie fait deux choix : décider de n'utiliser que des valeurs distinctes, discontinues, et définir la méthode (le quantum) qui permet d'éliminer les valeurs non permises. En ce qui concerne la musique occidentale, le phénomène de quantification est banal : l'utilisation post-pythagoricienne de nombres entiers ou rationnels pour définir les valeurs de hauteurs permises répond en effet aux deux critères de quantification. On choisit bien des hauteurs distinctes dans l'espace continu de la division d'une corde, ainsi qu'un quantum (l'unité et les divisions harmoniques) permettant d'éliminer les hauteurs indésirables.

En musique, il y aura quantification, par exemple, dès qu'il y aura transcription. La transcription de chants populaires par Tiersot ou Bartòk en est un exemple. Quelle que soit l'échelle choisie, les notes sur la portée quantifient les hauteurs en multiples de demi-tons, même si ceux-ci peuvent être inégaux [figure 1]. Mais la quantification ne passe pas obligatoirement par la transcription : si l'on tente de recréer un certain type de son de vent à partir de bruit blanc et d'un égaliseur graphique, la fragmentation des hauteurs produite par les bandes de l'égaliseur s'applique directement à la valeur physique considérée, en l'occurence le son qui va sortir au travers d'un haut-parleur.
....................

Mais aussi

La gamme pythagoricienne, par contre, est un bon exemple de quantification, moins banal qu'il n'y paraît a priori. En effet il ne s'agit pas, comme dans le tempérament égal, d'une division des hauteurs par un intervalle étalon. Néanmoins il y a quantum (ou plutôt deux quanta) puisque la corde est uniquement divisée par multiples de puissances de 3 et 2. La quantification, tout en restant le phénomène multiplicatif de la définition, résulte d'une opération autre que la division pure et simple des intervalles de base. En plus, et c'est là le plus intéressant, ces divisions sont choisies a priori pour leur repérabilité perceptive. Donc, et c'est là une nouvelle hypothèse, la quantification est toujours perçue. (Ceci, par ailleurs, distingue la quantification de l'échantillonnage). Dans ce cas pythagoricien, c'est d'autant plus évident que non seulement les intervalles sont toujours perçus, mais le comma pythagoricien, intervalle que le système considère "imperceptible", est lui aussi perçu.

Donc le quantum apporte quelque chose de plus que la discrétisation : la possibilité de mesurer l'espace. On peut donc appliquer un certain nombre de règles de distance à cet espace mesuré, ne serait-ce que, dans le cas de la transcription musicale, la possibilité de tranposer. Les sons réels, quantifiés par demi-tons ou quarts-de-tons, peuvent l'être parce que c'est pratique (pour les instrumentistes) ou parce que cela correspond au projet de départ du compositeur : dans tous les cas, les catégories impliquées par la perception sont reconnues et acceptées comme telles.
................

Extraits de l'exellent "Quantification et création musicale" de G. Assayag, G. Bloch (pour accros) qu'il faut peut-être relire <?:-)
(esthétique, analyse, sémiotique. Université des Sciences Humaines de Strasbourg. 22 Avril 1995)

Sérieusement je trouve franchement snob d'accorder un piano autrement qu'en tempérament égal. Pour piano-forte, clavecin et autres instruments anciens la question doit se poser mais un piano...

Connaissant l'expérience et la grande qualité des oreilles du sieur Héral, il est toujours judicieux, même si justement on a un peu d'expérience, de se reposer les questions qu'il soulève ou qu'il se pose.
Je m'urubusque <?:-) qu'on puisse le traiter de snob et ne pas voir là à priori son libre choix bien réfléchi.
J'ai essayé plusieurs formules (sur mon 3/4 pleyel) et j'avoue avoir gouté des plaisir différents dans chaque. Au point même de devenir perplexe !

Gérard
Jeune compositeur

[Messensib]

Tout à fait d'accord avec June Bug.
Il y a longtemps, je voulais accorder tout seul un piano droit de campagne (cadre métal tout de même) Fou que j'étais !!! j'avais acheté le matériel , clé, canon, coins, feutres, chez le seul marchand de Paris (me rappelle plus l'adresse) En plus, j'avais acheté la "bible" de l'accordeur: "Piano servicing tuning & rebuilding" de A. Reblitz Ed. Vestal Press N.Y. (en américain) qui m'a appris ce qui suis ( je simplifie outrageusement ):
Pour accorder au tempérament égal, on isole les cordes du milieu, et il y a ce que l'on appelle je crois une "partition", c'est à dire qu'on accorde par exemple le La 3 à 440 Hz avec le diapason (il y a une subtilité avec le frottement avec l'harmonique 5 du Fa 1) puis on accorde de part et d'autre du la en écoutant les battements des quartes, quintes et tierces qui doivent être de tant par seconde.Et il y a plusieurs sortes de "partition" suivant l'accordeur.
Une fois qu'on a accordé le milieu du piano, on accorde le haut et le bas en faisant des octaves justes. Dans l'aigu, il faut "épanouir" légèrement vers le haut et dans le grave, du fait des cordes filées, il faut parfois choisir entre 2 battements légers. Puis on accorde à l'unisson les autres cordes de la même touche.
Il ne faut pas oublier que si au départ le piano est accordé vraiment trop bas, on tire sur la table d'harmonie (comme sur une guitare) et que le La 3 se retrouve à 437 par ex. à la fin.
C'est dûr de trouver un bon accordeur, il faut au moins 5 ans de métier dixit mon vieil accordeur de chez Pleyel aveugle et sans doute mort maintenant.
Parce que il faut également qu'il "tienne" l'accord dans le temps.S'il ne tappe pas très fort et sèchement pour stabiliser, méfiance.
Bref, normalement, en tempérament égal, le rapport de fréquences entre tous les 1/2 tons doit être égal à racine douxième de 2.(les quintes sont plus courtes et les quartes plus longues) mais un bon accordeur s'en écarte légèrement pour que ça ne "batte" pas trop, toujours parce que les partiels ne sont pas des multiples exacts de la fondamentale.

Bien sûr, tout cela n'est qu'un pis-aller qui fonctionne malgré tout très bien depuis au moins Bach.

Pour le "baroque" (j'ai horreur de ce mot; quand j'était petit et que j'écoutais Bach, Haëndel (with care) ou Purcell, ça ne s'appelais pas comme ça) on peut employer d'autres systèmes d'accord, parce que ça ne module pas trop. Et c'est très joli.
Est-ce avec Lepetitmartien que j'en parlais à la teuf ?

Qu'est-ce que je raconte !!! Non justement les 3 compositeurs cités modulent pas mal.....

A part ça, je régresse de plus en plus au piano, et ne me rappelle plus les "ponts" des standards de jazz.

Ce message a été modifié par Messensib - jeu. 17 avril 2003, 13:56.

[brian holden]

j'ai eu cette angoisse ..
me rappellais plus les paroles des standarts, ni les accords ...
tu travailles un peu, ça revient ... t'angoisse pas !
ça fait plusieurs fois qu'on te sent un pêu deprimé ? ... je comprends : mais rien n'est jamais fini , garçon . Jamais !
moi, on me donnait pour mort il y a 5 ans !
aujourd'hui je decroche mon phone pour que les memes viennent pas m'enmerder.
haut les coeurs !
regarde andre Popp : tout le monde le veut . et surtout les petits jeunes !!!
parteil pour david whittaker ou pierre henry ;
toi, tu sais déja jouer au piano , composer ...
et en plus te servir d'un ordi .
t'as tout ce qu'ils ont pas !

[heral]

Connaissant l'expérience et la grande qualité des oreilles du sieur Héral, il est toujours judicieux, même si justement on a un peu d'expérience, de se reposer les questions qu'il soulève ou qu'il se pose.

tu me redonnes ton numero de CCP que je te fasse un virement ?

ou peut être acceptes tu les quartes de credit ?

heral, jeune snob

[Messensib]

Brian, tes paroles me vont droit au coeur. Mais non seulement je ne travaille plus, mais je ne veux pas. J'étais parti sans laisser d'adresse dans ma banlieue lointaine. On m'a (un peu) retrouvé. Mais là j'ai plus envie. D'abord j'ai plus de studio, et je veux du budget avec de vrais musiciens y compris des Mac Musiciens, un ingé du son qui mixera beaucoup mieux que moi, et pourquoi pas un chef d'orchestre, luxe suprême.(J'ai eu ça dans les années 70 sauf le chef)
Qui va me proposer ça ?
Non, parfois je n'ai pas le moral parce que, si j'avais beaucoup de talent, ça se saurait. Mais enfin j'ai eu du plaisir ( et du stress ) et mes enfants ont étés nourris convenablement.
Et puis l'autre jour, j'ai fait un cauchemard. J'ai rêvé que j'allais avoir 70 ans.

Le post de Gérard Labady, il faut vraiment que je le relise, une fois que j'aurais tondu ma pelouse...

Ce message a été modifié par Messensib - jeu. 17 avril 2003, 14:33.

[heral]

Non, parfois je n'ai pas le moral parce que, si j'avais beaucoup de talent, ça se saurait.

cette phrase, j'ai comme l'impression que tu n'es pas le seul à l'avoir pensée.
à l'avoir pansée?

est ce qu'une des choses les plus extraordinaires ne serait elle pas qu'on a point vu le temps passer?
on ferme les yeux et quand on les rouvre , il est dix ans de plus.

on se dit que les gens qui se font chier voient passer leur vie plus lentement.
je suis pas sur et certain qu'ils y gagnent .

quant au talent, ça veut tellement rien dire face à nos maux de ventre.

pour le moral, que devrions nous dire nous , qui sommes nés plus (trop) tard?
pour le chef d'orchestre, il nous reste la battue devant une glace , refletant la misère des samplers (sans pleurs)

sonnez trompettes de plastique, que le spectacle continue

[Messensib]

Le fait que les fréquences des notes d'une gamme quelconque, qui ont d'abord été ajustées pour que les rapports de fréquences soient des fractions de petits nombres entiers, puissent être modifiées pour que tous les 1/2 tons soient égaux, et que ça ne sonne pas si faux que ça dans tous les tons, est un PHENOMENE CONTINGENT ( contingent: philo. "qui peut se produire ou non")

Et c'est tout de même une chance:
La chanteuse peut dire: OK, Love is here to stay, mais pas en Fa, en Mi b, je me suis levée trop tard.



Je remets le couvert vu qu' Heral ma déjà répondu. C'est vrai que le temps passe vraiment trop vite. Et quelle chance j'ai eu de démarrer la musique en 69. Pourquoi y a-t-il eu de moins en moins d'argent jusqu'à aujourd'hui ?

[brian holden]

Non, parfois je n'ai pas le moral parce que, si j'avais beaucoup de talent, ça se saurait.

cette phrase, j'ai comme l'impression que tu n'es pas le seul à l'avoir pensée.
à l'avoir pansée?

est ce qu'une des choses les plus extraordinaires ne serait elle pas qu'on a point vu le temps passer?
on ferme les yeux et quand on les rouvre , il est dix ans de plus.

on se dit que les gens qui se font chier voient passer leur vie plus lentement.
je suis pas sur et certain qu'ils y gagnent .

quant au talent, ça veut tellement rien dire face à nos maux de ventre.

pour le moral, que devrions nous dire nous , qui sommes nés plus (trop) tard?
pour le chef d'orchestre, il nous reste la battue devant une glace , refletant la misère des samplers (sans pleurs)

sonnez trompettes de plastique, que le spectacle continue

bah oui ..
mais faut pas flipper . vraiment .
on les aura tous .
faut se dire ça.
et etre malin ...

j'étais hasbeen a 22 ans ...
et rescucité à ... 44 !
" et pour le talent, ça se saurait .... " je crois me souvenir que theloniuous monk a vendu moins de disques de son vivant que lorie ou nolwen . Hendrix vendait 2000 scuds a l'époque d'electric ladyland, sheila 200 000 ... et tout le monde connait ben harper, personne ou presque son house ou magic slim a qui il doit tout ... vous voulez quand même pas que je vous raconte benjamin biolay ou daho en studio ?!!!!!????? ou le cursus des paroliers d'obidspo ? quand les plus grands ecrivains français revent d'écrire pour johnny par exemple ... c'est pas à eux qu'on va demander !
et je vous raconte même pas comment ça se passe aujourd'hui dans l'édition ( livres )
c'est donc pas si simple. le talent de quoi ? de se faire connaitre ? c'est aujourd'hui en tous cas le seul reel ... et efficace !

mais tout ça vous le saviez déja .... alors ?
Wagner a ecrit la tetralogie a l'age de messenlib ...

Ce message a été modifié par brian holden - jeu. 17 avril 2003, 16:35.

[june bug]

Je m'urubusque <?:-) qu'on puisse le traiter de snob et ne pas voir là à priori son libre choix bien réfléchi.

Je n'ai jamais douté qu'il s'agissait d'un choix réfléchi ! "snob" n'est pas si péjoratif dans mon esprit, j'aurais pu dire que c'est un peu "goût de luxe", un peu manériste aussi d'accorder un piano moderne, instrument du XIX, selon des tempéraments anciens ou farfelus.
Dans le cas de l'accordeur de Heral j'ai l'impression qu'on reste dans le cas d'une adaptation du tempérament égal à la particularité spectrale du piano. Est-ce qu'alors il faut parler d'un autre tempérament ? j'en sais rien à vrai dire.