IDE / SCSI / Firewire, Le son n'est pas le même?!! Options

[phhelard]

>>> Citation: >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
"Hé oui ! Un câble IDE n'est pas du tout parfait pour transmettre les fameux états binaires électriques. Ca aussi, il faut y penser ! 48 pistes en 16 bits à 44 khz, si je ne m'abuse, ça fait un genre de bande passante de pratiquement 34 MHz. Encore plus en 24 bits, bien sûr ! Loin d'être évident à transmettre sur un câble plat IDE ! A de telles fréquences, les fuites électro-magnétiques peuvent perturber ces états binaires et mélanger les crayons !"
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Les nappes utilisées en ATA 100 ou 133 sont différentes des nappes IDE ordinaires : elles ont leurs conducteurs doublés chacun par un cable de "masse" qui permet d'éviter les perturbations électro-magnétiques. Elles sont plus dures, et plus chères, et les connecteurs sont dédiés (carte-mère - master - slave)

Cordialement

[phhelard]

Oups !
j'ai répondu directement à partir du Digest de ce matin, et je n'ai pas vu la réponse de Michel avant de poster ma contribution

Toutes mes plus plates excuses.

[Michel Geiss]

Oups !
j'ai répondu directement à partir du Digest de ce matin, et je n'ai pas vu la réponse de Michel avant de poster ma contribution

Toutes mes plus plates excuses.

Des plates excuses, c'est fort pour du câble plat !

No problemo Philippe, ton information est juste, donc elle est maintenant 2 fois plus juste

Je me permets d'ajouter une autre info, qui me semble importante aussi. Certains croient qu'entre les disques SCSI et les IDE la qualité n'est pas la même. Ceci est inexact, et c'est même le contraire pour certains modèles. L'IDE est ce qui se vend le plus, et de très loin, ce qui permet des fabrications en plus grande série, facteur de réduction des coûts.
Mais entre un disque SCSI et un IDE à vitesses identiques (genre 7200 tours/minute), la technologie a de fortes chances d'être identique.
Les recherches des fabricants bénéficient aux deux catégories. On ne va pas investir dans des labos spécialisés en drives SCSI, avec un marché aussi restreint !
Ce qui diffère surtout, c'est le mode de transmission des données, et les "controllers".
Là où je voulais en venir, c'est d'une part que si on veut des hautes vitesses de transfert, on pourra en payant le prix fort aller vers des 10 000 ou 15 000 tours/minutes chez SCSI and Co, gérés par une carte ATTO. D'autre part, toujours sur Mac, pour de très bonnes performances, une sécurité de transfert semblable à celle du SCSI et un prix très intéressant, les disques ATA-100 (ou 133) sont vraiment appropriés, du moment qu'ils sont gérés correctement, par exemple avec la carte Sonnet dont je parlais.

[Stef44]

Bonsoir,

Première chose, puisqu'ici, on est sur Macmusic, on parle de l'ATA disponible sur les G4, et pas sur les PCs. Petite précision (je me répète) : il s'agit d'ATA-66 et pas d'ATA-133. Par ailleurs, le débit spécifié par la norme est seulement théorique. Le débit continu qu'on peut obtenir d'un ATA-66 est certainement plus proche de 20 Mo/s que de 66 Mo/s.

Heuu, on s'en fiche qu'il n'y ait que de l'ATA-66 sur un G4, de la même manière qu'il n'y a pas de l'ATA-133 sur tous les Pc. Dans tous les cas on peu ajouter une carte qui sait gérer ces normes, c'est même toi qui en parle. Sinon, les disque dur actuels dépassent assez régulièrement les 40Mo/s (ou 300Mbit/s)

Autre chose : l'accélération des transferts sur les disques IDE a récemment conduit les fabricants à remplacer la nappe précédente à 40 conducteurs par une nappe à 80 conducteurs, les 40 supplémentaires servant à intercaler des masses entre les fils actifs. Ceci pour diminuer au maximum les interférences. Celles-ci ne sont pas pour autant supprimées en totalité. La meilleure preuve, c'est qu'on a estimé nécessaire de rajouter un système de correction d'erreurs.

Pour les 30ns de "fenêtre" pour récupérer les informations transmisent sur les nappes, je ne me rends pas trop compte, je ne suis pas un crack de l'électronique. Le simple fait d'imaginer la somme de technologie qu'il y a dans un ordinateur me donne déjà le tournis.
Pour la correction d'erreur, et juste pour info, elle est arrivée avec l'ATA-33 (et en fait partie intégrante) qui date à priori de 1997, à l'époque ou on utilisait encore des nappes 40fils. Ceci pour en arriver au fait que les Macs fonctionnent donc avec le Dma et la correction d'erreur depuis quelques temps déjà.

Qui peut affirmer que le fonctionnement d'un ordinateur est parfaitement stable ? La corruption de données ou de fichiers, ça existe !

Je suis tout à fait d'accord, mais les corruptions de fichiers sont quand même assez rares, et on voit courament des ordinateurs "standard" rester en fonctionnement des semaines, des mois entiers sans crash système, ce qui montre bien que ces stations n'ont pas eu d'erreur non récupérables pendant cette période. Alors si je dois avoir un bit d'erreur dans l'audio tous les 6 mois, je pense que je peux vivre avec, il y aura sans doute eu beaucoup plus d'erreur humaine pendant cette période.

En mode IDE standard, les transferts de données entre disque et CPU utilisent un protocole qu’on appelle Programmed Input/Output

Le mode PIO est tout simplement inutilisable (et inutilisé) en audio.

Je vois là une autre possibilité de modifications de l’audio, par surcharge du processeur. En effet, il est tout à fait possible que certains algorithmes de logiciels audio incluent une détection de surcharge CPU et produisent malgré tout un son écoutable, mais au prix de certains compromis de qualité.

Je suis extrement sceptique la dessus, je n'y crois pas. J'ai posé la question à un développeur de plugins ; ca ne sera pas une réponse universelle mais on aura peut être une idée plus précise.

Whouahh ??
Certes, certes...
Mais même si j'aime travailler avec mon G4, jje ne crois pas qu'on soit ici pour prêcher la supériorité d'une marque

Je n'ai pas l'impression d'avoir prêché pour une quelconque supériorité, je n'en vois pas l'intérêt.

Rappelons que la question posée à l’origine de cette discussion n’est pas de chercher des dysfonctionnements dans le couple Bus PCI/carte audio, mais de se demander pourquoi l’utilisation de 2 types de transferts, IDE ou SCSI, pourrait produire des différences de qualité audio.

Alors mes exemples n'étaient pas suffisament clairs ? Ce n'est pas parce que l'utilisation d'un type de transfert ou l'autre pourrait modifier d'une certaine manière le son, que la source du problème est le type de l'interface, et l'exemple de la carte scsi qui parasitait la carte audio le montre plutôt bien. C'est pour cette raison que je cherche à trouver à quel endroit pourrait se produire le phénomène de perte de qualité. Et j'avoue que pour l'instant je ne vois pas trop.

Une affirmation un peu rapide ! L’un des phénomènes perturbateurs en audio numérique s’appelle le jitter. Celui-ci produit des erreurs dans l’échantillonnage des bits

Le jitter qui produit des erreurs dans les bits ? Ce n'est plus du jitter, c'est une erreur. A ma connaissance, le jitter est uniquement une mauvaise stabilité dans le domaine temporel. Dans un ordinateur tout est reclocké sans parler du fait que le seul endroit ou il y a une référence à une horloge audio physique, c'est sur la carte audio, et puis pas mal de convertisseurs ont eux aussi leurs systèmes de reclocking grâce à leurs petits buffers. Du coup la liaison avec le streaming ne tient plus. Mais bon, je ne demande qu'à être contredit, si ca fait avancer le débat.
Mais bon michel, s'il te plait, pas de référence au monde Mac/pc, la discussion est valable pour les 2 plates formes. J'ai l'impression de m'être fait poser une étiquette Pc sur le front et de me faire tirer dessus à vue
En plus je ne me rappelle pas avoir dit si je travaillais sur Pc ou Mac.

[Stef44]

Re bonsoir,

Je me permets d'ajouter une autre info, qui me semble importante aussi. Certains croient qu'entre les disques SCSI et les IDE la qualité n'est pas la même. Ceci est inexact, et c'est même le contraire pour certains modèles. L'IDE est ce qui se vend le plus, et de très loin, ce qui permet des fabrications en plus grande série, facteur de réduction des coûts.
Mais entre un disque SCSI et un IDE à vitesses identiques (genre 7200 tours/minute), la technologie a de fortes chances d'être identique.
Les recherches des fabricants bénéficient aux deux catégories.

Aller, j'en rajoute un couche (bien plate bien sur)
Les disques Scsi sont effectivement bien souvent basés sur la même mécanique que les disque durs IDE, mais les plateaux sont utilisés sur une plus faible surface. Ah vi, on pert en capacité, mais la chute de débit lorsqu'on se rapproche du centre est moins sensible puisqu'on s'arrête plus tôt. Le débit reste plus constant qu'une mécanique utilisée sur un disque IDE.

A+

[phhelard]

J'ai un PC sous Windows 2000 Pro.
Le contrôleur qui gère les ports IDE et la carte RAID est un ... SCSI Adaptec 2930 CU PCI. La carte RAID est classée dans : "périphériques SCSI et RAID".
Ce qui, à mon avis, prouve qu'il y a de moins en moins de différences entre IDE et SCSI. D'ailleurs, c'est plutôt la norme IDE qui a repris les avantages du SCSI à son compte.

[Michel Geiss]

Ceci pour en arriver au fait que les Macs fonctionnent donc avec le Dma et la correction d'erreur depuis quelques temps déjà.

Alors, renseignements pris, Docteur Stephane, il semble que le mode PIO tombe en désuétude, et qu'il va être définitivement remplacé par du DMA.
Sur Windows, il a été depuis un moment fortement recommandé d'activer le mode DMA pour faire de l'audio. On dit très peu de choses à ce sujet sur le Mac, et donc on peut admettre qu'on est d'office en DMA.

Le jitter qui produit des erreurs dans les bits ? Ce n'est plus du jitter, c'est une erreur. A ma connaissance, le jitter est uniquement une mauvaise stabilité dans le domaine temporel.

Hé oui ! Le jitter introduit des erreurs dans l'audio ! Résultat : mauvais échantillons au mauvais ou au bon moment. C'est logique : on peut considérer qu'en sortie de convertisseurs les données numériques sont parfaitement calibrées en timing, et donc qu'une variation de stabilité n'est pas ce qu'on entend, mais la causse de ces erreurs.

Et je me suis aperçu d'une chose qui n'a pas l'air très connue. Sur un G4, il y a 2 bus disques durs : 1 Ultra DMA/66 (ATA-5), et un ATA-3 aux performances plus modestes. Normalement, le disque système est connecté d'emblée sur l'Ultra DMA. Puisqu'il est déconseillé de faire de l'audio sur le disque système, dans ce cas, il est préférable de travailler sur un disque indépendant, en esclave sur celui-ci. Mais l'activité sur le bus est assez intense, à cause des appels fréquents au système. D'où un intérêt à travailler sur l'autre bus, mais puisqu'il est moins performant... J'en reviens donc à mon info sur la carte Sonnet. J'ai vu qu'une carte plus récente que celle que j'avais mentionné est en vente, en ATA-133.

[Stef44]

Hello !

Hé oui ! Le jitter introduit des erreurs dans l'audio ! Résultat : mauvais échantillons au mauvais ou au bon moment. C'est logique : on peut considérer qu'en sortie de convertisseurs les données numériques sont parfaitement calibrées en timing, et donc qu'une variation de stabilité n'est pas ce qu'on entend, mais la causse de ces erreurs.

Après avoir pas mal farfouillé sur le net, j'en suis arrivé à cette conclusion :
Lorsqu'on note une perte de précision, de la distortion, un resserement de l'image stéréo, il s'agit du "sampling jitter" qui se produit au niveau du convertisseur numérique analogique, il n'y a pas d'erreur de 0 ou de 1 à ce niveau, juste une imprécision temporelle.
Par contre pour le "transfer jitter", on peut (si le taux est assez élevé) en arriver à des erreurs de transmission du signal numérique, et là, suivant le type de signal transmit, le résultat sera un fichier défectueux, un crash système, un clic dans l'audio...
En résumé, tout dépend de quel jitter on parle.
Pour ceux que ca intéresse, il y a pas mal d'informations sur cette page :
http://www.nanophon.com/audio/
Je n'ai pas encore tout lu, la veille des vacances, ca serait du masochisme
Un petit extrait qui résume assez bien :
Often sampling jitter is confused with data link jitter. They are linked because inappropriate clock recovery circuits are often used for deriving sampling clocks from the interface signal - which will often have relatively high levels of jitter as a result of the information being carried. This data link jitter need not affect the quality of the finally reproduced signal - until it is so large that the data errors are produced - and measurements of data link jitter may not give any clue as to sampling jitter in the associated equipment.

Bref, si on revient au sujet de départ, ca voudrait dire que si un type d'interface donnait un moins bon son qu'une autre, alors c'est qu'elle parasite l'horloge de la carte audio. Ca me parrait assez invraisemblable, il faudrait vraiment appeller Mulder.
Maintenant, on a peut être oublié un élément quelque part.

Et je me suis aperçu d'une chose qui n'a pas l'air très connue. Sur un G4, il y a 2 bus disques durs : 1 Ultra DMA/66 (ATA-5), et un ATA-3 aux performances plus modestes.

Huuuuuu !!??? Ils sont bizarre chez Apple.
copier coller de www.ivitex.com/faq2.htm
The original ATA specification used a data transfer technique called Programmed Input/Output Mode 0 (usually abbreviated to PIO Mode 0), with a maximum transfer rate of 3.33MB/sec.
Fast ATA drives boosted the maximum transfer rate to 11.1MB/sec using PIO Mode 3 or to 13.3MB/sec using Multiword DMA Mode 1.

ATA-2 added PIO Mode 4 and Multiword DMA Mode 2, which both offer a maximum of 16.6MB/sec.

ATA-3 is essentially an upgraded version of ATA-2 without any boost in transfer rate, except that some ATA-3 drives that also offer Ultra DMA/33, for a 33MB/sec transfer rate.

ATA-4 officially adds Ultra DMA Mode 2, the 33MB/sec mode that underlies Ultra DMA/33 drives.

ATA-5 adds Ultra DMA Modes 4 and 5. Mode 4 boosts the maximum transfer rate to 44.4MB/sec. Mode 5 boosts it to 66.6MB/sec. Drives with Mode 5 are also called Ultra DMA/66 or Ultra ATA/66 drives.

Ce qui voudrait dire que le second port Ide des G4 serait uniquement en 33Mo/s ? Bon 33 Mo/s il faut déjà en avoir besoin.
Une petite chose m'étonne, je n'ai jamais rencontré un controleur Ide qui ne gère qu'un seul canal, ou bien un controleur avec 2 canaux ayant des supports de norme ATA différents entre eux.
Michel, comment en es-tu arrivé à cette conclusion ? Je me demande si le fait que par défaut il y a uniquement un graveur sur cette chaine dans les G4 (fonctionnant très souvent en ATA-3) déclare la chaine comme ATA-3 uniquement alors qu'elle pourrait très bien supporter de l'ATA-5.

Pour en revenir à la suspicion d'algorithmes de moins bonne qualité dans les plugins en cas de surcharge Cpu, Vincent Burel me dis "pourquoi pas" ; mais une chose me chiffonne : Et le plugin, comment il fait pour savoir qu'il y a une surcharge Dsp ? Si il attend un manque de buffer, c'est déjà trop tard.

A+

[Michel Geiss]

Michel, comment en es-tu arrivé à cette conclusion ?

C'est sur le site Developer Apple.
Je cite
The Power Mac G4 computer has an Ultra DMA/66 (ATA-5) interface and an ATA-3 interface for internal mass storage and removable media devices. The enclosure includes data and power connectors for the boot drive and a second internal drive on the Ultra DMA/66 interface. It also has a power connector for a third internal drive. The enclosure has data and power connectors for the internal ATAPI DVD-ROM or DVD-RAM drive and an internal ATAPI Zip drive. Those drives are connected to the ATA-3 interface.

The enclosure includes three drive bays for mass storage devices. One bay is occupied by the boot drive. A drive in one of the other bays can be connected to the second drive connector on the Ultra DMA/66 cable assembly or to an optional or user installed third-party PCI controller card. None of the drive bays can be modified to support removable drive bay kits.

The Ultra DMA/66 bus supports PIO Mode 4, DMA Mode 2, and Ultra DMA Mode 2 data transfers. The ATA-3 bus supports PIO Mode 4 and DMA Mode 2 data transfers.

The ATA-3 channel supports two ATA devices. The devices are configured in a ATA Device 0/1 configuration. The ATAPI DVD-ROM and Zip drive, when installed, occupy both device locations on the ATA-3 channel. The ATAPI DVD-ROM is Device 0 (master), and the Zip drive is Device 1 (slave). If the Zip drive is not factory installed in the system, a power and data cable is available for adding a Zip drive to the ATA-3 bus in the Zip drive bay. The device must be device-select jumpered as Device 1 (slave).

J'en déduis que le second bus est surtout destiné aux sauvegardes.

Je constate aussi qu'Apple mentionne sur le port Ultra DMA/66 la compatibilité PIO Mode 4. Je me demande donc s'il faut en déduire que ce mode peut être utilisé actuellement, et dans quelles conditions.

Pour en revenir à la suspicion d'algorithmes de moins bonne qualité dans les plugins en cas de surcharge Cpu, Vincent Burel me dis "pourquoi pas" ; mais une chose me chiffonne : Et le plugin, comment il fait pour savoir qu'il y a une surcharge Dsp ?

A mon avis, c'est plutôt un travail que doit faire l'application hôte, et non pas le petit ouvrier qu'est le plug-in

[igor]

salut,
Pour entendre la difference entre de l'ATA33/66 ou Udma y a pas à dire, vous etes tous BIONIC des oreilles... !



ZgOgOr