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 Le Numérique Est-il Fidèle ?, Illusion ou réalité ? |
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 ven. 8 sept. 2006, 08:31
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QUOTE (julbul @ jeu 7 sep 2006, 21:15)  On arrivera a rien avec cette histoire de fidélité car, comme beacoup l'on déjà écrit ici, fidélité par rapport à quoi? A quelle réalité? Mais si, il suffit d'y mettre un peu de bonne volonté et de résister à l'irrésistible travers de la péroraison… On sait qu'il est très difficile de décrire le son puisqu'on ne le voit pas… Pour qualifier le son "analogique" (je mets entre guillemets pour faire plaisir à Maurice) nous avons tout un vocabulaire… Quand on dit "un son gras", on peut discuter à l'infini du qualificatif mais, en général les interlocuteurs de la profession se comprennent... Pour "artefact" Karlo nous en a donné une très jolie définition imagée et, bien qu'il ne soit pas dans les mœurs des scientifiques de l'utiliser pour le son, nous pouvons essayer de l'appliquer au domaine sonore… Admettons que, pour le son numérique, artefact englobe un certains nombre d'anomalies que nous pressentons mais qui ne sont pas encore ni identifiées, ni bien définies… Quand mes oreilles me disent : "bizarre, ce son me paraît "pincé", il me fatigue et pourtant il n'est pas trop fort et rien ne semble anormal " je suis obligé, pour le décrire et tenter de me faire comprendre des techniciens, d'utiliser un langage imagé, parabolique et peu académique D'ailleurs souvent dans ce cas c'est "reset de l'installation": on éteint, on rallume et le tour est joué mais rien n'est résolu sur le fond !
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ven. 8 sept. 2006, 10:27
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QUOTE (abdul6 @ jeu 7 sep 2006, 16:36) certes, mais c'est pas nouveau que la matière est discontinue
tout procède par petit bond d'un état à l'autre
(tiens ça va faire un lien avec le fil sur la granulation) Ok mais je n'avais pas fait le rapprochement entre la discontinuité de la matière et l'enregistrement d'un son. QUOTE (wfplb @ ven 8 sep 2006, 08:31) Admettons que, pour le son numérique, artefact englobe un certains nombre d'anomalies
que nous pressentons mais qui ne sont pas encore ni identifiées, ni bien définies…
Quand mes oreilles me disent : "bizarre, ce son me paraît "pincé", il me fatigue et pourtant il n'est pas trop fort et rien ne semble anormal "
je suis obligé, pour le décrire et tenter de me faire comprendre des techniciens, d'utiliser un langage imagé, parabolique et peu académique
D'ailleurs souvent dans ce cas c'est "reset de l'installation": on éteint, on rallume et le tour est joué mais rien n'est résolu sur le fond ! Ah donc si j'ai bien compris ce qui te gêne dans le numérique c'est le fait que tu n'arrives pas à savoir quels sont les "anomalies" que ça introduit. On arrive seulement à les pressentir et éventuellement à les éliminer par un reboot ou relaunch mais on n'arrive pas à les identifier.
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ven. 8 sept. 2006, 14:49
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QUOTE (wfplb @ ven 8 sep 2006, 09:31) QUOTE (julbul @ jeu 7 sep 2006, 21:15) On arrivera a rien avec cette histoire de fidélité car, comme beacoup l'on déjà écrit ici, fidélité par rapport à quoi? A quelle réalité? Mais si, il suffit d'y mettre un peu de bonne volonté et de résister à l'irrésistible travers de la péroraison… On sait qu'il est très difficile de décrire le son puisqu'on ne le voit pas… Pour qualifier le son "analogique" (je mets entre guillemets pour faire plaisir à Maurice) nous avons tout un vocabulaire… Quand on dit "un son gras", on peut discuter à l'infini du qualificatif mais, en général les interlocuteurs de la profession se comprennent... Pour "artefact" Karlo nous en a donné une très jolie définition imagée et, bien qu'il ne soit pas dans les mœurs des scientifiques de l'utiliser pour le son, nous pouvons essayer de l'appliquer au domaine sonore… Admettons que, pour le son numérique, artefact englobe un certains nombre d'anomalies que nous pressentons mais qui ne sont pas encore ni identifiées, ni bien définies… Quand mes oreilles me disent : "bizarre, ce son me paraît "pincé", il me fatigue et pourtant il n'est pas trop fort et rien ne semble anormal " je suis obligé, pour le décrire et tenter de me faire comprendre des techniciens, d'utiliser un langage imagé, parabolique et peu académique D'ailleurs souvent dans ce cas c'est "reset de l'installation": on éteint, on rallume et le tour est joué mais rien n'est résolu sur le fond ! Mon cher William, comme d'habitude tu t'en tires bien.... Je ne peux rien dire contre le jugement de tes oreilles. Mais c'est un peu court, et tu ne perds rien pour attendre......!!!!!! Le vieil anachorète amphigourique masqué.
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ven. 8 sept. 2006, 15:22
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QUOTE (wfplb @ ven 8 sep 2006, 07:31) Pour "artefact" Karlo nous en a donné une très jolie définition imagée et,
bien qu'il ne soit pas dans les mœurs des scientifiques de l'utiliser pour le son,
nous pouvons essayer de l'appliquer au domaine sonore… Merci, et la relation est d'autant plus étroite que le terme "artefact" est clairement utilisé dans le vocabulaire de l'imagerie médicale, ce qui m'a facilité la tâche dans cette discussion. De plus la problématique et les données du traitement du signal (fréquence/bits) sont centrale et finalement similaires dans le domaine de l'imagerie et du son, ce qui m'a d'ailleurs aussi aidé à un peu comprendre le travail de ma compagne lorsque j'ai vaguement survolée son mémoire de DEA autour de l'IRM. De plus mon travail et ma formation (artistique) étant de mettre en relation l'image et le son, ce pont m'est tres naturel, en tout cas il est clair que ce que soulève Wfplb est une problématique réelle, plus difficile a cerner dans l'audio car la perception auditive me semble finalement plus abstraite que ce que nous pouvons voir. Dans le cadre du son il me semble que la fréquence de bâttement est la donnée première qui nous permet d'identifier ces artefacts...et je rebondit au passage sur une autre discussions que nous avons eut au sujet de l'interêt des taux d'échantillonnages élevés.
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ven. 8 sept. 2006, 16:19
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QUOTE (karlos @ ven 8 sep 2006, 15:22) De plus mon travail et ma formation (artistique) étant de mettre en relation l'image et le son, ce pont m'est tres naturel, en tout cas il est clair que ce que soulève Wfplb est une problématique réelle, plus difficile a cerner dans l'audio car la perception auditive me semble finalement plus abstraite que ce que nous pouvons voir. En fait le numérique permet d'atteindre une précision telle que nos sens perdent leur pouvoir discriminant. Dans le cas de l'audio, c'est assez délicat car il me semble que la fréquence d'échantillonnage de 44,1kHz a été calculé pour que l'oreille humaine n'entende pas certains artefacts. J'ai pu lire tout un tas de justification sur ce chiffre, entre autres, la plage de fréquence que l'oreille humaine "moyenne" peut entendre (20 Hz - 20 kHz). Et s'il se trouve, les paramètres ainsi que les arrondis des calculs sont faits dans la même optique. Et ça aussi ça peut être un des leurres du numérique : le traitement des données peut donner des résultats fantaisistes lissées voire éliminées par des techniques comme l'interpolation, par exemple. QUOTE (karlos @ ven 8 sep 2006, 15:22) (...) et je rebondit au passage sur une autre discussions que nous avons eut au sujet de l'interêt des taux d'échantillonnages élevés. bien vu 
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ven. 8 sept. 2006, 23:27
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QUOTE (Messensib @ ven 8 sep 2006, 15:49) Je ne peux rien dire contre le jugement de tes oreilles. Mais c'est un peu court, et tu ne perds rien pour attendre......!!!!!! Pendant longtemps j'ai, tout comme toi, cru que cet argument était fallacieux ! Et pourtant, au fil des ans… J'ai cru que c'était la fatigue de la seizième heure… Ou l'Armagnac pris a la fin du souper nocturne… Ou l'âge tout simplement ! Finalement, mes oreilles (les tiennes aussi, bien que tu paraisses de mauvaise foi) sont plus précises que tous les appareils de mesure du monde ! La seule différence, c'est qu'il n'y a ni référence ! ni raisonnement pseudo scientifique ou démonstration néo-philosophique   QUOTE il me semble que la fréquence d'échantillonnage de 44,1 kHz a été calculée pour que l'oreille humaine n'entende pas certains artefacts. Niet, no non nada pas du tout ! à l'époque le maximum technologique ne pouvait dépasser 44.1, les décideurs racontèrent des histoires à dormir debout quant à leur choix… Puis, des années après, quand la technologie à suffisamment progressé, d'autres sortent de leur chapeau le 48 kHz puis le 24 bits puis le 96 etc. QUOTE je rebondit au passage sur une autre discussions que nous avons eut au sujet de l'interêt des taux d'échantillonnages élevés. Bien sûr! moi aussi QUOTE un des leurres du numérique : le traitement des données peut donner des résultats fantaisistes lissées voire éliminées par des techniques comme l'interpolation, par exemple. Et voilà!
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sam. 9 sept. 2006, 10:54
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QUOTE (wfplb @ sam 9 sep 2006, 00:27) QUOTE (Messensib @ ven 8 sep 2006, 15:49) Je ne peux rien dire contre le jugement de tes oreilles. Mais c'est un peu court, et tu ne perds rien pour attendre......!!!!!! Pendant longtemps j'ai, tout comme toi, cru que cet argument était fallacieux ! Et pourtant, au fil des ans… J'ai cru que c'était la fatigue de la seizième heure… Ou l'Armagnac pris a la fin du souper nocturne… Ou l'âge tout simplement ! Finalement, mes oreilles (les tiennes aussi, bien que tu paraisses de mauvaise foi) sont plus précises que tous les appareils de mesure du monde ! La seule différence, c'est qu'il n'y a ni référence ! ni raisonnement pseudo scientifique ou démonstration néo-philosophique Non,non, je ne crois pas être de mauvaise foi. Mon seul problème, lorsque j'écrivais des scores (pour de vrais musiciens-il y a une éternité -.....) c'est que ça sonne bien en direct. Pas question de mettre une flûte en Sol devant 4 cuivres !!! Tu fais ch*er avec ton "artefact", qui veut dire aussi bien la hache taillée découverte dans un désert, que le "défaut" inhérent à une mesure. Bien à toi, et aux autres....
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ven. 8 déc. 2006, 18:03
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Si je poste aujourd'hui ici, ce n'est pas pour relancer ce sujet, mais pour l'enterrer définitivement. La question posée ressemble à celles des "sondeurs professionnels" qui induisent uniquement des réponses quasiment attendues. Je ne fais de reproche à personne. Cependant, je dois dire sans aucune acrimonie, que même un animal n'aurait pu supporter les épreuves que de prétendu(e)s amis m'ont inffligées Quel est le pb ? Des personnes généralement de bonne foi, et professionnels de l'écoute, ont ressenti une certaine gêne à l'écoute d'un mix en numérique (généralement avec pleins de pistes et de plugins). Là dessus, ils ont essayé de faire la "somme" avec un système quasi passif, ou même carrément d'entrer toutes les pistes enregistrées en numérique dans une console après conversion D/A. La notion de "fidélité" n'a pas de sens puisque le morceau de musique n'a JAMAIS EXISTé auparavent ! Mon vieil accordeur pouvait dire " Ce vinyle n'est pas fidèle, ça ne ressemble pas à ce que j'ai entendu au concert". Si un courageux(euse) trouve un (bon) titre et démarre un nouveau thread. Je promets de ne pas intervenir (sauf si wfplb me traite à nouveau de "behaviouriste" ou autre injure raciste*  )Ah, j'vous jure.... * Pourquoi pas néo-communiste ? (il m'aurait espionné, l'animal ....  )
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