Protection D'etat Pour Terroristes Options

[Messensib]

Cependant, un "Etat" digne de ce nom ne renie pas sa parole.

Je n'ai pas dit autre chose que ce que tu vois ci-dessus. Pourquoi ta vindicte ? Si ça se trouve, je suis de ton avis.

Le Chef de l'Etat, en l'occurrence Mitterrand, a donné MA * parole ainsi que la sienne et celle de tous ses compatriotes.

* Même si je n'ai pas voté pour lui, ce que tu ne sauras pas.

[Antoanto]

Extrait de l'émission de Mermet:

"Avez vous des regrets quand aux victimes?"

Barbara Balzerani:

"nous on vient d'une culture qui considère que les actes de violence commis par des comunistes étaient une nécessité historique, parce qu'il sont investis d'une necessité historique. C'est la politique qui nous le demandaiet"

Vous croyez toujours que c'est des innocents? C'est des gens qui disent que leur violence est justifiable parceque c'est la leur, parce qu'ils sont investis d'une missions historique.

Elle continue expliquant que une fois démarré le compromis historique (un accord entre les démocrates chrétiens socialistes et comunistes pour enfin éviter les derives violentes par des accord sur des réformes institutionnelles) ils n'avait d'autre choix que dissoudre leurs groupes et accepter le compromis historique ou passer à l'action violente.
Je traduis: on n'accepte pas le procéssus démocratique par lequel 30% de l'electorat (les coministes) ont obtenu d'acceder pacifiquement au pouvoir d'accord avec les catoliques (30%) et les socialistes (15%), et donc on va tuer, parce qu'on a raison et les autres ont tort.

A noter que ces gens là ne voulaient pas faire la révolution pour avoir de quoi se nourrire, pour avoir plus de justice, pour avoir la démocratie, pour avoir la liberté. Il faisaient la révolution parce qu'ils n'étaient pas d'accord avec l'énorme, écrasante majorité de citoyens pacifiques et ils se rendaient conte d'avoir été cours-circuités par le compromis historique.

C'est vrai que l'hipocrisie, la corruption, la violence institutionnelle d'un état conservateur et pourri appelaient à une réaction, à une action politique, mais la politique est l'art de la discussion et de la confrontation; l'action violente n'est déja plus politique, parce que ça correspond à une imposition. Donc la Balzerani ne peut pas dire que la politique a justifié ses actes.

De plus, avec l'assassinat de Aldo Moro ils ont décidé d'abatre leur adversaire strategique, celui qui, à l'intérieur de la démocratie chrétienne, avait rendu possible l'idée de Berlinguer de compromis historique. Donc, abatre un adversaire politique (vu qu'ils prétendent que c'était de la politique), que'est ce que c'est? C'est un acte fasciste, ni plus ni moins.

Cependant, un "Etat" digne de ce nom ne renie pas sa parole.

Je n'ai pas dit autre chose que ce que tu vois ci-dessus. Pourquoi ta vindicte ? Si ça se trouve, je suis de ton avis.

Le Chef de l'Etat, en l'occurrence Mitterrand, a donné MA * parole ainsi que la sienne et celle de tous ses compatriotes.

* Même si je n'ai pas voté pour lui, ce que tu ne sauras pas.

Mais il n'y a pas de vindicte, je dis juste qu'un Etat, tout comme une personne, DOIT changer d'avis s'il voit qu'il c'est trompé.

[Antoanto]

Les procès par contumace sont des parodies de justice, de plus il n'y a pas de prescription que pour les crimes contre l'humanité, tout réfugié politique est considéré comme un national à ce titre, donc non extradable, je crois que c'est un bien...

Quelle contumace? Soit ils n'on pas eu de proces parcequ'ils s'étaient enfuis, soit ils sont partis APRES condamnation, pendant un permis, une liberté viglilé, une liberté conditionnelle.

Quant à ne pas recourir à la violence devant une violence, c'est très facile de dire cela quand on ne l'a pas subie soi-même, même si dans la plupart des cas elle est une mauvaise solution... Mais il est des cas ou elle est indispensable, une simple question de survie... Il n'y a pas de réponse systématique, simple à ce genre de problèmes, comme tu le suggères...

C'est vrais, peut être que moi aussi je recourrirais à la violence en cas de necessité extrème; mais Italie des années '70 n'était pas un goulag, il n'y avait pas de dictature, les droits civils étaient respecté plus qu'aujourdui (à cause de la lin^vbreté de presse et de berlusconi).

Pour ce qui était de la terreur que te faisaient vivre ces terroristes d'extrême gauche, je veux bien, mais celle de l'extrême droite était beaucoup plus redoutable, puisque non ciblée et faite pour cela, non revendiquée, ou même attribuée à dessein à l'extrême gauche avec la complicité des services secrets gouvernementaux de l'Italie et des USA, aurais-tu oublié la gare de Bologne?

Absolument!! Là on parle des terroristes rouges parce que les noirs n'on pas réparé en France. Et puis les noirs ne se cachent pas la violence fachiste derrière une idéologie de liberté et justice, donc on sait à qua s'en tenir, alors que sur les rouges, qui tuent pareille, on ouvre des débats. Il n'y a pas de débat.

Pour finir, pour pouvoir juger ces affaires, il faut se remettre dans le contexte de l'époque, tout comme il faut savoir pourquoi les gouvernements Berlusconi et Raffarin ont agité ce chiffon rouge à ce moment précis, sans bien sûr ouvrir leur archives concernant ces affaires, il s'agissait avant tout de pouvoir réviser les lois sur les réfugiés politiques pour se prémunir à l'avance des agissements pas très propres qu'ils étaient en train de commettre au non de la lutte anti-terroriste islamique qui un jour ou l'autre apparaîtront...

Juste. Le conteste de l'èpoque c'est que l'assassinat était interdit,

Les motivation des gouvernements d'aujourd'hui on les connait, tu as raison. Et je suis désolé de constater que pour ce problème précis Berlusconi exploite mon indignation.
Mais un assassinat ne se transforme pas en un acte justifiable selon que c'est Berlusconi ou D'Alema qui en parle.

Tiens, une dernière chose, Pasqua a dit à Mitterrand, lors de la loi de sécurité votée entre 1986 et 1988 : avec une pareille loi, nous les résistants, on aurait tous été éliminés en quelques jours...

Les resistants s'opposaient réagissaient à UNE GUERRE MONDIALE! Et d'ailleur il y a eu des choses abominables commises par des resistant, des massacres d'innocent, et ça reste des choses abominables.

[Franerik]

Oui les résistants réagissaient à une guerre mondiale, mais on peut tout aussi bien dire que dans les années soixante dix, il y avait une guerre mondiale des services secrets...

Quant au consensus de la population italienne vis à vis de l'alliance PCI/PSI/DC, c'est peut-être aller vite en besogne, aucun référendum n'ayant été mis aux voix là-dessus...

Par ailleurs, toute une partie du gouvernement était ouvertement ou pas contre, d'ailleurs le façon dont a été traité la négociation pour le libération d'Aldo Moro, montre bien qu'ils n'avaient qu'une hâte, c'est de s'en débarrasser, si possible par le biais des brigade rouges, tout en en faisant ainsi un martyr de ces dernières...

Il est bien évident que cette fin satisfaisait tant la CIA, les services secrets italiens, soviétiques, qui je le rappelle, ne l'oublions pas, étaient aux ordres de leurs gouvernements respectifs...

Pour ce qui est des brigades rouges, lotta continua, il y avait bien des divergences entre eux, même à l'intérieur d'une même organisation, étaient infiltrées, manipulées par ces derniers services secrets...

Pour la partie "est", on en sait un peu du fait du renversement du régime communiste, mais pour la partie "ouest", les dossiers sont loin d'être déclassifiés, aussi, en attendant, en tirer des conclusions aussi définitives est pour le moins hâtif...

Pour ce qui est de dire que le terrorisme de droite ou de gauche est le même, là aussi, c'est très réducteur, encore plus de dire "c'est du terrorisme un point c'est tout et donc condamnable"...

Je pense que l'assassinat d'Heydrich en 1942, acte de terrorisme, tout comme la révolte meurtrière de Sodibor, étaient justifiés, malgré la mort d'innocents qu'elles ont entraînée, pareil pour la tentative ratée d'assassinat d'Hitler de Juillet 1944 et bien d'autres encore durant la guerre du Vietnam par exemple, pour ne pas parler d'autres plus récentes dans des pays dont on ne parle pas ici, comme au Timor oriental dans les années 70, etc...

Par exemple le terrorisme d'état, quelqu'il soit est bien plus condamnable à mon point de vue...

Pour ce qui est des fascistes qui seraient plus identifiables, c'est aller vite en besogne là aussi, tout une partie de la population ayant la mémoire plus que courte, voyez la remontée de l'extrême droite un peu partout dans le monde, qu'il soit sous une forme brune, noire ou verte (islamique)...

Pour la démocratie en Italie des années soixante dix, elle était très différente, vraiment difficile de comparer en terme de plus ou de moins, de manière générale, mais bon je ne suis pas italien, même si j'ai de bons amis là-bas depuis plus de trente ans, aussi je me garderais de porter un jugement, encore plus un définitif...

Pour finir, il arrive que parfois, rarement, la majorité, fût-elle démocratiquement exprimée ait tort, une minorité raison... Attention ce n'est pas de lotta continua ou des brigades rouges dont je parle, mais l'histoire est pleine de telles situations, en 1940 en France par exemple vis à vis de Pétain, qui d'ailleurs bénéficiait encore d'un large soutien populaire en 1944...

Ce message a été modifié par Franerik - ven. 19 janv. 2007, 22:32.

[Marsu]

Oui les résistants réagissaient à une guerre mondiale, mais on peut tout aussi bien dire que dans les années soixante dix, il y avait une guerre mondiale des services secrets...

Ce qui n'a absolument rien à voir : les services secrets, qu'ils se tuent entre eux, c'est leur problème et celui des politiques, par contre le fait de tuer des innocents au nom d'une cause est largement répréhensible.

Pour ce qui est de dire que le terrorisme de droite ou de gauche est le même, là aussi, c'est très réducteur, encore plus de dire "c'est du terrorisme un point c'est tout et donc condamnable"...

Tu peux expliquer en quoi ? J'ai beaucoup de mal à comprendre cette phrase. En quoi c'est réducteur ? Tu arrives à faire une différence entre quelqu'un qui tue pour une idéologie de gauche ou un autre pour une idéologie de droite ? Le résultat est le même, il y a un mort, qui n'avait rien demandé, et qui se trouvait là au mauvais moment. Je ne vois pas où c'est réducteur et en quoi.

Je pense que l'assassinat d'Heydrich en 1942, acte de terrorisme, tout comme la révolte meurtrière de Sodibor, étaient justifiés, malgré la mort d'innocents qu'elles ont entraînée, pareil pour la tentative ratée d'assassinat d'Hitler de Juillet 1944 et bien d'autres encore durant la guerre du Vietnam par exemple, pour ne pas parler d'autres plus récentes dans des pays dont on ne parle pas ici, comme au Timor oriental dans les années 70, etc...

C'était la guerre. Heydrich est mort parce que des tchèques entrainés par les services secrets anglais l'ont tué. La tentative contre Hitler vient principalement de certains de ces généraux. On reste dans le cadre de l'armée. Où est le rapport avec le terrorisme en période de paix ?

Par exemple le terrorisme d'état, quelqu'il soit est bien plus condamnable à mon point de vue...

C'est sûr, c'est juste une façon pour certains états de ne pas se mouiller dans de sales affaires, on est bien d'accord là dessus.

[Franerik]

C'est réducteur parce qu'il y a d'infinies sortes de terrorismes, qu'on y mêle un peu tout...

Concernant la victime innocente, bien sûr c'est criminel!

Assassiner un colonel en permission de l'armée d'occupation en l'attirant à l'aide d'une prostituée d'un coup de hache par derrière, c'est du terrorisme...

Faire exploser une bombe dans une gare, c'est du terrorisme...

Assassiner un chef d'état, en paix sur son territoire, mais qui permets la survie d'un autre état totalitaire assassinant en masse l'opposition, au moyen d'une bombe qui tue aussi des journalistes l'accompagnant est du terrorisme...

Balancer une bombe à fragmentation d'un avion sur un quartier pour être sûr de toucher un chef ennemi, c'est du terrorisme...

Etc...

Mets-tu tout cela sur le même plan?

[Marsu]

Assassiner un colonel en permission de l'armée d'occupation en l'attirant à l'aide d'une prostituée d'un coup de hache par derrière, c'est du terrorisme...

C'est la guerre, parle t'on de terrorisme dans le cas d'une résistance, en touchant une seule personne du camp ennemi ?

Faire exploser une bombe dans une gare, c'est du terrorisme...

oui, en période de paix.

Assassiner un chef d'état, en paix sur son territoire, mais qui permets la survie d'un autre état totalitaire assassinant en masse l'opposition, au moyen d'une bombe qui tue aussi des journalistes l'accompagnant est du terrorisme...

oui, en période de paix.

Balancer une bombe à fragmentation d'un avion sur un quartier pour être sûr de toucher un chef ennemi, c'est du terrorisme...

oui, en période de paix.

Ce que je ne comprends pas, c'est ton argumentation. Toutes les situations ci dessus, on peut les comprendre différement suivant le contexte temporel. Le terrorisme en temps de guerre est une notion somme toute relative suivant de quel côté on se place, en temps de paix, c'est une toute autre histoire. L'Italie n'était pas en guerre, la France non plus à l'époque des personnes citées par Antoanto.

Pour les victimes innocentes, on est d'accord.

[Antoanto]

Marsu a très bien répondu à ma place.


Je voudrais ajouter, vus que la discussion est très interessante, que je me rend très bien conte que les choses sont très complexes. Je sais (en fait, je soupçonne, comme tout le monde, car on n'a jamais su, j'envie tes certitudes, Franerik), qu'il y a eu des manipulation, des exploitations, les pays de l'est la CIA, etc etc. Je me souveins aussi de l'atmosphere irrespirable de ces années là. Je me souvien que le joug du pouvoir catholique autoritaire et paternaliste était dur à avaler. Je me souviens du sentiment d'impuissance face à la politique, cete pieuvre qui était capable te tout avaler et recicler: la contestation, la révolte.

C'est vraiment desesperant de voire comme les meilleurs cervaux, les intélligences plus brillantes, sont tombé dans le piège da la lutte armée. Je me rend conte aussi que le mot "terroriste" est employé par les pouvoirs établis. Je répète mille foiis à qui (ne veut pas) entendre que si le terrorisme palestinien n'est pas beau à voir, il y avait eu dans le passé le terrorisme sioniste, dont certains dirigents ont oublié même le nom. Et même les resistant qui méttaient des bombes dans les commandement allemand en Italie étaient appélé terroriste.

Je sais tout ça, et c'est vrai que rien n'est simple. Mais dans le moment précis ou on commence à penser que nos idées, nos états d'âmes, nos conviction méritent la mort... d'un autre, fusse-t-il un adversaire politique de la pire espèce, et bien à ce moment précis on est pire que lui.

Et les révolutions pour la liberté qu'on nous à apris à aimer? Et les oppresseurs et tyrans qui dans l'histoire ont été abatus par des actions violentes? Et la revolution Française? Et Garibaldi?
D'abord il faut comparer le comparable: une chose est le Chili de Pinochet, un autre l'Italie (ou n'importe quel autre pays européen) de 1970. Par exemple je ne crois pas qu'une personne de bonne fois puisse encore penser qu'en iraq l'armé américaine affronte des terroristes et non plutot des "guerrilleros".

Mais, je vais plus loin: pour moi l'acte de tuer est toujour quelque chose qui nous éloigne de notre humanité. Le circonstances peuvent ammener à tuer, mais on ne peut jamais, pour aucune raison, se sentire absou pour cause de "necessité historique". Et d'ailleurs c'est quoi ces heros de la liberté qui tuent ("en fraper 1 pour en éduquer 100") et qui fuient, justificant leur actes avec les nécéssités d'une mission supérieure? Qui leur a confié? Qui les a légitimés?

Franerik, tu dis que le compromis historique n'était pas legitimé par un referendum? Je ne comprend pas: une normale élection politique ne te suffis pas pour legitimer une alliance politique, mais pour aller tuer un dirigent de FIAT serait suffisante la conviction di bien faire, de liberer le masses (ces même masses qu'on méprise, du moment qu'on ne les considère pas capables de faire le bon choix, vu qu'elle votent pour les traitres qui on fait le compromis historique (c'est encore Barbara Balzarani qui parle de trahison du PCI).

Bref, un hero c'est pour moi quelcun qui meur pour la liberté, eventuellement , pas quelqu'un qui tue pour elle, car du moment ou il a tué il a automatiquenebt légitimé celui qui viendra le tuer pour des raisons encore meilleurs, et ainsi de suite. Donc la violence ne peut pas générer une vrai liberté une vrai démocratie, un vrai pluralisme.

Et pour finir: tuer quelc'un qui n'y est pour rien et aller se cacher en criant "liberté librté" est lache, mesquin et ne peut pas servire la cause. Adriano Sofri, qui refuse la grâce je le répête, écrit depuis la prison de Pise, et il a une telle autorité intellectuelle que seul les franges plus brutalement fachistes de la droite italiennes contestent la sincérité de ses position. Il a réussi à ouvrir les yeux d'un Pays sur son proces bidon. C'est autrement plus crédible et c'est une preuve d'intégrité digne d'un dirigent politique. A coté Battisti qui dit à a radio "l'etat italien m'empêche, apres 20 ans, de retourner faire une vie normale" a la même dimension politique d'un arrière gauche qui vient d'abatre l'avant centre et se pleint que l'arbitre est un cocu parce qu'il a siflé penalty.

Ce message a été modifié par Antoanto - sam. 20 janv. 2007, 00:11.

[Antoanto]

Pour tout vous dire, pour moi il n'y a pas de bonnes ou de mauvaises raisons; il n'y a que des points de vue. Par conséquent il n'y a pas de raisons qui puissent justifier le meurte, ou alors toutes le peuvent, selons les points de vue.

Donc pour un monde en paix il faut ètre pacifique. Le reste c'est des racourci qui ne fonctinnent pas.

Se battre pour la liberté est bien, mais on ne peut disposer que de sa propre vie

[melenko]

Peut-être bien que les assasins d'aujourd'hui se cachent derrière le concept inhumain
de la "mondialisation". Pas d'armes en évidence (quoique), la validation par les états,
et la destruction de 100aines de milliers (comme ça , pour dire, je ne connais pas l'étendue des dégâts,
ni vous d'ailleurs) de vies, au nom de la sacro-sainte cause économique, celle des actionnaires.
Le terrorisme peut p.ê. se comprendre comme une réaction, désespérée, face à une oppression grave
de quelque nature que ce soit, et d'où qu'elle vienne...
Le terrorisme peut p.e. aussi se comprendre comme une manipulation cynique, de politiciens/religieux
avides de pouvoir, et de revanche sur le sort.

Berlusconi est une crapule, ELUE, non?
Vive la démocratie contemporaine!
Enfin, elle est encore un petit rempart, de plus en plus faible, contre les excès en tous genres,
qu'ils soient de droite ou de gauche.
Mais, y a-t-il encore une "vraie" gauche, dynamique et vivifiante ?

Sans doute, une petite semaine de vacances dans la bande de Ghaza nous apprendrait-elle beaucoup de
choses sur le sujet.