Vous Avez Aimé Hadopi, Vous Adorerez Loppsi Options

[Marsu]

@ Franerik

Ecoute, c'est mignon tout plein ta prose, mais à force ça use un peu.

Tes digressions interminables, orientées, systématiques, pleines de sous entendues sont lourdes, pénibles, ampoulées, et ne fond que compliquer une discussion déjà relativement sensible. C'est bien de se présenter en ayant tout vu, tout fait, tout connu, tout vécu, mais au moment où il faudrait être crédible et argumenter sur un point précis, hop, t'es jamais là.


En ce qui concerne le sujet qui devrait normalement nous préoccuper sur ce thread :

Lopsi 2 dit clairement que les collectivités territoriales pourront elle même décider de placer des mouchards. Ta réponse est :

Pour ce qui est fichiers dans les collectivités locales, tout comme dans nombre d'entreprises, c'est souvent la jungle, aussi leur remettre cette gestion serait vraiment dangereux...

Donc merci TOI de ne pas tout mélanger. Il ne s'agit pas des fichiers, ni de leur gestion, mais bel et bien de la décision par une entité territoriale de pouvoir placer des mouchards chez n'importe qui. Auparavant, c'était du domaine des préfets, désormais le moindre maire ou élu pourra décider d'espionner par ce biais quelqu'un. C'est quand même autrement plus grave et flippant que de recevoir un mail parce que l'on a téléchargé le dernier Bruel ou Besson.

Pourquoi toutes les personnes qui passent leur temps sur ce forum, dont toi, à parler de la liberté sur internet, n'interviennent pas sur CES sujets qui sont vraiment liberticides (PERICLES aussi) ? Ben ouais, mais c'est plus difficile que d'attaquer bêtement et frontalement l'industrie culturelle ou le gouvernement, puis ça fait moins branchouille aussi, c'est vrai.

Je passe volontairement sur ton discours sur la médiocrité, celle que tu décris je l'ai surtout vu chez des peintres qui étalent trois tâches de couleurs ou des guitaristes qui plaquent trois accords avec un delay et s'auto-proclament artiste en crachant sur l'industrie culturelle parce que leur Art n'est pas compris, pas publié ou pas diffusé (rien de perso avec les peintres et les guitaristes, ça marche aussi avec les photographes et les pianistes, ou les sculpteurs et les batteurs). Généralement, ils parlent bien, présentent bien. Dès que tu grattes un peu, y'a plus personne.



@ Oconico.

… non, toujours rien, c'est peine perdue.

[melenko]

Ce débat, comme celui pour Hadopi , oppose les partisans de la liberté

Oui, mais quelle liberté?
C'est cela le sujet du débat, non?

[Franerik]

Justement je suis tout à fait contre ce projet de loi, je dis simplement qu'il est dans le droit fil du précédent, simplement là pour mieux faire avaler le suivant...

Bien sûr que je suis contre le fait de donner le pouvoir administratif aux collectivités territoriales de déterminer la pose des mouchards, contre aussi le croisement de fichiers par pericles, etc... Je ne mélange pas tout, simplement, à mes yeux ces divers textes de loi sont néfastes dans leur grande majorité des de leur dispositions... Tu me critique d'être long, mais qu'est-ce que ce serait si je rentrais dans tous les détails...! Malheureusement, j'ai d'autre choses à faire et ailleurs où intervenir!

Les mouchards sont maintenant un fait acquis malheureusement en partie grâce à l'Hadopi, je n'ai cessé de parler du danger sous-tendu par cette loi, mais bien sûr seuls les criminels ont quelques chose à cacher, donc les défenseurs des libertés ne sont que des suppôts des criminels, c'est ce qui sous tendaient le discours de nombre de supporters de cette loi Hadopi, qui n'était, je le répète qu'un hors d'œuvre...

Quand à la CNIL, essaie donc de demander d'avoir accès aux fichiers qui te concerne, tu verras, au bout de nombre de mois, ce qu'il en est...

Elle n'a malheureusement aucun pouvoir par rapport au poids des multinationales, de l'état et de ses affidés, j'entends par là toutes sortes d'officines plus ou moins privées travaillant en partie à sa place, pour lui, etc...

Quant à ton jugement sur les artistes peintres, je suis d'accord pour certains d'entre eux, mais là encore en faire une généralité, c'est du simple n'importe quoi, quant aux trois tâches de peinture, peut-être te faudrait-il étudier un peu plus l'art moderne pour en comprendre les tenants et les aboutissants, mais bon, en parler en général est une sombre bêtise donc je m'étendrais pas plus sur le sujet... Tu sais Van Gogh a été traité de barbouilleur en son temps et maintenant tout le monde l'encense sans vraiment mieux comprendre son œuvre, alors juger le travail d'un artiste d'une façon aussi sommaire ne qualifie qu'un peu mieux tes diatribes et attaques personnelles...

De plus on ne juge pas un artiste à son discours ou ses prises de positions politiques ou morales, exemple à mon point de vue : Céline était un sale type mais un très grand écrivain, mais cela joue aussi dans l'autre sens... Picasso, un type bien, d'autres encore, dans tous les sens... Klein... Un tableau tout bleu, il ne méritait donc pas le nom d'artiste à tes yeux?... Encore un artiste dégénéré?!

En plus tu te trompes de cible, mais bon, cher Marsupilami, je préfère le personnage de la bande dessinée, et qu'il reste un personnage de BD, car son attitude et réactions sont un peu sommaire pour une vraie personne!

Ce message a été modifié par Franerik - ven. 22 mai 2009, 23:52.

[melenko]

Triste! Dommage!

[julbul]

A nouveau d'accord avec toi karlos, la vrai question à se poser est:
QUI A PEUR D'ETRE VU? TEL QU'IL EST?

Je me demande.
L'état de mon compte en banque et mon état-civil sont déjà connus de tous, alors, si je vais sur un site de cul,
et que je le veux vraiment, je m'inscris, non?
Perso, cela ne me dérange pas.
Si je me sens coupable, je me cache, dans un accès de culpabilité, sinon, quoi?
Oui, la société évolue et de tout temps, les normes sociales ont aussi évolué.
Il est temps de GRANDIR.

Dans la cour de récré, je mets 1000000000 à Marsu wink.gif
Qui se montre intelligent sur toute la ligne.
Que je sache, on n'en est pas à la question :"Que va faire l'ETAT de MOI?".

Rappelle-toi Orwell, Melenko. (Il va bientôt falloir créer un "point Godwin" spécial Orwell pour pouvoir rapidement décridibiliser certains types de discours).
Juste un exemple, on en a beaucoup parlé ces derniers temps, avec notamment l'arrestation et perquisition du logement d'une vieille dame de Calais ayant commis le crime d'avoir rechargé des téléphones portables de migrants Afghans: le "délit de solidarité". On est à deux doigts de la garde à vue pour avoir donner une pièce à un mendiant sans-papier.
Avoir la conscience tranquille, être moralement irréprochable, être honnête... ne signifie pas être dans la légalité.
Créer un délit ou un crime n'est que pure législtation, donc si ça peut arranger...

Dans un autre style, le port de la cagoule lors de rassemblements (comprendre manifestations) est maintenant interdit et puni en France... suite aux actes violents en marge du sommet de l'OTAN de Strasbourg.
Perso, je ne suis pas pour la violence, du tout. Attends, "en marge du sommet ", je parles de qui là?
Ah ouai, non, c'est pas le port du casque qui a été interdit en fait? Non? Ah, non, juste cagoule. Ca rassure. Justice.


Bref...

Ce message a été modifié par julbul - sam. 23 mai 2009, 00:58.

[Marsu]

Quand à la CNIL, essaie donc de demander d'avoir accès aux fichiers qui te concerne, tu verras, au bout de nombre de mois, ce qu'il en est...

Déjà fait, déclarer entièrement les fichiers informatiques d'une asso, ça a pris un mois. Donc bon, effectivement, les généralités.

Pour le reste, le jour ou tu sortiras du discours larmoyant et bien pensant sur le grand capital et ses laquais, du j'ai tout vu, j'ai tout fait, j'ai tout vécu et je vais vous expliquez la vie parce que moi je sais de quoi je cause, je pense que discuter avec toi sera utile et intéressant. Pour le moment, ça sert juste à rien.



Ce message a été modifié par Marsu - sam. 23 mai 2009, 10:57.

[groovebrother]

De plus on ne juge pas un artiste à son discours ou ses prises de positions politiques ou morales, exemple à mon point de vue

bin si justement : aussi - du moins chez moi. Si je m'apperçois qu' un mec que j'aimais vraiment dans ses roles au théatre, ciné, à travers ses chansons, pactise avec le démon : je le zappe direct et reballe mon amertume du mieux que je pourrai.

soit on est en accord avec ses opinions (dixit les messages délivrés au travers de fims et autres chansons ect...), soit on ferme sa gueule et, on se regarde dans la glace avec honneteté.


Mais je note une fois de plus la même chose : on paye pour des pauvres cons avec en plus, les FAI et leurs copains qui se sont gavés de fric au passage.
Des petits cons, qui n'ont pas su gérer leur boulemie du net ... ou la pauvre jouissance que leur procure le téléchargement à couilles rabattues.
Bref, l'égoisme, la satisfaction de sa petite personne avant tout sans penser que d'autres en patiraient un jour.

Ce message a été modifié par groovebrother - sam. 23 mai 2009, 09:55.

[blek]

Je fais remarquer au passage que ce sujet, au titre si ce n'est provocateur, au moins polémique, a été lancé par notre MIC (Moderator in Chief). Ce n'est pas tant le fait qu'il n'ait pas le droit d'avoir une opinion, mais qu'il est délicat pour sa fonction de s'exposer dans le champ de tir. Il était tout aussi délicat de réagir à sa déclaration sur "la rengaine corporatiste" dans le sujet Hadopi, sachant que MM, 440 forums etc. sont un lieu de rendez-vous de ladite corporation de musiciens, compositeurs et ingé-sons, métiers et passions représentés jusque dans les membres de l'équipe, majoritairement bénévoles. Je ne fais que souhaiter qu'il reste le garant de l'équilibre général, mission harassante qu'il conduit dans un mélange exemplaire de rigueur et de souplesse depuis toujours.

Ceci étant dit, si on ne veut pas être suivi ou fiché, il ne faut pas se connecter à un réseau quel qu'il soit : ne pas utiliser de cartes bancaires, de téléphone fixe ou mobile, même le réseau routier est surveillé, dites donc ! Et ne pas se connecter sur un réseau comme MacMusic !

Regardez bien ceux qui crient aux mouchards, vous qui venez ici pour parler en toute liberté, vous êtes surveillés, d'abord par une équipe de modérateurs qui doit veiller à ce que les interventions des uns et des autres ne franchissent pas le cadre légal car le site pourrait fermer ou son responsable inquiété. Ayant fait partie de l'équipe, je sais que les modos ont accès aux fiches de chacun des membres avec adresse IP, noms etc. Aucun n'en abuse, c'est juste une info supplémentaire à un pseudo et un avatar.

Mais encore mieux : ne vous identifiez pas et vous pourrez consulter les profils de ceux qui le sont, savoir ce qu'ils regardent comme sujets, s'ils sont sur le messager personnel… N'importe qui peut consulter tous vos messages, les compiler même, regarder tous les sujets que vous avez lancés, quels sont vos "amis" et éviter de laisser une trace de votre passage sur un profil en restant anonyme ! Bienvenue dans le Web 2.0 : Little Brothers are watching you !

Nous sommes ici sur le Net et pourtant pas en dehors d'un cadre légal, avec une surveillance dont certains côtés pourraient être contestables et pourtant ça n'empêche personne de s'exprimer librement. CQFD.

Ce message a été modifié par blek - sam. 23 mai 2009, 11:23.

[Karlos]

Bien vu Blek pour les "Little Brothers du Web 2.0".

Il va bientôt falloir créer un "point Godwin" spécial Orwell pour pouvoir rapidement décridibiliser certains types de discours

Ok mais ça c'est déjà un truc réthorique réducteur qui ferme à la discussion, en gros tu colles un pins, une étiquette et ensuite t'as plus qu'a ricaner "ho le vilain point Orwell", bref ça devient la récré... Le mot "Big brother" dénonce un état de fait vague, c'est pas comme traîter directement une personne de "nazi".

Sinon Orwell n'avait pas imaginé que le système de surveillance généralisé passerait ailleurs que par un état dictatorial centralisé, qu'il prendrait des atours mercantiles et s'immiscerait dans nos désirs de consommation à travers des discours de séduction issue d'un monde industriel globalisé, qui ne connait aucune frontière et s'épanouit autant dans une dictature chinoise, que dans un démocratie européenne. A travers une mécanique auquelle nous avons tous (au sens large) contribué pour son développement, avec pas mal de jouissance parfois, devenus des complices alors que personne ne nous a obligé fondamentalement a acheter des ordinateurs, a nous inscrire sur facebook, a raconter notre vie sur des blogs, a acheter des GPS pour nos voiture, et a filmer le petit dernier faisant ces premier pas sur Youtube avec son Iphone .... Nous nous sommes ainsi engouffré comme des lemmings, avec parfois la pression du groupe (un peu comme un ado qui fume son premier spliff pour pas paraître con devant les potes), comme c'est le cas dans certaines entreprise où il est de bon ton d'être sur Facebook pour ne pas être ostracisé et éviter les méfiances...

Bien evidemment toute cette partouze numérique par nature traçable n'importe où , par n'importe qui, à servis à n'importe qu'elle dérive sectaire, propagandiste, mafieuse, trafiquante, et tout ça au travers et grâce à un espace non régulé que l'on appelle le Marché, qui prend bien soins de preserver le Web 2.0, et ses technologie dérivées, dans un cadre totalement anarchique, à son image de "marché sauvage", afin de continuer son bonhomme de profit sur le dos des gens, eux-même se croyant acteurs d'une utopie libertaire online, principalement promue et financé par des grands groupes industriels informatiques (Sun, IBM, Google, Aol etc...) qui voulaient avant tout déstabiliser les monopoles de leurs concurrents (Microsoft), en se servant de la crédulité des gens, en promulguant la gratuité de certains produits, principalement artistiques c'est plus commode... Le pouvoir lobbyste des majors du disque et du cinéma etant ridicule par rapport a celui du reste du monde industriel (informatique, agro-alimentaire, pharmaceutique etc...), ces derniers pouvaient bien sacrifier une grande partie de ses ouailles en contrepartie de quelques accords avec les autres... de toute façon les majors n'ont pas eut vraiment le choix, pression du groupe....

Alors maintenant face à ça le politique peut avoir 2 postures :
Soit il botte en touche et laisse tout ce bordel prendre une ampleur inimaginable, au point de laisser se "virtualiser" un peu plus les modes de consommation, puis de comportement et de valeurs : en gros (pour schématiser) tous devant son ordi, son gps et son mobile, plus personne dans la rue, les magasins, on se sert dans la caisse des biens artistiques, mais on paye son Iphone et sa baguette de pain. On s'accomode de l'impunité des trafiquants, mafieux, sectes, terroristes online selon un principe de "pas vu, pas pris", et ensuite advienne que pourrat... par extrapolation on voit actuellement ce que la dérégulation anglo-saxone des marchés on pour effet...

Soit le politique prend les choses en main en accord avec son rôle de régulateur de la société, et il s'expose a un dilemne à savoir : comment garantir la justice, la liberté et l'intimité de chacun sachant que cette liberté est déjà contrôlé par un groupe social lui-m^me séduit par les discours industriels promoteurs de nouvelles technologie, dans un espace juridique totalement perméable puisque les frontières sont très souvent virtuelles, dans un système de consommation où l'intimité n'est déjà plus garantie, où la mise en scène de la sphère privée devient désormais un enjeux pour exister au travers du groupe social : essayez seulement de couper votre mobile pendant quelques jours, ainsi vous ne serez plus traçable, et ensuite constatez comment vont réagir vos interlocuteurs à force de tomber sur votre messagerie...il est loin le 20ème siècle et son téléphone uniquement à la maison avec son répondeur à bande dès lors qu'on était occupé ...

Enfin bien évidemment le problème est de savoir QUEL politique se charge de réguler, effectivement Hu Jintao ne se pose pas trop de questions, c'est la censure d'état à la hache, et Sarkozy n'est pas Obama, il colporte son lot de caricatures, ses discours démagogiques, son népotisme affiché, sa bande de guignols mafieux (Balkany et cie), ses méthodes parfois musclé et simplistes etc... Et loin de moi l'idée de défendre à tout prix le bonhomme, cela dit on peut lui reconnaître une qualité, c'est de ne pas botter en touche sur le problème de la "sphère virtuelle" alors qu'il serait tellement plus confortable pour sa tranquillité, et son avenir politique de relayer les discours lénifiant des Socialistes et de Bayrou.
D'ailleurs si ces derniers étaient au pouvoir, ils seraient tres malhonnêtes de ne pas prendre en compte ce problème de société qui nous préoccupe ici, or dans la "real politique", auraient-ils le loisir, la latitude d'envisager une régulation totalement équitable, dénué des germes liberticides du "vaccins" face a une "maladie" elle-m^me liberticide, car finalement très aliénatoire?

PS : En quoi c'est liberticide d'empêcher un casseur de foutre une cagoule? Un manifestant normal a-t-il besoins de cacher son visage? Par contre ok pour dénoncer les dérives policières et juridiques qui touchent certains citoyens (journaliste de Libération en garde a vue, mise en examens des particuliers qui aident les réfugiés) , encore une fois tout n'est pas noir, tous n'est pas blanc mais si on amalgame tous au m^me niveaux on risque de dénaturer l'impact de certains actes, et messages, en applannissant dans une soupe sémantique confuse... A part ça je comprend bien les enjeux d'une dérive policière, criminaliser le citoyen lambda n'est pas une issue, mais en m^me temps dans certains cas le chantier est tellement colossal (comme celui de la "sphère virtuelle"), et le citoyen moyen tellement complice du bordel, que l'adage "la liberté de certains s'arrête ou commence celle d'autrui" se confirme.

Ce message a été modifié par Karlos - sam. 23 mai 2009, 13:25.

[julbul]

Enfin bien évidemment le problème est de savoir QUEL politique se charge de réguler

C'est ni plus ni moins ce que je voulais dire Karlos. Je ne suis absolument pas pour la banalisation de l'acte de vol et de non-respect qu'est le téléchargement illégal.
Le problème c'est que tout cela n'est qu'un grand cirque; le but n'étant évidemment pas le soutien aux artistes.
C'est la dérive politique en général que je critiquais, non pas cette loi particulière. Mais ce type de loi n'est malheureusement que le symptôme effroyable d'une dégénération générale; du politique et du citoyen.

Un manifestant normal a-t-il besoins de cacher son visage?

Cacher non, protéger oui, vu ce qu'il va prendre à la fin!
Ceux que tu appelles "casseurs", appelons les résistants. Alors bien sûr, la résistance peut et devrait se passer de la violence. Sauf qu'on se fait juste enculer sauvagement, que soit l'université, les hopitaux, les surveillants de prisons, les ouvriers, les sans-papiers... etc , on doit continuer à tendre l'autre trou jusqu'à quand? Et c'est tellement normal que ça devient comme ça à tout les niveau de la société, le pourvoir revient à celui qui frappe le plus fort !
Un "casseur" avec une cagoule ça parait plutôt censé; la résistance ne peut se passer de clandestinité.
Cacher les crimes de l'OTAN et des ses hommes derrière les images de quelques courageux excités c'est un peu mesquin non?
Et je précise que je trouve la violence ridicule. Malheureusement il ne s'agit que d'une relation de causes à effets.

Et d'ailleurs, cet exemple n'était là que pour souligner une fois de plus que le politique se charge de créer la criminalité là où bon lui semble, quand cela est nécessaire à sa survie/protection; en réponse à Melenko demandant "QUI A PEUR D'ETRE VU? TEL QU'IL EST?".



Ce message a été modifié par julbul - sam. 23 mai 2009, 14:48.