Probleme De Dynamique Options

[glabbe]

Bonjour

Essaye un petit "gag" que j'utilise:
gag 1: inverse la phase de la GC et ( si ce n'était déja fait) celle du HH
gag 2: inverse la phase du HH et des overhead
gag 3 : prend la basse en sortie hp avec un bon DI réglé sur -40 db
écoute les différentes versions pour le même morceau
Choisi le mieux

Ce message a été modifié par glabbe - mar. 3 juil. 2007, 16:01.

[zimuse]

Salut,

Le processing à l'intérieur de votre station de travail (moi c'est avec Pro Tools) ce fait en 24 bit. Du côté des bit on parle surtout de la définition de votre son. Ça se réduit vraiment en terme de calcul. Nos ordinateurs fonctionnent en mode bianaire donc 2 à la 16 donne 65,536 valeurs tandis que 2 à la 24 donne 16,777,216 valeurs de possibilité de traitement. Ces variables sont exponentielle. C'est comme pour l'image: quand on parle de travailler en milliers de couleurs ou en millions de couleurs. Visuellement à l'image c'est très facile de voir la différence d'une image en 8 bit (palette très réduite de 256 couleurs) et un image traitée en millions de couleurs ( 24 bit , 16,777,216 de valeurs). Au son c'est votre oreille qui doit juger de cette différence. Moi je l'entend, surtout au niveau de la dynamique. Vous donnez la chance à votre son de se définir avec plus de précision tout au long du processing que ce soit avec les reverbs, EQ et autes traitements. En ce qui concerne la réverbération, la courbe de tombée de votre son est beaucoup plus hachurée en 16 bit qu'en 24 bit. C'est parfois subtil mais il faut pratiquer son oreille à l'entendre.

Après c'est le travail du dithering de réduire le son en 16 bit, restituant le plus fidèlement posible le travail du mix de votre station.

Budss, si tu revenais en arrière dans le temps ou que tu avais la chance d'enregistrer ta batterie sur une Revox ou une Otari 24 pistes avec un ruban 2 pouces (je sais pas en métrique), ben tu verrais tout de suite la différence. Certain studio offre encore cette possibilité, surtout pour les drums. Pis là on parle même pas de la belle distortion harmonique que ces machines procuraient. Je veux pas être ringard, je me plait à travailler avec les outils de maintenant, mais parfois (comme dans ton cas), je m'en ennuie un peu.

J'espère que ce n'est pas trop théorique et que vous voyez un peu où tout cela mène en terme de comment le son voyage et comment il est traité à l'intéreur de l'ordinateur.

Zimuse

[Father M Phaser]

Pame, cela me paraît très subjectif, d'ailleurs tu mets toi même entre guillemets l'idée (l'idéal?) de meilleur son.

en fait je pensait surtout à ne pas surcharger la machine lorsque l'on sait pertinemment que le "donner à entendre" (et c'est le but, non ?) se fera dans telles ou telles conditions moins bonnes ou pas.

ensuite je veux bien croire que les algo utilisés par nos softs permettent un traitement plus fin à haute déf sans trop brutaliser celui-ci lorsqu'on l'écrase à une déf' inférieure, mais à ce niveau c'est une question d'ouïe particulièrement fine me semble-t-il.

allez je vais jouer des crécelles ! (mon instrument fétiche)

Au son c'est votre oreille qui doit juger de cette différence. Moi je l'entend, surtout au niveau de la dynamique. Vous donnez la chance à votre son de se définir avec plus de précision tout au long du processing que ce soit avec les reverbs, EQ et autes traitements. En ce qui concerne la réverbération, la courbe de tombée de votre son est beaucoup plus hachurée en 16 bit qu'en 24 bit. C'est parfois subtil mais il faut pratiquer son oreille à l'entendre.

Après c'est le travail du dithering de réduire le son en 16 bit, restituant le plus fidèlement posible le travail du mix de votre station.

ok Zimuse, je ferai mes prochaines sessions en 24bits/48hz pour voir (entendre) !

Ce message a été modifié par Father M Phaser - mar. 3 juil. 2007, 16:21.

[PomQ]

Après c'est le travail du dithering de réduire le son en 16 bit, restituant le plus fidèlement posible le travail du mix de votre station.

Il s'agit là d'une erreur commune mais, non, le dithering n'a pas pour objet de passer de 24 à 16 bits.
On peut très bien passer de 24 bits à 16 sans dithering.
Ca, c'est de la re-quantification.
Le dithering consiste à masquer les erreurs de quantification par l'introduction de bruit. En fait, plutôt que "masquer", on parle de les rendre aléatoires.

Je me permet de préciser parcequ'à nouveau, c'est une erreur courante et qui complique la compréhension de ce processus (déjà pas forcément très simple au premier abord).

Sinon, en réponse au dernier intervenant, autant travailler en 24 bits est un apport indéniable, autant travailler en 48KHz pour de la musique ne présente strictement aucun intérêt. En musique, c'est 44.1KHz (tant que le CD sera à ce format) ou 88.2KHZ pour les mieux équipés.

[zimuse]

PomQ, tu as tout à fait raison lorsque tu parles de 48khz vs 44khz. C'est mon erreur d'avoir laissé cette information circuler de la sorte.

Par contre quand tu parles de "Noise shaping" et de quantization, ben c"est justement à ce moment que le dithering en ajoutant un "floor noise", va préserver à l'audition la dynamique du son. Il y a plusieurs référence sur le net concernant l'application du dithering au moment de passer de 24 bit à 16 bit.

Voilà ce qu'en dit le guide de référence Pro Tools: (pour ne nommer en référence que celui là)

"Les systèmes Pro Tools|HD traitent tous les sons
en interne en 24 bits ; Pro Tools LE traite le son
en interne en 32 bits virgule flottante. Si le
passage de données 24 bits au format 16 bits
n'est pas assuré via un dithering, les 8 bits
excédentaires sont tronqués (complètement
supprimés) lors de l'enregistrement sur un
support ou une machine au format 16 bits (par
exemple un graveur de CD, la plupart des
machines DAT, etc.). Par ailleurs, le dithering
garantit une fidélité spectaculaire aux bas
niveaux, en ajoutant une petite quantité de
bruit aux signaux."


Zimuse

[PomQ]

Je n'ai jamais prétendu le contraire, je me permettais juste de rectifier la légère erreur que tu commettais en disant:

c'est le travail du dithering de réduire le son en 16 bit

Le Noise Shaping (dont je n'ai pas parlé contrairement à ce que tu as l'air de dire) est le type de bruit qui va être introduit par le dithering.
Ca ne change pas le fait que le dithering ne sert pas à passer de 24 bits en 16, il sert à faciliter ce passage, ce n'est pas tout à fait pareil.

Ce message a été modifié par PomQ - mar. 3 juil. 2007, 19:00.

[zimuse]

Je ne comprends pas pourquoi tu t'obstines à défendre une position qui ne relève que de ta propre expérience. Tu ne tiens pas en compte l'effet réel qu'a sur le son le passage de 24 bit en 16 bit pas le dithering.

C'est pas moi qui le dit ça, c'est documenté dans tous les bouquins sérieux qui traitent du son numérique. Je n'avance rien!!! J'essaie juste d'éclairer par des faits VÉRIFIABLES.

En gros tu dis presque la même chose que moi mais tu es incapable de voir les phénomènes informatique d'un mode binaire de Bit Rate lors de la conversion d'un son de 24 en 16.

On se mord la queue...

Zimuse

[ritsz]

Je ne comprends pas pourquoi tu t'obstines à défendre une position qui ne relève que de ta propre expérience. Tu ne tiens pas en compte l'effet réel qu'a sur le son le passage de 24 bit en 16 bit pas le dithering.

C'est pas moi qui le dit ça, c'est documenté dans tous les bouquins sérieux qui traitent du son numérique. Je n'avance rien!!! J'essaie juste d'éclairer par des faits VÉRIFIABLES.

En gros tu dis presque la même chose que moi mais tu es incapable de voir les phénomènes informatique d'un mode binaire de Bit Rate lors de la conversion d'un son de 24 en 16.

On se mord la queue...

Zimuse

Il a raison, même si sa remarque est légèrement spécieuse... et ce qu'il dit ne contredit pas ce que tu disais. Inutile de s'énerver pour ça, hein...

Passer de 24b à 16b c'est modifier la quantification, et sans dithering c'est brutal, tu le dis et lui aussi. Ce dither rajoute un bruit sensé être inaudible mais qui permet de mieux faire passer les hachures de la quantification. Le noiseshaping est la modalité d'application du dithering.

Tout cela est en effet "verifiable"...

[PomQ]

Merci Ritsz pour ces compléments.
J'avoue que je ne souhaitais pas trop poursuivre cet échange un peu stérile tant la réaction me semblait disproportionnée ("Je ne comprends pas pourquoi tu t'obstines à défendre une position qui ne relève que de ta propre expérience" ).
Je ne faisais que donner la définition exacte du dithering (voir là par ex pour ceux qui auraient encore un doute), pas de quoi monter sur ses grands chevaux.
On peut tous dire des bétises, ça n'indique en rien une quelconque incompétence. En revanche, s'obstiner et "agresser" le contradicteur n'est jamais très constructif.
Bonne journée.

PS: ceci dit, Ritsz, sur l'aspect "spécieux", quitte à passer pour un psycho-rigide du mot, cet adjectif signifie, je cite: "ce qui n'a qu'une belle apparence, tout en étant sans réalité ou sans valeur, ce qui est destiné à induire en erreur, à tromper, avec une apparence de vérité."
Je ne crois pas que ça soit le cas en l'occurence. Je ne vois pas ce qu'il y a de mal à être précis. Surtout dans nos métiers et surtout à cette époque où tout le monde dit trop souvent tout et n'importe quoi.

Ce message a été modifié par PomQ - mer. 4 juil. 2007, 10:43.

[gill]

Après c'est le travail du dithering de réduire le son en 16 bit, restituant le plus fidèlement posible le travail du mix de votre station.

Il s'agit là d'une erreur commune mais, non, le dithering n'a pas pour objet de passer de 24 à 16 bits.
On peut très bien passer de 24 bits à 16 sans dithering.
Ca, c'est de la re-quantification.
Le dithering consiste à masquer les erreurs de quantification par l'introduction de bruit. En fait, plutôt que "masquer", on parle de les rendre aléatoires.

Je me permet de préciser parcequ'à nouveau, c'est une erreur courante et qui complique la compréhension de ce processus (déjà pas forcément très simple au premier abord).

Sinon, en réponse au dernier intervenant, autant travailler en 24 bits est un apport indéniable, autant travailler en 48KHz pour de la musique ne présente strictement aucun intérêt. En musique, c'est 44.1KHz (tant que le CD sera à ce format) ou 88.2KHZ pour les mieux équipés.

Bonjour,

Je suis passé il y a peu en 88.2, c'est incroyable la différence en dynamique et en chaleur.