Comment Agir Contre Des Pratiques Révoltantes ?, Manipulation des esprits, oppression et dépouillement des plus faibles Options

[Mr.T]

Alors, il serait parfaitement possible de créer ex nihilo un banque de crédit à chaque humain faisant du service public pour leur donner-prêter un salaire correct. Ce serait un simple jeu d'écriture. Une confiance en l'avenir.

Ca existe, ça s'appelle Sofinco et ça participe activement au surendettement des ménages.

J'vois pas bien où tu veux en venir avec tous ces beaux discours...
Par ex, éviter de prendre l'avion ou mettre des panneaux solaires, c'est ça qui va nous sauver?!...
Quand plus personne ne prendra l'avion, tu feras quoi des milliers (millions) de gens qui vivent, directement ou indirectement, de cette industrie à travers le monde?...
Ce n'est qu'un exemple mais c'est toujours ce qui me gène dans le discours vert/extrême gauche, on propose des trucs au premier niveau. Ca a l'air bien comme ça mais quand tu creuses un peu, tu te rends compte qu'on en est à un point trop avancé. C'est trop tard! Ou alors, faut vraiment TOUT changer.
On coupe l'électricité et on retourne dans les grottes...
C'est sûr, c'est pas en disant "c'est trop tard, c'est devenu trop complexe, on peut plus rien faire" que ça va avancer mais j'ai bien peur que ça ne soit pas non plus avec des discours idéalistes qu'on va changer grand chose...
Alors, c'est sûr ça fait du bien, mais bon...

[Karlos]

Quant au service public omnipotent, c'est bien jolie dans l'idee, tout le monde un salaire... mais dans la pratique c'est aussi la porte ouverte a des derives administratives inquietantes, le bloc communiste en a fait la triste experience pendant 70 ans, et en France j'ai malheureusement constate que l'etat m'a gentiment estorque du fric a moi et a mon entourage en impots, en PV immaginaires, en facture EDF delirantes etc... Et pour se defendre guere de recours a part le mediateur de la Republique deborde de plaintes.

Le nombre d'erreurs administratives du service public est proprement colossal et participe a un gouffre financier qui fait morfler d'abord les classes moyennes, de plus en plus pauvres. Alors que les tres riches sont encore plus riches, celles-ci s'effondrent car se sont elles qui payent les pots casses d'une administrations rarement mise en cause, qui abuse dans certains secteurs du droit de greve alors qu'ils beneficient d'avantages sociaux, fiscaux etc...absoluement disproportionne par rapport a la masse des autres travailleurs.
Je pense notament aux systematique revendications de la Sncf ou de la Ratp, expliquez-moi pourquoi je paye un billet de train 150euros alors qu'il y a 6-7ans je le payais 100 euros le trains pour aller voir ma famille en province....qu'est-ce qui justifie une telle augmentation de ce service public? Et je ne parle pas de tous les banlieusard qui galerent dans le RER le jours de greve 'preventive' de le RATP....
Ma compagne a longtemps travaille a l'hopital public et ce qu'elle y a vue est veritablement scandaleux de la part de gens qui n'ont pas a craindre de se faire virer du jours au lendemain. Une amie fonctionnaire consciencieuse m'a raconte combien il etait difficile de faire son boulot dans un conteste de plus en plus deletaire.
Alors je ne dis pas que tout les fonctionnaires sont des incapable, mais force est de constater qu'a force de politiques du laisser faire, le systeme s'enraye...
Donc OK pour rever d'un monde egalitaire, mais NON a l'inegalite entre les classes moyennes precaires, et les classes moyennes intouchables.
N'oublions pas que l'Allemagne fonctionne avec deux fois moins de fonctionnaires qu'en France et cela alors qu'ils sont 20 millions de plus.

[Messensib]

Il me faut un peu de temps pour répondre à Mr.T et à karlos, qui me prouvent que je me suis très mal exprimé.

Dans les échanges entre humains, il y a toujours un problème de langage. Je n'ai voulu utiliser aucun des mots complètement éculés et parfois amenant des contre-sens, couramment utilisés.

D'autre part, la notion de "causalité" ( tel effet est produit par telle cause) est dépourvue de sens chez les "vivants" pourvus d'une "mémoire". Il y a seulement des "interactions".

Contrairement aux apparences, je ne connais strictement rien à l'Economie, la Sociologie, la Politicologie, l'Astrologie, etc ..... Donc, ne m'accusez pas de ramener ma science.

A+

[Karlos]

Point d'accusation, simplement un debat ou l'on discute....un aller-retour entre concepts/utopies interressants mais generalistes, et realites certes reductrices mais cherchant a ancrer dans le reel les idees que tu souleves.

Mais dans l'absolue je pense qu'on est a peux pres tous d'accord.

[Karlos]

D'autre part, la notion de "causalité" ( tel effet est produit par telle cause) est dépourvue de sens chez les "vivants" pourvus d'une "mémoire". Il y a seulement des "interactions".

Depourvue de sens metaphysique peut-etre, cela dit les 'stupides' lois de la physique dont nous sommes tous tributaires induit que l'interaction chaotique ou ordonne des choses, comme du vivant, produit toujours une relation de causalite plus ou moins globale (Descartes n'a jamais ete vraiment dementie sur ce point).
D'autre part l'histoire de l'humanite semble reproduire des schemas de maniere cyclique, demontrant ainsi que la perenite d'une memoire collective est bien relative (Souvenez-vous de la 'der des der').

Mais tous cela n'interdit pas les utopies, disont que cela oblige le penseur a prendre en compte des parametres qui depasse le simple concept, au profit du concret comme nous l'a demontre par exemple Lionel2p dans son action quotidienne.

[lionel2p]

D'autre part, la notion de "causalité" ( tel effet est produit par telle cause) est dépourvue de sens chez les "vivants" pourvus d'une "mémoire". Il y a seulement des "interactions".

Depourvue de sens metaphysique peut-etre, cela dit les 'stupides' lois de la physique dont nous sommes tous tributaires induit que l'interaction chaotique ou ordonne des choses, comme du vivant, produit toujours une relation de causalite plus ou moins globale (Descartes n'a jamais ete vraiment dementie sur ce point).
D'autre part l'histoire de l'humanite semble reproduire des schemas de maniere cyclique, demontrant ainsi que la perenite d'une memoire collective est bien relative (Souvenez-vous de la 'der des der').

Mais tous cela n'interdit pas les utopies, disont que cela oblige le penseur a prendre en compte des parametres qui depasse le simple concept, au profit du concret comme nous l'a demontre par exemple Lionel2p dans son action quotidienne.

Oui enfin, je suis pas Mère Theresa, je veux leurrer personne non plus. Mais s'impliquer dans la vie citoyenne me semble un point à développer..

Je dois dire que jusqu'a la naissance de mes enfants, je ne pensais qu'à mon popotin et je n'avais qu'une vision télévisuelle de la réalité précaire.

Quand j'ai scolarisé mes enfants et que j'ai participé aux conseils de classe, c'est là que j'ai eu un déclic au travers d'un nombre de situations incroyables. Toute une société est cencentrée dans une école.

Pour revenir au post de T, c'est vrai que l'idéalisme ne solutionne pas grand chose. En revanche, je crois qu'il ne faut pas non plus se réfugier derrière le "on est allé trop loin, y'a plus rien à faire". Y'a enormément de choses à faire tout d'abord au niveau d'actions de proximité. Mais cela ne peut s'accompagner que de résolutions plus large à un niveau politique.

Tu cites l'exemple de panneaux solaires, ca te semble ridicule, mais je reste convaincu qu'une utilisation massive de ce procèdè developerait cette industrie, créerait des emplois et participerait à aider notre planète. Pas à la sauver sans doute, mais faut bien commencer. Personne ne parle de revenir à la grotte en matière d'ecologie.

Pour la fonction publique, ce que dit Karlos n'est pas inexact. En revanche, je crois qu'il y a plusieurs fonctions publiques, et certaines comme l'education sont très mal gérées.

Il y a un immense gachis dans la gestion des ressources humaines et financières de la fonction publique et beaucoup trop de privilèges. De plus et c'est là ou la discussion peut devenir plus animée, c'est qu'il y a un certain nombre de fonctionnaires qui ne font pas leur travail et s'en moque éperdument.
Ca ne doit pas condamner ceux qui le font de manière honnête et volontaire, mais qu'est ce qui justifie que l'on doive cautionner ce système.

A chaque fois que l'on aborde cet épineux sujet, on se fait sauter dessus. Pourquoi mon voisin travailant à EDF a fait son déménagement avec 5 camions et le personnel de la boite en pleine semaine. Pourquoi 600 personnes au CG de Marseille sont payés alors qu'il n'ont aucune affectation et qu'il travaillent au black par ailleurs. Pourquoi les haut fonctionnaires responsables du trou du Crédit Lyonnais sont toujours en fonction à 15000 euros mensuels. Je peux dresser une liste qui aboutirait à une intoxication.

Il ne s'agit pas de faire le procès de la fonction publique, mais ce point revient à la fondamentale de ce que je disais tout au long du fil. Il s'agit d'un problème de citoyenneté et d'honnêteté, dont beaucoup de mauvais exemples sont donnés par les responsables politiques eux-mêmes : territoriaux et nationaux.

Mais aussi bien évidemment par le privé, de la TPE à la multinationale, qui ne va regarder que le profit et l'intérêt la ou il y a des humains.

Je suis pour une très forte augmentation des minimas sociaux , si l'Etat montre le bon exemple.

Les caisses des intermittents sont autosuffisantes, tout autant que celles des salariés du privé. Sauf que ce sont les caisses de la fonction publique qui viennent se servir...Ou est le problème ?

Le problème, c'est la gestion de l'Etat et depuis longtemps. Si l'on redresse ce point, tout le pays sera redynamisé et l'on pourra aborder sereinement la problèmatique du social et de la gestion du libéralisme.

[Mr.T]

Pour revenir au post de T, c'est vrai que l'idéalisme ne solutionne pas grand chose. En revanche, je crois qu'il ne faut pas non plus se réfugier derrière le "on est allé trop loin, y'a plus rien à faire".
(...)
Tu cites l'exemple de panneaux solaires, ca te semble ridicule, mais je reste convaincu qu'une utilisation massive de ce procèdè developerait cette industrie, créerait des emplois et participerait à aider notre planète. Pas à la sauver sans doute, mais faut bien commencer.

On est bien d'accord. C'est pour ça que je disais:

C'est sûr, c'est pas en disant "c'est trop tard, c'est devenu trop complexe, on peut plus rien faire" que ça va avancer mais j'ai bien peur que ça ne soit pas non plus avec des discours idéalistes qu'on va changer grand chose...

Et, à la rigueur, je crois que je préfère le mec qui dit: "on est bien-bien dans la merde, une merde bien vérrouillée dans tous les sens et va falloir reprendre pas mal de choses à zéro si on veut faire changer quoique ce soit" que le mec qui me sort des grands discours beaux et idéalistes (j'dis pas ça pour toi Maurice) et qui me parle de panneaux solaires comme solution écologique ultime (mais je ne trouve pas ça ridicule pour autant... juste assez anecdotique dans le débat qui vous occupait).
Or, on en est souvent là ces jours ci...

Bref, pour le reste, c'est trop philosophique pour moi, ça me fait mal au crâne. (-;

[Messensib]

D'autre part, la notion de "causalité" ( tel effet est produit par telle cause) est dépourvue de sens chez les "vivants" pourvus d'une "mémoire". Il y a seulement des "interactions".

Depourvue de sens metaphysique peut-etre, cela dit les 'stupides' lois de la physique dont nous sommes tous tributaires induit que l'interaction chaotique ou ordonne des choses, comme du vivant, produit toujours une relation de causalite plus ou moins globale (Descartes n'a jamais ete vraiment dementie sur ce point).
D'autre part l'histoire de l'humanite semble reproduire des schemas de maniere cyclique, demontrant ainsi que la perenite d'une memoire collective est bien relative (Souvenez-vous de la 'der des der').

Mais tous cela n'interdit pas les utopies, disont que cela oblige le penseur a prendre en compte des parametres qui depasse le simple concept, au profit du concret comme nous l'a demontre par exemple Lionel2p dans son action quotidienne.

Tu m'obliges à te répondre, ce qui est mieux, finalement.

Le type qui a collationné l'oeuvre d'Aristote (je crois que c'était une vraie pagaïe...avec sans doute des contre-sens de diverses traductions) a trouvé des livres de "physique" (avec ses lois plus ou moins connues, mais qu'on ne saurait qualifier de n'importe quel épithête: c'est comme ça, un point c'est tout).

Certains autres livres parlaient d'autre chose que la physique: c'était du genre: " l'âme est-elle immortelle ?" ou "Peut-on prédire l'avenir en observant les astres, ou le marc de café, ou les entrailles d'un animal sacrifié ?" ou bien " Pourquoi suis-je ici, moi, Aristote, et qu'est-ce qui me prend de parler de "choses" qui resterons sous la forme : "Livres de métaphysique", nom que je n'ai pas choisi ? (choisi par le type qui a "collationné, peu importe son nom).

Donc mon cher karlos, le mot "métaphysique" est bien flou. Trop pour dire des choses précises.

La philosophie de Descartes s'écroule comme un chateau de cartes si on veut la traduire dans une langue qui ne possède pas le verbe "être". Si, si, au moins une langue de cette sorte existe (c'est Claude Hagège qui me l'a dit , argument d'autorité, certes, mais les idéogrammes chinois etc .... Aïe, j'ai mal à la tête).
Le verbe "être" est la plus grande calamité de nos langues. Dommage pour Shakespeare ...quoique sa question: "to be or NOT to be" interroge justement sur ce verbe.
Si on voulait parler à la Wittgenstein, on pourrait se demander: combien y a-t-il de possibilités ?
1° Être
2° Ne pas être
3° Un "état" qui ne serait ni le 1°, ni le 2°

Il est parfaitement impossible de démontrer que ce 3ème "état" n'existe pas. Si vous y arrivez, c'est que vous utilisez un présupposé caché.

Enfin, Descartes est cependant très rassurant.

L'histoire de l'humanité n'est écrite nulle part, car c'est "chaque humain" qui a une "histoire". C'est un peu comme:
Chaque français a une mère; Mais la "France" n'a pas de mère. Cette "France" ne peut donc en aucun cas être la fille aînée de je ne sais quelle secte de superstitieux.
Personne ne peut prouver que ces "histoires" particulières sont cycliques ou non. Personnellement je pencherais pour un "jeu" dont les règles changent au fur et à mesure que la partie avance. Mais je ne suis sûr de rien.

On me traite d'idéaliste. Tous les mots en -iste ne sont pas péjoratifs. Mais ce mot-valise est tellement flou qu'il ne sert qu' à tromper sur mes véritables intentions, et je le révoque.

Je révoque aussi le mot "utopie", qu'on utilise dans le sens erroné de quelque chose d'"impossible".

A+ (faut que j'affûte mes arguments)

PS Zut, y-en a plein qui débarquent .... lionel2p, Mr.T .....

[lionel2p]

Pour revenir au post de T, c'est vrai que l'idéalisme ne solutionne pas grand chose. En revanche, je crois qu'il ne faut pas non plus se réfugier derrière le "on est allé trop loin, y'a plus rien à faire".
(...)
Tu cites l'exemple de panneaux solaires, ca te semble ridicule, mais je reste convaincu qu'une utilisation massive de ce procèdè developerait cette industrie, créerait des emplois et participerait à aider notre planète. Pas à la sauver sans doute, mais faut bien commencer.

On est bien d'accord. C'est pour ça que je disais:

C'est sûr, c'est pas en disant "c'est trop tard, c'est devenu trop complexe, on peut plus rien faire" que ça va avancer mais j'ai bien peur que ça ne soit pas non plus avec des discours idéalistes qu'on va changer grand chose...

Et, à la rigueur, je crois que je préfère le mec qui dit: "on est bien-bien dans la merde, une merde bien vérrouillée dans tous les sens et va falloir reprendre pas mal de choses à zéro si on veut faire changer quoique ce soit" que le mec qui me sort des grands discours beaux et idéalistes (j'dis pas ça pour toi Maurice) et qui me parle de panneaux solaires comme solution écologique ultime (mais je ne trouve pas ça ridicule pour autant... juste assez anecdotique dans le débat qui vous occupait).
Or, on en est souvent là ces jours ci...

Bref, pour le reste, c'est trop philosophique pour moi, ça me fait mal au crâne. (-;

Le panneau solaire est anecdotique, je te l'accorde, mais c'est un élément positif. Si il y a accumulation d'elements positifs, c'est une force positive qui se met en place, et non plus anecdotique...

Parce que justement, le mec qui dans la situation actuelle est capable de proposer une solution ecologique globale, il est pas de ce monde. Donc je ne l'attends pas.

Je trouve aussi que ca serait bien qu'on parle un peu politique à deux mois des elections sur macmusic, j'espère qu'on va tous aller voter et qu'on laissera pas cela aux autres, et qu'on peut en parler amicalement entre nous sans avoir mal au crane

[Karlos]

Donc mon cher karlos, le mot "métaphysique" est bien flou. Trop pour dire des choses précises.

je te l'accorde...

La philosophie de Descartes s'écroule comme un chateau de cartes si on veut la traduire dans une langue qui ne possède pas le verbe "être". Si, si, au moins une langue de cette sorte existe (c'est Claude Hagège qui me l'a dit , argument d'autorité, certes, mais les idéogrammes chinois etc .... Aïe, j'ai mal à la tête).

T'es pote avec Claude Hagege?

Le verbe "être" est la plus grande calamité de nos langues. Dommage pour Shakespeare ...quoique sa question: "to be or NOT to be" interroge justement sur ce verbe.
Si on voulait parler à la Wittgenstein, on pourrait se demander: combien y a-t-il de possibilités ?
1° Être
2° Ne pas être
3° Un "état" qui ne serait ni le 1°, ni le 2°
Il est parfaitement impossible de démontrer que ce 3ème "état" n'existe pas. Si vous y arrivez, c'est que vous utilisez un présupposé caché.

Si on s'embarque dans p et non p vs le 'Discours de la Methode' on en a pas fini ....car logique et epistemologie ne resolvent pas les problemes politiques qui nous preoccupes...

Enfin, Descartes est cependant très rassurant.

D'autant que les scientifiques (comme ma cherie) se reposent encore sur sa methode.

L'histoire de l'humanité n'est écrite nulle part, car c'est "chaque humain" qui a une "histoire".

Souhaitons-le pour le futur, mais pour l'instant nous n'en sommes encore qu'a grandeur et decadence de l'Empire bis...

On me traite d'idéaliste. Tous les mots en -iste ne sont pas péjoratifs. Mais ce mot-valise est tellement flou qu'il ne sert qu' à tromper sur mes véritables intentions, et je le révoque.

Je révoque aussi le mot "utopie", qu'on utilise dans le sens erroné de quelque chose d'"impossible".

Idealiste n'est pas un gros mots, il en faut, disons qu'il prete parfois a sourire. Quant au mot 'utopie', pas de proces d'intention, je l'ai employe UNIQUEMENT dans son sens premier, a savoir : la representation d'un schema de societe/politique harmonieux qui n'existe pas, mais qui existera... comme ce fut le cas pour la democratie.