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Écrit par : Tom.Selleck mer. 13 juin 2007, 08:07

Hello tous le monde...

Je lance ce sujet, car étant compositeur amateur ( pour le moment) à mes heures perdues, je rencontre un réél problème quand à la spontaneité.. Je m'explique..

Possédant une base plus que correct dans la musque , ( 10ans de piano, 5 de batterie et 6 de guitare..) je me retrouve face à un problême lorsque j'essaie de composer qqch...

Je travail surtout de manière spontanée... Impro jusqu'à trouver une idée qui me transporte vers d'autre cieux.. , ensuite je définie la construction globale du morceau et l'enregistre...

Jusque la tout roule... A ce moment la je ne me soucie guère du son, je travail mes arrangements, pistes supplémentaires, rythmique... etc... Jusqu'a avoir devant moi une maquette globale de mon morceau...

J'ecoute, evalue, modifie la construction.... et voila...

Je me lance dans la version finale...

Et la le drame ... Comment garder la spontaneité...comment garder cette fraicheur...

Avez vous ce meme problème ou est ce ma facon de travailler qui est incorrect...

Merci de me faire partager vos experiences...

Écrit par : bekali mer. 13 juin 2007, 11:48

Vaste sujet .... la maitrise de ton champs de conscience ....

La réponse est un peu bateau mais je crois que y a autant de methodes que d'individus/artistes .

A toi de trouver le truc pour te conditionner et trouver ta concentration : respiration/meditation , bonne bouffe , sport , ecoute d'un morceau qui correspond au feeling recherché ... que sais je ?

Écrit par : Tom.Selleck mer. 13 juin 2007, 12:06

C'est vrai que la maniere d'importe peu....

Mais j'aurais pu aussi nommer ce post...

Comment garder la spontaneité de la première prise...

Car c'est surtout ca mon problème....Et quel probleme.....lol

Écrit par : Marsu mer. 13 juin 2007, 15:44

Tu travailles mélodiquement ou harmoniquement ? Dans beaucoup de cas, une harmonie trop chargée au départ bloque la construction mélodique, et une mélodie complexe empêche quelquefois de réaliser une harmonie plaisante.

Le truc est souvent de ne pas se fixer trop de limite, quitte à partir de quelque chose de simpliste pour ensuite enrichir un peu. Ton morceau sera toujours en construction en travaillant comme cela.

Ceci n'est qu'un avis personnel, bien sûr.

Écrit par : Tom.Selleck mer. 13 juin 2007, 15:57

Je dirais que ma facon de composer dépend de l'inspiration du moment...


Je travaille plus souvent harmoniquement...

Je pose la guitare rytmique ou piano...
Ensuite la rythmique..
pour finir par la mélodie... qui est présente dans mon esprit tout au long du procésus....


Mon problème s'est que lorsque je travail en mode "compo" c'est a dire en prvilégiant le contenu plutot que la forme, j'obtiens un résultat musicalement bon et profond...

Mais lorsque ce travail est fini et que je me met en mode enregistrement privilégiant cette fois ci le contenu comme la forme.. et bien le résultat et plat temputé de toutes émotions... il n'y a plus ce petit qqch qui fait que....

Est ce l'exitation qui est redescendu, est ce un problème connu des compositeurs...?

Écrit par : Marsu mer. 13 juin 2007, 16:57

As tu essayé de travailler uniquement sur papier, sans instrument, pour commencer ?

Écrit par : Tom.Selleck mer. 13 juin 2007, 17:19

Non...

Pas que je ne sache pas le faire...


Pour les arrangement je pense en effet que cela peut apporter bcp...

Mais pour moi ce qui ne peu pas etre ecris ( l'interpretation, l'emotion) sont des choses tout aussi importantes que l'harmonie et que la melodie...

Et malheureusement pour moi, mon emotion domine le reste lorsque je compose...
D'ou mon incapacité à reproduire fidèlement mon morceau d'une prise a l'autre d'un jour a l'autre...

Écrit par : julbul mer. 13 juin 2007, 17:35

oublie que tu enregistres sérieusement peut-être?
ou alors ne ré-enregistre pas!

Écrit par : Satriana mer. 13 juin 2007, 19:48

Enregistrer à plusieurs pour la spontanéité... les interactions, l'impro...

Écrit par : melenko mer. 13 juin 2007, 20:34

Excellent!
Tu dois vivre ce que la majorité des "home-studistes" vivent, la capacité de développer seul...
Oui, mais! Sans l'apport des autres.
Et la difficulté de revenir sur un projet en s'y fixant, entends! Se dire OK! C'est bon!
Le reste appartient aux autres...
Parfois, cela a du bon de temporiser, cela permet de re-découvrir le projet, et de le ... changer.
Essayer de ne pas avoir peur de son ombre


Et au départ s'accrocher au son!!!!!!!!!
Revenir en arrière, c'est pénible, et se réenregistrer, MY GOD!
Et pourtant...

Écrit par : Marsu mer. 13 juin 2007, 21:10

Exact, c'est même la base du recul nécessaire pour juger en toute objectivité ce que l'on fait. J'aime beaucoup ta formule Melenko.

Écrit par : richie0826 jeu. 14 juin 2007, 07:55

Bonjour,

Perso, je me dis que le premier jet est spontané et qu'ensuite pour retrouver une certaine fraîcheur pour l'enregistrement "definitif" il faut travailler le morceau pour le maîtriser à fond et retrouver de la spontanéité.

(C'est clair ?????? )

Ce qui permet en travaillant le morceau à l'instrument d'avoir plus de recul pour entendre ce qui sonne et ce qui ne sonne pas.

Je ne sais pas créer à l'ordi, il me faut un instrument dans les mains, du papier, des idées, la paix, ...

Écrit par : Tom.Selleck jeu. 14 juin 2007, 07:58

En efftet ...


Mais bon cela nécessite de savoir la construction finale du titre...
Ce qui est rarement mon cas...

Je commence par composer un couplet puis un refrain ou inversement...

J'enregistre guitrare rythmique... ensuite de manière harmonique j'ajoute les intruments supllémentaires...

Puis je determine la construction... en ajoutant des partie supllémentaires... telles que interludes, pont ou solo....

Travailler directement de manière néfinite me semblel impossible....

Écrit par : melenko jeu. 14 juin 2007, 10:56

Merci Marsu.
Mais non, tu ne dois pas chercher à faire du définitif à tout prix.
ce que je voulais dire, c'est qu'il est souvent intéressant et efficace
de se rapprocher le plus possible du son désiré, imaginé.
Démarche qui garde son côté aléatoire, mais moins que l'inverse
ou il faut espérer que le son choisi à la va-vite sera toujours bon
en fin de parcours.
Et comme tout cela est très compliqué, il arrive qu'un 1er jet soit excellent.
Le plus difficile étant peut-être de considérer et de parvenir à imaginer
sa musique comme un tout.
Mes 2 cents

Écrit par : blek jeu. 14 juin 2007, 11:11

Ah, voilà un sujet passionnant !
Composer un morceau ou une chanson puis l'enregistrer est pour moi un travail de longue haleine. J'aurais tendance à penser que c'est plutôt notre envie (et non pas la spontanéité) qui s'épuise à mesure que s'avance le processus. Quand ça m'arrive, je ressens que je ne suis pas sur la bonne piste, Je me pose alors la question de savoir où j'ai quitté le chemin, où j'ai dévié. Si je trouve, je reprends les affaires à cet endroit sinon je l'abandonne pour repartir sur d'autres bases, parce que le morceau n'est pas bon, tout simplement. Ou plutôt que je ne suis pas en phase profonde avec lui, rendant par la-même inutile de continuer sur cette route : le fruit ne sera pas authentique car il ne sera que l'expression d'un savoir-faire.

Il faut dire que je suis loin d'être un petit Mozart. Pour qu'une chanson fasse spontanée, il me faut plus d'une centaine d'heures sur un seul morceau. Tâcheron ? Si vous voulez, ça ne me dérange pas. Seul compte le résultat. Regardez les acrobates au cirque. Ça a l'air facile, ils sourient sans la moindre marque d'effort sur le visage en montant à la corde lisse uniquement avec les bras, les jambes dressées à l'équerre. Cette "spontanéité" est le fruit de centaines d'heures de travail, d'entrainement, d'opiniatreté.

Il en va ainsi pour tous les arts : présenter une évidence. Comme si c'était super facile, comme si ça n'avait demandé aucun effort. Que le public vous dise : c'est super fastoche ce que tu fais ! est le plus beau compliment qu'on puisse faire à votre persévérance.

Écrit par : jomao jeu. 14 juin 2007, 11:50

Pour ma part je compose les morceaux d'abord à la sèche intro, couplet , refrain ....
ensuite je monte à l'étage où ce trouve mon antre , puis la j'enregistre je détermine le tempo , j'ouvre une piste basique d'EZ constituant caisse claire charlet et grosse caisse et j'enregistre avec ma gratte électrique (généralement en son claire pour intro puis en saturé sur couplet et refrain ) , puis après je trip petit solo pour un ajout harmonique , j'enregistre ce qui me plait le plus , ensuite je retravail EZ ( ajout de ride , break , crash par endroit statégique ) . En dernier viens la basse que j'essaie de décaler sur les couplets et qui aurai plus tendance à suivre sur les refrains .

Pour ma part je fait les morceaux en une nuit .........pour la composition çà va très vite , par contre après le gros soucis c'est le texte et le positionnement de la voix qui me prend un temps fou !!!!!!!!!
Pour la voix je fais du yahourt ( généralement çà va très vite ) et quand je trouve la mélodie je l'enregistre puis j'essai de trouver des paroles .....alors là par contre çà prend des lustres , il y a encore des compo qui date de plusieurs mois qui sont fini instrumentalement mais qui ont subis minte et minte changement de texte de voix ect............
A un moment j'avais opté pour de l'anglais ( je pensais que les anglais était de mauvais auteur lol , ce qui me correspondait mieux lol ....mais je me suis rendu compte qu'il y avait comme en france de bon et de mauvais auteur ....) , alors je me suis remis au français et je galère grave ...... Dur de trouver un sujet percutant et qui prend à coeur de chanter , dur de raconter une histoire qui tiens debout du début à la fin , dur de trouver des jeux ........
Et pour tout vous je préfert jouer de mes instru et de chanter à l'aveuglette ...........ce qui rejoind d'ailleur le sujet sur la spontannéité , quand çà devient carré et réfléchi on y perd l'âme .
C'est à ce moment qu'il faut réécouter le morceau plusieurs semaines après , le réapprécier , chantonner en yahourt en ce lachant , mais le sens des mots empêches souvent la bonne concordance entre le chant et l'ambiance général de la musique .


Bref moi ce qui tue ma spontanéité c'est le texte .

Écrit par : Tom.Selleck jeu. 14 juin 2007, 12:24

Je ne sais pas ce que vous en pensez mais je pense qu'il y a deux sortes de compositeurs...

Les compositeurs spontanés... qui composent quasiment de facon improvisée...
Les compositeurs Théoriques... Pour qui tout est étudié, calculé et prévu...

Je pense personellement rentré dans la première categorie... d'ou mon problème a composer qqch sur le long terme... Mon esprit n'étant , au bout d'un moment plus en phase avec le morceau.....

Écrit par : jomao jeu. 14 juin 2007, 13:17

idem , je te rejoind sur ce plan , le plus dur après c'est de reproduire exactement ce que tu à composer sur scène , et c'est grâce à l'enregistrement que çà devient possible .
Vive la M.A.O !!

Écrit par : Gatam jeu. 14 juin 2007, 13:29

Ce qui bloque parfois c'est qu'on n'ose plus bousculer un travail en cours
hors il est souvent salutaire de faire des changement parfois draconiens
pour ceux qui manquent d'idée il y a les inepuisable http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.apple.com/downloads/dashboard/reference/oblique.html de Brian Eno
composer est un jeu et on est totalement libre d'en definir les regles, de suprimer un instrument qui nous semble essentiel au premier abords, d'inverser la structure, de mettre un element qui nous semble anodin au premier plan sonore
on se bloque tout seul et c'est plutot salutaire et ludique de se faire violence (au debut on se fait violence, apres on s'amuse)

ensuite, si dans ta maniere de composer les premieres prises font souvent mouche, il faut adapter ton environement de travail pour que quelque soit le moment de la journée ou tu veuilles enregistrer, la qualité soit optimum
ton materiel doit etre pret dans la seconde et de cette maniere tu sais que tu pourras garder ta prise jusqu'au bout

Écrit par : jomao jeu. 14 juin 2007, 13:40

je viens de tel le widget mais je ne vois pas trop à quoi il peut servir ?!

Écrit par : Tom.Selleck jeu. 14 juin 2007, 13:47

Moi non plus...

Écrit par : Gatam jeu. 14 juin 2007, 15:45

Cherchez sur le net !!! (c'est d'abords sorti en jeu de carte)
ce truc de Brian Eno, ce sont des pistes de travail avec une part de hasard
le but c'est de tirer une carte au hasard et de voir ce que l'on peut faire en l'interpretant par rapport a sa compo, son mix, sa vie, son oeuvre
pas de recette miracle ici
c'est juste une amorce pour se donner ensuite la liberté de parfois aller a contre courant de nos reflexes
pour explorer d'autres chemins


mystique hein ?

autre chose
je ne crois pas du tout au clivage Compositeur spontané / Theorique
dans le sens ou
pour arriver a etre libre (et productif) dans le coté spontané et improvisé, il faut avoir un sacré bagage theorique,
pas forcement harmonie, lecture etc ...
ça passe aussi par une tres grande maitrise de son ou ses instruments ou tout du moins de l'univers qu'on developpe et dans lequel on s'exprime (y compris le bagage culturel)
apres c'est juste un choix, est-ce que je developpe mon travail de maniere improvisé, spontané, voir anarchique
ou est-ce que je me met a la table et je construit de maniere posée
c'est juste 2 methodes mais pour l'une et l'autre, avoir un solide bagage theorique(au sens large), intrumental, est tres important,
on y gagne en liberté dans ses choix ... et en liberté tout court d'ailleurs

et pour tout dire (surtout pour expliquer pourquoi je ne suis pas d'accord avec ce clivage)
je pratique les 2 manieres de faire et quand je rencontre un probleme, ça ne vient pas d'une des 2 methodes, mais de mes propres limites
et j'ai besoin de ces 2 methodes selon le style ou l'humeur et meme a l'interieur d'un meme morceau

Écrit par : Tom.Selleck jeu. 14 juin 2007, 15:56

Sans vouloir prétendre que j'ai raison...

Je pense qu'au contraitre de toi Gatam.. Un instrument peut etre "totalement" maitrisé sans avoir la moindre notion de théorie...L'oreille et l'innocence peuvent faire des miracles....

Et dans l'autre sens.. Une surconnaissance theorique... peut pousser à la difficulté inutile....

L'innoncence peut avoir du bon, rester dans la simplicité, l'inconscience...

Bref malgrès tout en conclusion je suis d'accord avec toi...On ne peu pas classer les compositeurs... et heureusement....

Écrit par : Gatam jeu. 14 juin 2007, 16:13

quand je dis

je te rejoins completement
je me suis mal exprimé

Écrit par : melenko jeu. 14 juin 2007, 18:23

Voilà!
Quant au widget, pas encore testé, mais vu le nom, cela supposerait de changer son angle
de vision, son approche... stratégique.
Comme pour une photo! Prise de là, ça donne ça, prise d'ici, ça donne...



Pareil!

Écrit par : Julien Mac lun. 2 juil. 2007, 17:43

Très intéressant sujet.

Je suis assez d'accord avec vous.

Moi ce que je rencontre comme difficulté : une diminution de l'envie.

J'ai des souvenirs du début où très souvent le fait de composer, je rentrais presque en transe en découvrant, un instrument, un toucher, un effet, une mélodie, etc.

Aujourd'hui cela m'arrive encore, mais assez vite la fatigue prend le dessus, ou bien le côté répétitif et mécanique de l'arrangement des notes.

Sans doute faut-il (comme le préconise Eno) trouver de nouveaux chemins qui font que l'ont reste étonné et que cette découverte nous maintient "en alerte". Mais c'est pas gagné...

Écrit par : Satriana lun. 2 juil. 2007, 19:18

Faut laisser respirer et ne pas trop s'inquiéter du manque d'envie, ça revient. Faut laisser couler, ne pas forçer

surtout. Même les grands compositeurs ont (ont eu) des moments sans envie : Debussy par exemple.

C'est humain

Écrit par : melenko lun. 2 juil. 2007, 22:19

Il est bien connu des ès-spécialistes que nous vivons selon des cycles, non programmables,
le désir ou l'envie en font intimement partie, et les jours suivent sans se ressembler.
Il en va de même de notre énergie.

Mais c'est flippant quand on vit ce que décrit Julien Mac.
Demain ou après-demain, on se réveille différent.

No panic at all!
La musique ne se laisse pas facilement oublier...

C'est comme dans une histoire d'amour.

Écrit par : Satriana lun. 2 juil. 2007, 23:02

Non la musique et les sensations de la vie ne s'oublient pas, c'est vrai. Elles peuvent être en revanche

endormies pendant un temps plus ou moins long. Certaines choses sont très flippantes en effet, surtout

lorsque il s'agit de certaines pathologies. D'ailleurs, quand on regarde la vie de beaucoup d'artistes, ils sont

en plein dedans...

Julien Mac, si cette sensation de fatigue persiste, vaut peut-être mieux consulter. Comme le dit Melenko,

don't panic at all. Peut-être as tu été trop en transe avant? J'ai connu quelque chose de ce genre...

L'envie ne meurt pas en tout cas.

Écrit par : ptilou mar. 3 juil. 2007, 09:08

Ah trop fort, de l'avoir en Dash Board... dans le temps, c'était en jeu de carte... mais il ya eu des versions pour palm, pour window ou autre...

Eno a fait travailler Gabriel, Bowie et U2 en studio avec cette "méthode" brain-stormeuse

Le matin, tu tires deux phrases et ensuite tu organises la créativité de ta journée complète en fonction de ces deux phrases...

par ex, ce matin :

1/ Look closely at the most embarassing détails and amplify them
2/ Cascades

Super ! Voilà ya pu ka composer dans ce réseau de contraintes.
Cascade, est une super idée pour composer quelque chose.

http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.rtqe.net/ObliqueStrategies/

Écrit par : blek ven. 6 juil. 2007, 18:49

J'adore Eno, c'est un artiste rare car pertinent dont les créations et les idées sont toujours intérressantes et même passionnantes mais si on a besoin de son jeu de cartes pour créer, c'est qu'on est vidé et il faut l'avouer un peu pitoyable.

Chacun ses méthodes mais se plier, se subordonner aux idées qu'un autre a eu, m'apparaît comme une misère créative flagrante. et puis cette manière anglo-saxonne de donner des trucs pour s'améliorer la vie en guise de passeport pour le génie, je préfère encore jeter les runes, les osselets, lire l'avenir dans les entrailles d'un poulet ou dans le vol des oiseaux et des hannetons…

Où sont la sueur, la souffrance, les doutes, le travail acharné, la volonté, le dépassement ? Et puis qu'est-ce qu'on a à dire après tout ?

En art, on ne joue pas au Monopoly ou au Trivial Pursuit. Le combat est âpre et même violent, faut s'arracher, oui les tripes s'il le faut. Que croyez-vous que le public attende ? Une aimable digression pleine d'esprit faisant flamboyer la culture de son auteur ? On peut applaudir l'artiste, ça lui a pris la journée quand même…

Evidemment quand on n'a rien à dire, tirer une carte qui vous donne le menu de la journée pour l'envisager comme un long moment artistique, ça fait civilisé mais faut pas se lever à 6 plombes pour aller au bureau.

En résumé ce petit jeu de cartes est plaisant en tant qu'œuvre de l'esprit mais nocif si on y joue vraiment.

PS Je viens d'exprimer une opinion sur une supposée méthode de création. Même si le ton peut paraître polémique, il n'y a aucune attaque personnelle envers ceux qui peuvent l'apprécier et qui l'ont citée ici. Nous parlons d'idées.

Écrit par : richie0826 ven. 6 juil. 2007, 19:09

Je plussoie à ce que dit Blek pour la création que je dirais personelle, pour son propre plaisir sans d'autres ambitions que de se plaire à soi-même.

Maintenant, quand c'est une commande sur un texte compliqué, ou mal foutu, ou pas beau ou que sais-je encore... que c'est pour hier, que "si en prime tu peux me faire un play-back et aussi chanter un exemple et me graver le CD, et pas trop de basse cette fois-ci s'il te plaît" ... une petite aide à l'inspiration peut devenir utile

Maintenant j'aimerais explorer ce genre de truc mais ...... je ne comprends pas assez l'anglais... j'ai honte

Écrit par : melenko ven. 6 juil. 2007, 19:42

Non, Blek, ce n'est pas une méthode absolue, même si cela paraît en revêtir les aspects.
C'est le moyen d' "envisager" les choses sous un autre angle, afin de sortir d'un contexte,
justement pour booster la créativité, ne pas se limiter à nos références ... habituelles.

Écrit par : blek ven. 6 juil. 2007, 20:49

Ce serait faire injure à Eno de prendre une de ses trouvailles pour absolue ou définitive. C'est tout le contraire d'un doctrinaire. Je voulais juste souligner que l'idée seule suffit à un esprit artistique pour s'illuminer des bienfaits des changements de point de vue (au sens quasi topographique), pas besoin d'une béquille pour l'orienter. Le concept seul de ce jeu de cartes à idées devrait suffire. Pas la peine de s'inféoder à sa pratique. Ce n'est que mon sentiment, il existe une multitude de pratiques formidables qui réussissent à d'autres, et qui ne me donnent pourtant pas envie de les appliquer.

Écrit par : melenko ven. 6 juil. 2007, 23:23

Complètement de ton avis
Mais,tout le monde ne comprend pas cela, de façon innée.
C'est là qu'une méthode à du bon, pour ceux qui veulent apprendre.




Complètement de ton avis
Mais,tout le monde ne comprend pas cela, de façon innée.
C'est là qu'une méthode a du bon, pour ceux qui veulent apprendre.


CA y est!
Une/1 correction et badaboum! je me recite, j'en ai l'ego qui p...rend l'air!

Écrit par : blek dim. 8 juil. 2007, 11:33

Sauf que l'inspiration n'est pas à proprement parler une matière qui s'enseigne ou qui peut s'apprendre.
Cela dit, à bien réfléchir, ce n'est pas totalement vrai. Ecouter beaucoup aide énormément à se recharger. La curiosité c'est déjà l'envie.
Et si rien ne passe, alors écoutez Bach. Sa musique a le don de tout remettre à sa place. Toucher de temps en temps au sublime, ça serait trop bête de se refuser un redémarrage dans l'humilité.

Écrit par : ptilou dim. 8 juil. 2007, 12:48

Brian Eno
Une année aux appendice gonflés (Journal) ,
Edition le serpent à plume 1998

Écrit par : PomQ dim. 8 juil. 2007, 13:19

Hello,
Sujet intéressant effectivement mais finalement assez "classique". Je parle là plus du sujet de départ ("conserver la spontanieté") que de celui vers lequel vous semblez dériver ("l'inspiration").
Et là, quand je lis:

ou bien:

Je dois dire (no offense) que je trouve ces méthodes extrêmement figées et, effectivement, leur seule lecture m'effraie un peu tant on y voit poindre la routine et, peut être même, l'ennui.
"Couplet"? "Refrain"? "Pont"?? "Solo"?...
Aïe. Moi je me suis quasiment posé comme seul principe de fuir ce type de constructions! C'est justement la volonté de respecter ce type de structures, façon "préfabriqué", qui me faisait jadis aller dans le mur (pas que je n'y aille plus aujourd'hui mais moins). Abandonner un morceau parceque "ça partait bien, j'avais un super couplet, mais impossible de trouver un refrain" est vraiment regrettable.
Qui a dit que le "couplet" ne pouvait pas faire le "morceau"!...

De même, vous décrivez la composition de manière extrêmement procédurière!...
"Je commence à la guitare, ensuite je détermine le tempo, après je pose la basse, ensuite je mange un BN en prenant soin de séparer le biscuit du haut du biscuit du bas pour pouvoir manger le chocolat en premier, je me lave les mains trois fois et j'enregistre la voix...".
Moi, ça me fait froid dans le dos.
Il faut se surprendre soi même pour espérer surprendre les autres!
Personnellement, je peux commencer par la batterie, la guitare, la basse, un sample, un parasite électrique, un larsen micro, un cri, ou que sais je encore... Et idem pour la suite.
Ma seule préoccupation est de ne pas me répéter (trop) et de continuer à me surprendre moi même en laissant place au hasard, en me forçant à essayer des approches nouvelles, en ayant la force de "deleter" une partie entière dont je sais que, au fond, elle n'apporte rien et que j'y tiens uniquement parcequ'elle m'a pris du temps, bref, ne pas hésiter à se faire violence, à casser ses habitudes et à rester "ouvert" ("Aware" dirait un certain Jean Claude).
Il ne reste plus alors qu'à prier pour que l'inspiration soit au RDV. Mais c'est, à mon avis, un tout autre sujet.

Ah oui, personnellement, mon conseil du jour, qui vaut strictement ce qu'il vaut: travaillez sur plusieurs morceaux (voire plusieurs projets) en même temps, évitez à tout prix de vous acharner sur CE morceau qui va être super, c'est sûr, et que vous finirez immanquablement par détester!

Écrit par : melenko dim. 8 juil. 2007, 18:48

Oui! Oui!
Pas mieux! Ou alors à la place de Bach, les 4 staggioni par " I Musici", ou
Led Zep " Heartbreaker" pour se décrasser les tympans non-ravés.
Et surtout Mozart, le 1er rockeur de tous les temps.






J'aime bien!

Écrit par : blek dim. 8 juil. 2007, 20:38

Je l'ai lu cher Ptilou. C'est pas fumant… Eno lui-même n'en est pas très satisfait. Il faut dire que ce "journal" a été acheté par l'éditeur avant qu'il ne soit écrit.


C'est amusant je fais tout l'inverse : je m'acharne jusqu'à l'aboutissement du morceau en question. Si je le mets de côté, je perdrais le fil à tous les coups, donc je suis obligé de persévérer sans compter que je suis sévèrement obsessionnel




Je préfère les 4 Saisons de Vivaldi par Fabio Biondi et son Europa Galante, flamboyant sur instrument d'époque. Vivaldi est beaucoup plus âpre que la merveileuse soierie sur instruments modernes des I Musici.Tiens par exemple si tu pouvais jeter une oreille sur le premier CD Vivaldi de Il Giardino Armonico.

J'ai adoré en son temps Led Zep, leur musique n'a pas les mêmes vertus

Autant certains rythmes de Bach ont pu le faire passer pour un protojazzman, autant la réputation de rocker de Mozart me semble venir du film Amadeus. Quand on écoute ses musiques, leur style raffiné et galant est quand même aux antipodes du rock, non ?

Écrit par : melenko dim. 8 juil. 2007, 22:08

C'est aussi un des premiers à avoir vraiment rendu la musique populaire,
avec tout son talent.
Mon beau-père nous a appris à aimer Mozart et Bach.
Et Mozart a quand même marqué une rupture avec le style, un peu figé de l'époque, et ses règles.
Ce qui en fait son charme et son génie.

Tout cela nous éloigne du sujet, et je suis persuadé qu'il n'y a pas de recette miracle
pour la composition, sinon être en contact avec soi-même, et pouvoir canaliser une certaine forme
d'expression et d'énergie.

Écrit par : Gatam dim. 8 juil. 2007, 22:54

autant de raccourcies en guise d'opinions autour d'une simple piste de travail, c'est assez flippant quand meme
c'est marrant cette maniere de descendre un truc en partant du principe que ceux qui l'utilisent lui sont totalement subordonnés et n'utilisent aucune autre alternative
Je comprends ce que tu as voulu dire mais avais-tu besoin d'etre aussi etroit et reducteur ?
un vieux truc a regler ? un mauvais souvenir qui remonte ?

Ce truc d'Eno est juste la pour pointer le fait qu'il est important de bousculer ses habitudes, ses reflexes, ses methodes, se bousculer soi meme, se surprendre, bref ... tout ce que dit PomQ, que je disais aussi quelques pages plus tot, et que tu n'est pas loin de penser j'imagine
Pendant que tu t'arrete sur ces cartes, d'autre s'amusent deja avec le principe, le concept, sans meme jeter un oeil a ce jeu
Pas besoin de pietiner et de bruler le truc en place publique

Écrit par : blek lun. 9 juil. 2007, 13:21

Et bien que l'on considère mon opinion comme un ramassis de raccourcis, en dehors du fait d'être peu aimable, n'empêche pas que c'est quand même mon opinion. Maintenant, je ne brûle ni rien ni personne, nous échangeons des points de vue et je ne vois pas bien ce qui peut être flippant car je n'ai ni le pouvoir ni l'envie d'imposer quoi que ce soit à qui que ce soit. Je le dis et je le répète j'adore Eno et je n'attaque pas ceux qui mettent en pratique ses stratégies obliques. Je n'ai que le tort de ne pas vouloir me les appliquer et d'avoir exposé ici pourquoi je ne n'en ressentais pas la nécessité. A chacun sa vache sacrée, je retourne faire mes dévotions aux miennes.

Le sujet était comment garder la spontanéité en musique. Pour moi la spontanéité dans ce domaine, c'est l'envie et l'inspiration. Aucune béquille ne viendra à mon secours si j'en manque, si je n'ai rien à dire. Est-ce donc si étroit et réducteur ? Peu importe au bout du compte.

Écrit par : Satriana lun. 9 juil. 2007, 13:54

Entièrement d'accord! Les rencontres jouent leur rôle dans ce domaine aussi. L'inspiration ne peut pas être

qu'auto alimentée. Ah bah, un petit lieu commun... comme ça

Écrit par : PomQ lun. 9 juil. 2007, 14:49

Un peu abstrait comme réponse.
On pourrait alors être tenté de te demander "comment garder l'envie et l'inspiration?".
Personnllement, c'est là où j'en reviendrais à la surprise, la prise de risque, la mise en danger (toute relative), le changement fréquent de méthode de travail, etc etc...

Écrit par : Satriana lun. 9 juil. 2007, 15:11

On a ou non des choses qui trottent dans la tête et le coeur. On tente de les retranscrire avec plus ou moins

de talents. Certains savoirs sont requis. Mais de là à parler de méthodes, cela me parait suspect.

Expérimenter bien sûr, si cela correspond à un ressenti. Si c'est une fin en soi...

Écrit par : blek lun. 9 juil. 2007, 15:35

Nous avons chacun raison parce que nous voyons midi à notre porte. Nous poursuivons des buts différents, l''amateur que je suis, les professionnels que vous êtes peut-être, sans compter les genres de musique ou de travaux à rendre.

Si j'évoque l'inspiration et l'envie, si cela paraît abstrait, c'est justement parce que je ne pense pas qu'une recette puisse être efficace dans ce domaine. Alors comment répondre à la question posée en échappant à l'abstraction et au lieu commun ?

Elle n'est pas commode cette question. Ce n'est quand même pas aussi simple que d'indiquer le chemin pour rejoindre une rue. L'un parlera de méthode de travail, l'autre parlera de mental, un autre de lâcher l'affaire pendant un moment et ainsi de suite. On bricole tous, confrontés à ce problème. Si un truc réussit une fois, il n'est pas dit qu'il fonctionne à la prochaine panne.

Même le vocabulaire employé peut avoir des significations très différentes selon les personnes.
Par exemple, en composition, je ne sais pas ce que peut bien vouloir dire prise de risque. Est-ce le risque de ne pas plaire ?
Le risque pour moi, c'est celui de s'exposer en faisant écouter ses "œuvres". On y est vraiment à poil. Impossible de se cacher. Il y faut une dose d'inconscience. Tenez justement : l'inconscience. Ne serait-ce pas ce qui manque un peu pour retrouver la spontanéité ?

Écrit par : richie0826 lun. 9 juil. 2007, 15:58

Le mot "méthode" est en lui-même gènant, la spontanéité c'est quand l'idée musicale de départ génère la marche à suivre pour arriver à un produit fini.

Le truc d'Eno (quelqu'un sait si on le trouve en français ?) donne de nouvelles pistes pour développer une idée musicale, il ne remplace pas l'inspiration. Cependant je maintiens que Blek à raison quand il dit que si ça devient nécessaire, c'est dommage.

Prise de risque, changement de méthode de travail... , ce sont des beaux mots mais n'oublions pas que ce qui donne une "oeuvre" musicale c'est l'équilibre entre la structure et les surprises au sein de celle-ci. Les grandes formes de l'histoire de la musique semblent toujours spontanées et pourtant, elles découlent d'une structure plus ou moins figée et la manière de les composer résulte d'une méthode de travail bien précise et presque toujours la même, c'est le génie qui fait le reste. Certains ont besoins de travailler toujours de la même façon pour obtenir des résultats, d'autres non. Ni l'un ni l'autre ne sont à critiquer. Quand on entend un chouette truc, on se fout qu'il ait été composé de telle ou telle manière.

Pour moi, la spontanéité c'est la fulgurance d'une idée musicale qui semble couler de source. Parfois elle vient sans qu'on lui demande, parfois il faut chercher des "trucs" pour la faire venir.

Brassens était un "besogneux" pour un résultat magnifique...
Mozart "testait" ses idées dans des oeuvres mineures avant de les exploiter dans des grandes formes...

Chaque génie avait ses propres techniques, le truc d'Eno en est une parmis d'autres mais qui ne doit pas être une panacée universelle, tout comme changer sans cesse de "méthode" de travail...


Oups, post croisé avec Blek, du coup on dit presque la même chose.

Écrit par : melenko lun. 9 juil. 2007, 20:08

On parle de cela Bobby



Dès qu'on expérimente, peut-il y avoir une fin en soi? Oui, sans doute


Bref, génie et/ou expérience, pour moi, les deux sont un couple.

Écrit par : belabartok0 mar. 10 juil. 2007, 07:59

Dès qu'on expérimente, peut-il y avoir une fin en soi? Oui, sans doute cool.gif


Bref, génie et/ou expérience, pour moi, les deux sont un couple. cool.gif[quote]

Absolument : un artiste, c'est un artisan qui prend des risques.

Écrit par : Marsu mar. 10 juil. 2007, 08:38

Il y a aussi une méthode que l'on m'a appris en cours d'écriture pour remédier un peu au manque d'inspiration : on définit un ou deux sons (un ou deux instruments, ou timbres, ou formules rythmiques, ou ostinato, peu importe…). On dessine ensuite une dizaine de courbes à main levée, sans regarder ce que l'on fait. On mets ces courbes bout à bout ou/et on les supperpose. Il ne reste plus ensuite qu'à écrire la musique en fonction des courbes.

C'est très stimulant et permet quelquefois de trouver des mélodies intéressantes. C'est encore plus vrai avec les instruments virtuels et l'automation de certains paramètres.

Écrit par : Plus30 mar. 10 juil. 2007, 09:43

C'est bôôô ! ça me plaît bien ta définition.

Moi qui ne suit qu'un sensoriel je dirais : "Qu'importe la façon, pourvu qu'on ait l'ivresse" (bon d'accord je sorts)

Écrit par : PomQ mar. 10 juil. 2007, 10:42

Ca pourrait s'appliquer à un "domaine" tout à fait différent ça...
Trève de blague douteuse, je ne suis pas franchement d'accord avec tout ce que tu dis à propos de ce que j'ai dit qui répondait pourtant à ce qu'il avait dit mais... mais... je crois que je vais en rester là puisque c'est typiquement le genre de sujet où chacun campera plus ou moins sur ses positions.

Écrit par : richie0826 mar. 10 juil. 2007, 13:35

Attention, je ne campe pas spécialement sur mes positions.
Je voulais juste dire que la spontanéité c'est surtout à l'audition qu'elle doit apparaître et pas obligatoirement pendant la conception. Les techniques de travail dont tu parles s'appliquent surtout à la "chanson" et ne me semblent pas généralisables à d'autres formes d'expression musicale.
Certaines formes nécessitent une marche suivre précise qui ne permet moins le changement de type de travail. Par contre, les "méthodes" de travail dont tu parles peuvent s'appliquer à l'orchestration d'une pièce.

Ici, chacun donne son avis et je pense qu'exprimer le sien avec fermeté, même s'il est ensuite critiqué ne peut que servir ou faire réfléchir chacun qui le lira qu'il participe au forum ou pas.

Ne partons pas en claquant la porte chaque fois que l'on est pas d'accord avec ce qui se dit... surtout si on s'appelle PomQ

Écrit par : PomQ mar. 10 juil. 2007, 13:51

Tu ne m'as compris, je ne claquais pas du tout la porte, bien au contraire je disais peu ou prou la même chose que toi: chacun conservera plus ou moins ses opinions sur la question et c'est ça qui est bien.
Du coup, une fois qu'on a donné son avis sur un sujet comme celui-ci, pas la peine d'y revenir 410 fois.
D'où mon Pom+Q.

Écrit par : richie0826 mar. 10 juil. 2007, 15:35

D'accord, tout va bien

Suis content

Écrit par : sectiond mar. 10 juil. 2007, 17:03

hello
je pense aussi que travailler aussi vite que possible sur le plus gros du projet
est tres important pour capturer un max de la magie du moment
et de ne pas perdre l'emotion qu'on ressent a ce moment là que doit dégager le morceau,non?

Écrit par : groovebrother mar. 10 juil. 2007, 17:20

salut tous,
vaste question que celle-ci - je crois que pour garder de la fraîcheur et capturer l'instant souvent dit "magique", il faut avoir déjà pas mal de technique afin de limiter les pains à la prise et ce, que ce soit en rythmique ou en lead.
Maintenant je n'exclue absolument pas le fait de planter la prise puis, analyser ce qui a été joué afin de le rejouer au propre - ça peut très bien fonctionner comme ça.
En ce qui me concerne j'aime bien partir d'une impro avec bien sur un fil conducteur puis, je me laisse bercer par le courant.
Bah woui koa, j'aime bien brancher la guitoune sur le 220v
nan sans dec, l'impro est un bon moyen de partir sur du frais tout en prenant soin de sortir de nos sentiers battus sans quoi, on perd en spontanéité je dirais. Il y a donc une prise de risque qui normalement fait que l'on peut jouer quelque chose d'intéressant.
Et puis ce qui est bien et je le tiens d'une interview donné par Mister Knopfler c'est que : "composer nous oblige à rebosser l'instrument du fait que nous ne savons pas jouer ce que nous avons en tête"
- c'est un bon point de vue j'ai trouvé -
voilou.

ah vi ya peut-être ça aussi : essayer "àla manière de", donc là, on est à l'inverse de ce que je disais au début mais au final, on est toujours enmené ailleurs ce qui donne un résultat qui n'a plus rien à voir avec la référence de départ, à part peut-etre le tempo ahah !

Écrit par : blek mer. 11 juil. 2007, 20:34

Ben oui la joie de jouer, de trouver, avoir envie, c'est ça la spontanéité, après ça les méthodes peuvent différer. Donc pour moi, la question "comment garder la spontanéité ?" revient à "comment garder l'envie ?" Allez savoir comment chacun est stimulé, par quoi, par qui ? J'aimerais bien savoir, parce que partager ce genre de vécu me semble tout aussi profitable, voire plus, que les échanges techniques. Ça permet de changer de point de vue justement…

Écrit par : melenko mer. 11 juil. 2007, 21:02

Et comment!

Écrit par : groovebrother mer. 11 juil. 2007, 21:03

aïe, là ça devient ardu parce que je n'ai pas la moindre idée de ce qui me motive...
Le truc c'est que lorsque ça me prend, je sais juste que c'est une envie - l'envie de coucher du son et je pars vers l'inconnu.
Une autre motivation qui me fait m'y mettre de suite tellement je suis content c'est une commande, une réal, pour résummer : le blé

Par contre là où c'est dur, se sont les moments où justement ya pas d'inspiration et là, je tombe dans le besogneux mais, ya toujours un résultat au bout.
Je sais aussi que les jours voir les semaines sans inspiration sont momaie courante et qu'il ne faut pas lutter si on a pas de dead line. (avis perso). C'est le moment de passer à autre chose et se cultiver ailleurs.
Un truc qui toutefois me motive à donf et ce, à tous les coups c'est : d'aller voir un concert où ça joue. J'en ressors toujours avec soit : une grosse envie de jouer, de travailler, de composer.

Écrit par : melenko mer. 11 juil. 2007, 23:43

C'est plutôt magnifique, non?



Et ça aussi, c'est pas magnifique? Question?

Écrit par : Julien Mac jeu. 12 juil. 2007, 12:04

Réflexions personnelles, qui ne sont en rien une méthode, une loi immuable, mais une piste pour la spontanéité :

Après une panne de deux semaines en matière d'inspiration, je me suis demandé comment je pouvais retrouver l'envie et j'ai remarqué qu'à force de composer, je commençais à m'imposer une censure :

C'est trop aigu, ça plaira pas à ma copine.
Y a pas de rythme l'auditeur sera perdu.
C'est trop basique, l'auditeur n'aimera pas, etc.

Je me suis dit banco : compose en totale liberté, fais exactement ce qui te passe par la tête, le clavier, les mains, le cœur (ce que je faisais au début, car je n'avais pas de bagages techniques).

Forcément cela donne des trucs à chier, mais cela donne aussi des trucs intéressants, parce que je suis obligé de prendre des risques, d'aller chercher au fond de mes tripes ou de je ne sais pas quoi, des ressources pour sortir quelque chose : une émotion, un bruit bizarre, une suite de notes absurdes, un basculement, un truc osé.

À ce moment-là l'envie revient, car, pour moi, elle n'est plus freinée par la censure, qui dit :
- Tu joues mal de ton instrument, prends des cours.
- C'est trop fort.
- On ne comprend rien.
- Comment oses-tu ?
- C'est absurde, etc.

Bien souvent, je me mets à transpirer sous les bras, ce qui est le signe que je me mets en danger et donc que l'âme parle et pas la mécanique.

Ayant débuté avec un niveau faible (pas de formation théorique, essentiellement de l'oreille) ce que j’ai fait les premières années me semble bien meilleur que ce que je fais maintenant... Sauf quand je sors mes tripes...

Quelques autres pistes (en plus de LA LIBERTÉ) :

- Jouer d'un instrument qu'on ne connaît pas. Le fait de manquer de repère pousse à explorer des nouvelles voix et à ne pas tomber dans l'habitude. Car l'HABITUDE est l'ennemi numéro 1 (comme pour le reste...).
- Jouer d'une manière qui fait perdre ses repères : les mains dans le dos, debout, dans le noir complet, avec des moufles, avec des bouts de bois, etc.
- Être très lent et chercher à rentrer dans la matière musicale, dans le son, pour écouter vraiment les sonorités et pouvoir jouer avec.
- Transformer un instrument connu, exemple un piano qui part en vrille, afin de retrouver de la spontanéité.
- Faire des pauses et casser le côté : «je suis au boulot, tac, je vais mettre ces trois notes-là et après cela je vire, Pomme C, Pomme V, Pomme S (saloperie de machine qui te robotise...).
- Jouer à plusieurs en live.
- Écouter un morceau très intéressant, qui te donne une envie de composer dans cette sonorité.

La composition musicale est un chemin à explorer, si on fait le chemin version autoroute ou TGV, il ne se passera rien.

La musique est un truc ancien, un truc que l'on ne comprend pas bien (trop civilisé) et qui est basée sur l'équilibre et le déséquilibre. Un chat qui tombe sur les touches d'un piano.

Le compositeur est un sculpteur qui jette de la matière brute, des formes en l'air, puis qui les sculpte (Audiosculpt) pour en faire une forme intéressante.

PS : il est dommage qu'il y est si peu d'ouvrage en français (et même en anglais) sur la composition. En dehors des ouvrages très techniques, il n'y a presque presque rien sur l'aspect architectural ou sculptural de la musique... ne parlons pas de l'aspect émotionnel...

Écrit par : blek jeu. 12 juil. 2007, 12:48

Oui moi aussi je passe donc aux aveux.
Depuis toujours, la musique m'émerveille. Je n'ai jamais réussi à l'apprendre. Je veux rester un amoureux qui veut follement l'étreindre jour et nuit et non pas analyser sa radiographie.

Je plonge avec délice dans tous ces millers de sons et boucles comme le ferait Onc'Picsou dans ses pièces d'or. Les voyages y sont innombrables, hypnotiques et fascinants. Ce que m'apporte l'ordinateur aujourd'hui est miraculeux, magique. Tout est possible, imaginable, concevable. Par rapport à il y a 20 ans, c'est de l'ordre du miracle permanent.
Je prends plus mon plaisir à écouter qu'à jouer. Je peux enfin entendre ce que j'entends dans ma tête, ce que j'ai envie d'entendre et que je ne trouve pas… sur le marché.

Je n'ai qu'à ouvrir Live et Stylus RMX, construire un beat, un groove, cette pulsation intime qui va tout conditionner, le battement de mon être de musique, tout va suivre, l'instrumentation, les accords, les mélodies, les sons, les idées, les paroles. Chaque étape, l'une après l'autre, un long processus fiévreux pour aboutir à ce que je prenne mon pied à tous les étages.

Tenez, cette nuit j'ai enregistré un chorus de B3 jusqu'à trois plombes du mat'. Des heures pour 8 mesures mais quand on l'écoute, on croirait que je joue comme une bête le plus naturellement du monde.

PS Ah j'oubliais, je me suis payé 20 ans de traversée du désert sans la moindre inspiration. C'est une rencontre d'exception qui m'en a sorti.

Écrit par : melenko jeu. 12 juil. 2007, 19:12

Magnifiques vos "aveux" ou états d'âme
On est vraiment dans le sujet, y compris l'humanité, dont le temps, l'errance, les vides, la joie
font partie.
C'est bon de lire.

Écrit par : Satriana jeu. 12 juil. 2007, 19:50

Les rencontres qui peuvent réveiller une partie endormie de vous-même...

Très important. C'est vrai Blek, t'as l'air bien en ce moment

Écrit par : melenko jeu. 12 juil. 2007, 20:07

Blek!
J'ai aimé ta prose "Savoir ce que l'on veut a un côté vulgaire ou trivial".
Désolé, ce ne sont pas exactement tes phrases, mais bien le sens, je crois!?

Puis, "Les avantages de l'anonymat sont un Mio de fois supérieurs à ceux de la célébrité".

Bref, tu écris plutôt bien, avec de la densité, de la pulpe, de la raison sans exagérer, de la poésie.
Je ne te cite pas entièrement, ceux qui le souhaitent iront voir ton site.

Oh! Oui!

Écrit par : richie0826 jeu. 12 juil. 2007, 20:36

Un bouquin pour comprendre la musique (classique) de l'intérieur Comprendre et identifier les genres musicaux de Gérard Denizeau aux éditions Larousse (pas de lien car je ne sais pas si il est encore dispo)

Si il y a si peu de bouquin non technique c'est que la composition suit un ensemble de règles et de formes mais que l'émotion et le génie dépende de chacun. Il existe quand même quelques bouquins qui expliquent comment faire sonner "les cordes hollywoodiennes" pour faire pleurer tout le monde dans le cinéma ou d'autres clichés du même accabit mais je ne pense pas que c'est de cette émotion la dont tu parles



Tout à fait. j'étais en panne d'inspiration (et de commande), j'ai assisté à une formation qui survolait les rythmes indiens, en rentrant une compo sur un talah en sept.

J'adore aussi discuter avec des jazzmen (c'est l'antithèse de mon univers ) mais leur conception de la compo est passionnante.

Maintenant c'est vrai que du côté "classique", il est plus facile de trouver des chemins différents que dans l'univers de la chanson par exemple.

Écrit par : melenko jeu. 12 juil. 2007, 20:42

Oui, ma femme re?- découvre et découvre du son qu'elle n'a pas l'habitude d'entendre, et qu'elle aime!!

Écrit par : Platine jeu. 12 juil. 2007, 23:00

… comme d'habitude et depuis longtemps sur ce forum, dès que vous discutez de composition, vous ne parlez que d'interprétation !!!

Créateurs et instrumentistes sont deux notions bien différentes et, àmha, antinomiques à de très rares exceptions près.

B'jour à tous quand même.

Guy

Écrit par : Julien Mac ven. 13 juil. 2007, 11:28

Merci, je vais jeter un coup d'œil sur ce livre, voir s'il peut m'intéresser.

Écrit par : blek ven. 13 juil. 2007, 22:45

Il ne m'a pas semblé que nous parlions d'interprétation plutôt que de composition contrairement à ce que déclare Guy.

Richie pense que c'est plus facile d'essayer d'autres voies en musique classique qu'en chanson. J'aurais pensé l'inverse. Si je fais des chansons je suis totalement infoutu de composer un quatuor à cordes ou une symphonie. C'est extrêmement compliqué et absolument hors de portée en ce qui me concerne. Je ressens aussi qu'il existe autant de chemins dans la musique savante que dans la musique populaire. Suffit de les trouver… Ça serait à désespérer de la création.

PS :
Merci Satriana, je pète la forme en ce moment c'est vrai.
Chut Melenko, tu me fais rougir. C'est gentil de me dire ça.
Tiens je vous livre de mémoire une phrase de Cioran : "il faut qu'une sensation soit tombée bien bas pour se transformer en idée."

Écrit par : richie0826 sam. 14 juil. 2007, 18:20

Absolument et si certains parlent de jouer c'est parce que leur processus de création commence comme ça et pas sur papier.



Pas vraiment, je dis seulement que c'est plus facile d'avoir l'air "original" en "classique" qu'en chanson, car quelque part, la chanson est plus codifiée et sa structure de base est moins complexe.
Par contre, c'est clair qu'il existe plein de pistes non explorées dans le domaine de la musique populaire, par contre, en musique savante presque tout et son contraire ont déjà été fait et pas toujours pour des résultats concluants. Et beaucoup de compositeurs de musique "savantes" ont perdu la spontanéité au contraire de la chanson où, même s'il est difficile d'être complètement différents, il y a toujours une énergie nouvelle qui peut donner à chaque chanson son côté unique.

Je suis de moins en moins clair mais c'est le genre de sujet où les idées sont difficiles à exprimer

Écrit par : Marsu sam. 14 juil. 2007, 20:12

Si tu composes un quatuor à corde ou une symphonie comme une chanson, c'est la même chose ! Il faut juste partir d'une réduction piano ou d'un thème + harmonie et orchestrer après.




Moi, je trouve ça très clair et je suis 100 % d'accord avec toi !

Écrit par : richie0826 sam. 14 juil. 2007, 20:24

Merci

Écrit par : blek sam. 14 juil. 2007, 21:27

Je ne peux qu'approuver mais en même temps, parce que je suis plus à l'aise dans la chanson, je considère naturellement la musique classique comme étant beaucoup plus complexe et codifiée. J'ai écouté tous les monstres du genre.
La chanson exige une certaine humilité face au public et à la musique. Je fais des pirouettes quand d'autres ont construit des cathédrales de lumière.
Et puis l'originalité à tout prix mène rarement à quelque chose, Il suffit de regarder les efforts désespérés de l'opéra pour renouveler ses codes. Les conventions sont très rigides en classique aussi, non ?
Je voulais dire qu'il est difficile d'aborder un genre en voulant y échapper.


C'est cool de dire ça mais l'écriture d'un quatuor, c'est écrire 4 voix, une chanson n'en comporte qu'une en général (la mélodie principale). Et puis j'ai entendu dans cet exercice Mozart, Haydn, Chostakovitch ou Bartók entre autres. Ils sont un peu impressionnants ces gaillards.

Écrit par : Marsu sam. 14 juil. 2007, 21:51

Certes, mais c'est vraiment la même chose qu'une chanson : tu pars d'une mélodie, tu trouves une marche harmonique et ensuite tu réparties les voix. Le problème vient de l'orchestration (il faut vraiment connaître les instruments et leurs différents modes de jeux pour les exploiter dans le bon rôle, connaître la possibilité expressive de chaque corde, le rôle de l'archet, la tessiture qui sonne,etc…). Pour la répartition sur 4 portées, les doubles cordes permettent de faire pas mal de choses, surtout à l'alto et au violoncelle.

Et là, on atteint rapidement les limites expressives des instruments en plastique type VSL, mais c'est un autre débat.

Écrit par : Satriana sam. 14 juil. 2007, 22:21

Encore heureux pour les musiciens... mais comme le chantait si bien Elmer, le plastique c'est fantastique!

Tiens d'ailleurs, y a pas un certain musicien (illustre même) qui a joué avec un sax en plastique?

Bref, le plastique ça sert bien mais ça ne peut pas tout. Peut-être que dans 20 ans...

Écrit par : Marsu sam. 14 juil. 2007, 22:24

Si, Charlie Parker, entre autre, mais c'était pour pouvoir acheter sa dope. Sinon il y a Ornette Coleman, mais lui c'était plus pour se marginaliser davantage que les autres : mouvement free, son acide, etc…

Écrit par : blek sam. 14 juil. 2007, 23:30

Ça m'enthousiasme de te lire Marsu Ç'a l'air tellement simple. Nul doute que je vais être très… spontané pour le coup. Je suis quand même un type qui se pose souvent la question de savoir en quelle tonalité il joue ! Je viens de découvrir qu'il n'existe pas qu'une seule gamme mineure, il y a la naturelle, la mélodique et l'harmonique. Ça m'embête rudement, je ne connais pas leurs différences. Alors tu m'imagines me lancer dans la composition d'un quatuor à cordes…

Il doit y avoir des trucs à faire avec ces instruments dits en plastique que les vrais sont infoutus de faire. Ça peut être amusant.

Écrit par : richie0826 dim. 15 juil. 2007, 09:47

Je n'aurais pas dû aller coucher si tôt hier, c'est passionnant

Te tracasses pas avec ça, il existe l'univers mineur et c'est tout. Ce que l'on appelle les gammes mineures c'est une série d'artifices crées pour respecter les règles de l'harmonie classique. Donc personne n'écrit toute une pièce en la mineur harmonique ou mélodique mais mélange les différentes gammes en fonction de l'effet qu'il veut donner et de l'environnement harmonique. (Je simplifie un peu mais c'est l'esprit).
Au niveau de la connaissance des règles, il y a deux écoles (qui finissent par se rejoindre)
- Ne pas trop connaître les règles pour ne pas être coincé par le soucis de les respecter.
- Bien connaître les règles pour savoir comment les transgresser (c'est de Debussy)
Dans les deux cas, c'est la personalité du compositeur qui va faire la spontanéité de la chose.



C'est sur mais pour prendre des sons qui tentent d'imiter la vérité et leur faire faire des trucs impossibles pas logique, injouable en vrai... Autant se servir d'un synthé et créer ses propres sons, comme ça il y a une démarche créatrice positive.

Écrit par : jrozen dim. 15 juil. 2007, 10:25

Orson Welles a fait son premier film à 24 ans sans rien connaître au cinéma : ça a donné un chef-d'œuvre, Citizen Kane. Il faut pas hésiter, Blek, si tu en éprouve l'envie.
Le pire est de ne rien tenter.

Écrit par : blek dim. 15 juil. 2007, 11:56

Regardez combien vos réponses sont spontanées. Elles disent toutes en gros : qui veut peut.
Donc pour conserver la spontanéIté, il faut beaucoup le vouloir. La volonté qui fait qu'on ose, qu'on tente, qu'on persévère quel que soit le genre musical abordé. Après, il y a le résultat, c'est une autre paire de manches

Prendre l'exemple d'un génie ne me paraît jamais probant. S'il mérite cette appellation, c'est qu'il est totalement atypique et surtout unique. Je vais rester raisonnable et cultiver mon petit jardin de chansons. J'y ai beaucoup à faire et personne ne le fera à ma place.

Une chanson est un petit univers, un microcosme, une petite chose pleine de saveur comme une fraise des bois. Il lui faut un parfum subtil qui puisse éveiller ceux des autres. Il faut descendre en soi avec beaucoup d'humilité, comme on descendrait à la cave, pour y trouver et remonter ce que l'on en a en commun avec les autres. Il me faut cette humilité, j'en ai besoin sinon je perd le fil qui m'unit à l'univers. L'ego, cette paire de ciseaux fatale, est la ruine du faiseur de chanson. Ecouter les autres en soi, on n'est plus unique mais multiple. L'ego est désintégré. On est au service de la musique et là ce n'est plus moi qui commande, je dois me plier à tout ce qu'elle me raconte et gare si je me trompe : un détail infime peut ruiner tout l'édifice. Ce n'est pas seulement un travail d'artisan qui sait ce qu'il va construire au bout, un objet manufacturé qui va plaire puisqu'il répond à une étude de marché. Il me faut des centaines d'heures pour polir une chanson, pour qu'elle est l'air le plus naturel et le plus spontané qui soit, facile, quoi…

Au Japon, il fait très chaud l'été, alors ils suspendent à des clochettes des longs rectangles de papier pour qu'elles puissent tinter à la moindre brise, accompagnant poétiquement ce peu de fraîcheur si attendu que porte le vent. Et savez-vous ce qu'il y a d'inscrit sur ces rectangles de papier ? Des poèmes, des paroles de chansons…

Écrit par : melenko dim. 15 juil. 2007, 20:26

Cette réponse... me tente
Pour créer, est-il absolument nécessaire de savoir?
NON!
ll est sans doute important d'aimer.

Écrit par : richie0826 dim. 15 juil. 2007, 22:16

Quelque soit le type de musique, si c'est fait avec sincérité, ça finis toujours par toucher quelqu'un.

Les connaissances théoriques ne sont jamais grand chose à côté de l'envie de s'exprimer.

La technique, en interprétation comme en composition, c'est un moyen pas un but.

Écrit par : Marcceba lun. 16 juil. 2007, 08:55

Quote : Orson Welles a fait son premier film à 24 ans sans rien connaître au cinéma : ça a donné un chef-d'œuvre

Oui m'enfin....

Orson Welles avait certainement (je peux me tromper) une certaine éducation, un imaginaire et une intelligence

Un bougre ne crée pas beaucoup quand meme !

Écrit par : blek lun. 16 juil. 2007, 12:47

C'est bien ce qu'il me semble aussi Pour la petite histoire, il paraît qu'après les 2 ou 3 premiers plans de tournage de son premier film (Citizen Kane, excusez du peu), c'était tellement catastrophique que le cameraman ou le directeur de la photo (je ne sais plus) a tout arrêté, et est allé expliquer à Orson Welles les connaissances les plus basiques pendant deux heures et puis ils sont repartis tourner le chef-d'œuvre que l'on sait.


C'est vrai Richie comme il est vrai qu'une m… peut être tout à fait sincère et authentique.


Voilà ce que je vais emporter pour mes vacances. Je t'embrasserais, tiens (à distance, ça ne pique pas trop ). J'ajouterai même qu'il est indispensable d'aimer.

Bonne vacances à tous ceux qui peuvent en prendre, bonne continuation pour les autres.
Je vous retrouverai avec plaisir à la mi-août.

Écrit par : Satriana lun. 16 juil. 2007, 13:33

Oui, je pensais plus à Ornette Coleman, mais je croyais à la base que c'était par manque d'argent, seulement après pour se démarquer. Ah Charlie (entre autre) et sa dope, vraiment triste . Ah ces musiciens, tous des drogués, des bons à rien




L'important, c'est d'aimer, de tout donner...oups je prends pas une bonne référence là
Et pourtant que c'est vrai. Il y a une chose aussi, faut laisser de temps en temps sa création se décomposer (désolé), ça reprend de plus belle après.

Bonnes vacances Blek!

Écrit par : melenko lun. 16 juil. 2007, 14:46

Surtout que là, j'ai profité du w-e pour la faire sauvage, ma barbe!!!
Bonnes vacances et tout et tout.

Écrit par : Sacrenouille ven. 10 août 2007, 09:06

Très interessant tout ça.

Pour en revenir au sujet de départ, qq pistes :

- Pour ceux qui composent en improvisant sur leur instrument jusqu'à ce que des trucs sympas en sortent, enregistrez vous dès le début et oubliez le magneto. Quand plus tard vous aurez l'impression de ne pas avoir la même "spontanéité" que la premiere fois que c'est sorti, réécoutez cette bande, celle de la naissance (5 min de naissance pour 3 heures de bande sans doute mais écoutez), et vous allez surement trouver ce qui fait la différence : une accentuation ci et là, un demi temps en plus en moins, une façon de jouer l'instru differente, un petit tapement du pied en ternaire alors que le morceau etait binaire, un gloussement de gorge sur un contretemps qui fait tout basculer, etc... N'importe quoi, le coeur c'est bien mais dans les faits il a obligatoirement une répercussion sur la façon dont votre instru sonne, donc jouez au jeu des 7 différences et trouvez d'où vient cette fraîcheur... ou tout du moins c'est "impression" de fraicheur !

- Pour ceux qui composent en fredonnant, sifflant, chantant : même chose, dictaphone dès les premieres prises !

- Enfin pour ceux qui composent avec le cerveau, dans la tête : notez. Le papier sera votre magnéto. Le moindre truc auquel vous pensez. Pas obligatoirement en partition (si vous pouvez le faire, tant mieux), mais des mots, des idées, des lignes directrices, etc. Un romancien avant d'ecrire son bouquin il prend une feuille vierge par exemple et il la gribouille de plein d'idées, à la fin le papier est noir de petits mots dans tous les sens, pire, il a meme écrit sur l'épaisseur du papier, c'est dire Le lendemain, ou l'après midi, vous repassez derriere, et vous mettez tous ca en ordre et au propre, et vous y pensez encore. Le surlendemain, vous prenez un instru, n'importe lequel mais un seul, et vous tentez d'appliquer vos idées... avec magneto ! boudiou !!!

- Et pour ceux qui composent déjà sur papier, très bien, avec ceci en plus : mettez ça au propre le plus rapidement possible, n'attendez pas. Quand je dis au propre, je veux pas dire ecrivez une compo finie, non, je veux dire que vos gribouillis soient comprehensibles le plus rapidement possible, avec une ligne directrice, un ordre, un cheminement de pensée concret et stable. Ca ne doit plus ressemble à plein d'idées dans tous les sens, mais à une grosse idée avec plein de trouvailles.

- Pour finir, pour ceux qui composent sur ordinateur, avec un soft pour placer les notes ou un controlleur midi : si vous jouez sur le controleur, enregistrez tout, c'est comme le premier conseil donné sauf que la c'est en midi donc avec le fait que tout sera modifiable aisément en bonus. Si vous placez simplement vos notes à la souris, et que donc vous utilisez l'ordi comme un papier/crayon avec retour en direct sur ce que vous ecrivez, à chaque fois que vous avez fini une phrase, essayer de la jouer pour voir si vous l'avez ecrite de la facon la plus naturelle qui soit... Car malheureusement l'oreille s'habitue à tout, et si vous ecrivez qq chose sans ornementations, sans nuances et sans fioritures, à force de réécouter votre brouillon vous allez vous habituez à la facon dont il sonne et vous n'aurez plus envie de rajouter ces petites choses qui vont le rendre plus vivant, plus "réel"...

Voili voilou. C'est juste ce qui me passe par la tête, vous prenez vous prenez pas, c'est vous qui voyez

Écrit par : melenko ven. 10 août 2007, 19:49

T'as raison, SacreDieu!
Je me fous une claque d'oublier mon Sony de poche, je me le reproche trop souvent.

Écrit par : Clyed mar. 28 août 2007, 12:43

Bonjour à tous.

En voyant le sujet, et en voyant la dizaine de pages qu'il y avait, j'me suis dis que le sujet avait du bien dériver, mais non !
J'ai vu plein de fois des trucs sur lesquels j'ai voulu réagir, mais... maintenant je m'en souviens plus


Donc j'vais me contenter de parler de mon expérience.

Moi aussi j'ai ressenti plusieurs fois cette envie qui partait, et c'est très malheureux :/
Au début, une phrase qui sort au piano comme ça au hasard, et la j'me dis "ouais !", je m'imagine que je vais créer pleins de trucs, une bonne basse, enchainer sur une suite encore mieux etc... Et la, en arrivant sur mon ordi et Guitar Pro (oui je connais que ce logiciel sur ordi j'suis pas très.. évolué ) , j'écris, je rajoute des choses plus ou moins voulues. C'est el bonheur, j'écoute, je ré-écoute, c'est supeeer.
Et puis, au bout d'un moment, je me rends compte que je n'ai pas de suite, je ne sais pas quoi faire. L'envie part peu a peu... Je vais me coucher. Le lendemain, je me lève, et je vais direct voir ma compo sur l'ordi. C'est ..bof. Je suis déçu, c'était pas comme ça hier pourtant... Enfin, je continue quand même pour essayer de raviver la flamme ! Mais c'est peine perdue. Et je pense que quand l'envie part, c'est quand on écrit plus avec notre coeur, avec spontanéité, mais qu'on se concentre sur les accords qu'on a mis pour essayer des enchainements dans la même tonalité. La, la théorie prend le dessus et c'est la spontanéité qui part.

Je pense pas que les deux soient incompatibles, ni qu'il y a des catégories différentes de compositeurs. Mais ca doit être moi qui n'ait pas assez de connaissances théoriques, ou alors que je les applique mal.

Je me souviens de mes débuts au piano, je me mettais dessus, et je commencais a jouer comme ca venait, une simple mélodie, sans accords, très lente. Plusieurs fois je me suis surpris a voir des larmes couler sur mes joues avec une simple boucle de 4 notes.
Ouais la spontanéité c'est bien, c'est frais, mais comme elle le signifie, c'est éphémère :/ Peut être faut-il apprendre à être plus maitre de son instrument et de ses inspirations, pour ne pas se laisser déborder par cette spontanéité.

Écrit par : blek mar. 28 août 2007, 14:22

Ravi de reprendre cette conversation.

Seule l'improvisation est réellement spontanée. L'élan créateur est spontané mais il faudra aboutir, peaufiner, travailler beaucoup encore pour obtenir le résultat voulu. Il faudra encore de l'inspiration à chacune des étapes de cet inévitable processus. Et là si on se surprend à manquer de motivation, c'est soit parce qu'on a suivi un mauvais chemin de dévellopement, soit que l'idée de départ n'était pas aussi bonne, soit qu'on est vélléitaire.
Existe-t-il une œuvre musicale réellement spontanée ? Attention, nous parlons de composition et non d'interprétation comme le soulignait Guy plus-haut.

Écrit par : Clyed mar. 28 août 2007, 15:01

Et bien.. Vu qu'il y a de tout dans la musique, je dirai oui.

Même si les musiques d'improvisation comme le jazz sont pas entièrement spontanées car se basent sur une harmonie bien définie, je peux prendre comme exemple Ornette Coleman, LE musicien de free jazz, qui a, pour son second album je crois, réunit deux quatuors et les a fait joué, sans concertation avant, comme ça.
Le résultat est évidemment un grand brouhaha ou on ne comprend rien.. M'enfin, j'ai pas de meilleur exemple.

Mais j'ai du mal a savoir si c'est vraiment de la spontanéité, c'est de l'improvisation, ca d'accord. Mais la spontanéité, ca implique déja une base, a partir de laquelle on nuance et donc on devient spontané, non ?

Écrit par : blek jeu. 30 août 2007, 11:50

Oui mais impro n'est pas compo !

Écrit par : Sacrenouille jeu. 30 août 2007, 11:59

Oui, je rappelle que la problématique est "comment rester spontané dans l'interprétation d'une composition ?"

En improvisation la composition se fait sur l'instant, donc la spontanéité est plus évidente.

Écrit par : blek jeu. 30 août 2007, 13:30

Pardon mais le titre de ce sujet est "Composition. Comment garder cette spontanéité."
Et s'il existe deux mots comme composition et improvisation, c'est qu'ils expriment deux notions suffisamment différentes. Alors on peut arguer que l'improvisation est une composition spontanée mais on aboutit dans un tout petit coin du sujet. Mais j'entends la question initiale comme "Comment garder la fraîcheur, l'envie, la motivation au fur et à mesure du processus de composition ?"

Même Mozart, qui est connu pour avoir écrit certaines de ces œuvres directement au propre, devait quand même bosser dur pour y arriver. La preuve ? Son Requiem qu'il n' a pas pu terminer avant de mourir, interrompu en cours d'écriture. Même un génie rapide et inspiré ne fait pas dans l'instantané.

Écrit par : Sacrenouille jeu. 30 août 2007, 13:57

Je ne comprends pas blek, j'étais d'accord avec toi et mon précédent post défendait ton propos. Comment as tu interprété mon post ?

Écrit par : blek jeu. 30 août 2007, 14:40

Mais je ne suis pas fâché du tout Tu me vois navré de penser que ma formulation ait pu laisser penser ça.
Comme tu as dit :

J'ai rappelé le sujet du thread qui porte sur la spontanéité dans la composition et non pas dans l'interprétation, sinon ma question "Existe-t-il une composition musicale réellement spontanée ?" s'en trouve désossée !
Je ne pense pas que cela existe vraiment, car toute compo demande une dose d'inspiration pour 10 doses de travail minimum (quand ce n'est pas 100 doses de boulot, surtout pour moi ). Je ne parle donc que de mon sentiment.
Si ce sujet me passionne c'est que je suis littéralement dévoré par les chansons et que contrairement à ce que j'ai pu croire autrefois, ce qui a l'air frais, spontané, évident, simplissime, facile même… demande énormément de travail.

Écrit par : Sacrenouille jeu. 30 août 2007, 14:46

Eh bien quand je relis le post d'origine, le tout premier, de Tom.Selleck, son problème n'était pas dans l'écriture de sa composition, il l'avait d'abord improvisé, puis modifier, retravailler, fait une maquette, etc. Le problème s'est posée lors de l'interprétation de la version finale, il n'avait plus cette fraicheur, cette spontanéité lors de son interprétation, ca ne sonnait plus pareil. On parle donc bien de comment rester "frais et coeur joyeux" dans l'interprétation d'une composition qu'on a mis des heures à travailler, tant et si bien que le cerveau à pris le relai et que le coeur n'y est plus forcémment.

Enfin, après on a peut etre dérivé, mais quand je reviens sur le tout premier post et la toute premiere question, le sujet, à la base, c'etait ca

Écrit par : groovebrother jeu. 30 août 2007, 14:48

mmh je pense que oui dans la mesure ou le musicos est capable de coucher sur le papier ce qu'il a mentalement entendu. Mozart était dans ce cas, Sylvain Luc aussi etc...

Maintenant, il y a cette phrase lu qq part et que j'aime bien : "l'improvisation est une ré-organisation spontanée des connaissances acquises"

Écrit par : blek jeu. 30 août 2007, 16:22

Tu n'as pas tort, je suis allé aussi relire ce premier message.
Mais l'enregistrement de la version finale, n'est-ce pas la véritable apparition d'une composition ?


Salut brother Quelle guigne de ne pas être fulgurant comme Mozart ! C'est surtout ce que je me dis

Écrit par : Satriana jeu. 30 août 2007, 17:17

Bah ouais, mais ils se pompaient les uns les autres, déjà à cette époque. Ce qui montre, d'un certain côté, qu'il n'avaient pas toujours l'idée inspirée . Génies certes, mais humains avant tout... ah là là!

Écrit par : groovebrother jeu. 30 août 2007, 17:51

bin on est 2

Écrit par : melenko jeu. 30 août 2007, 23:23

J'aime bien le sens global,
mais je cale sur la compréhension de ..." l'improvisation est une ré-organisation spontanée
des connaissances acquises".
Pour moi, cette définition est incomplète, dans la mesure où, les connaissances acquises ont
besoin d'un moteur et d'un point de tension, pour qu'il y ait de la dynamique.
La dynamique libérant l'énergie d'improviser.

Écrit par : Clyed ven. 31 août 2007, 01:12

Mozart avait peut être un talent, mais.. la spontanétité c'est quoi pour vous ? ressortir sans y penser la théorie qu'on a appris ? Ou juste poser des notes comme on le sent sans se soucier des règles ?

Parce que, si vous dites que Mozart est un musicien spontané, faut pas oublier qu'il suivait les règles de la musique classique. Donc toutes les règles que les musiciens d'avant ont introduit et définit les limites !

Il ressortait ces règles avec un certain naturel déconcertant ! Mais il n'y a pas de révolution dans sa musique, a part peut être le coté reposant du a sa maladie de Gilles de la Tourette.

La spontanéité.. ouais c'est ca... C'est ressortir les compétences acquises.. ou juste improviser sans règles. En tout cas, c'est agir naturellement a une situation face a laquelle quelqu'un d'autre devrait réfléchir !
Donc, pour être spontané, faut avoir beaucoup de connaissances musicales, d'harmonie, etc..

Écrit par : ptilou ven. 31 août 2007, 08:07

nan ! c'était également un grand improvisateur... faisant également des "clinic" de "ouf" : jouer à l'envers, jouer les yeux bandées, jouer et improviser en temps réel 10 variations sur un thème proposé dans l'instant ... et pour les connaisseurs, son écriture était un peu transgressante par rapport à ses "maîtres" ou les pointures de l'époque...

Par ailleurs dans la musqiue de son époque, tout n'était pas écrit dans la partoche. Les musiciens se devaient d'enrichir ce qu'ils lisaient... époque transition baroque/classique...

chui pas trop mozartien... c'est bizarre, ca vient pas.

Écrit par : jrozen ven. 31 août 2007, 09:28

... et Michel Berger, écrasé par un autobus, qui n'a jamais pu terminer "Elle jouait du pipo couchée"...
si c'est pas un preuve que c'est du boulot, composer de la musique ?

Oui, peut-être...
On se croirait dans un film de Woody Allen les copains...

Écrit par : blek ven. 31 août 2007, 10:12

Jean nous prête le talent de Woody Allen, c'est flatteur !
J'ai seulement voulu illustrer que la spontanéité, c'est aussi instantané. Mozart le génie n'ayant pas écrit son requiem en un seul jet, me semblait un bon exemple.

Écrit par : jrozen sam. 1 sept. 2007, 10:16

écoute, j'ai été dans le même état d'esprit que toi avec Mozart pendant des décennies. Je trouvais ça inconsistant, futile, plein de répétition, et bref, je ne rentrais pas dans sa musique. Je n'en n'ai donc plus écouté pendant très longtemps. (Pourtant, j'adorais Haydn et Beetehoven).
Un beau jour, je ne sais plus à quelle occasion, j'ai été comme foudroyé - je crois que c'était un concerto pour piano - par la densité et la profondeur de cette musique, qui m'a touché au plus profond... et j'ai commencé à "découvrir" son oeuvre.
Parfois, nous ne sommes pas ..prêts pour un compositeur (ou une oeuvre). Parfois la rencontre ne se fera jamais. C'est la vie. C'est comme ça. Il faut pas se forcer.
J'ai eu le même problème avec Charlie Parker. Impossible de rentrer dedans, alors que j'adorais des musiciens de jazz plus ardus. Je me suis forcé à en avaler pendant des heures et des jours. Sans espoir. Plusieurs années plus tard, ça s'est fait tout seul ! Enfin la lumière avait frappé mes oreilles .
blek : mon allusion à W.A. viens de cette conversation dans Manhattan avec Diane Keaton au sujet des artistes "surestimés" (overrated).
(tiens, je me rends compte que WA c'est à la fois Woody Allen et Wolfgang Amadeus !)
Bon WE (et WA) à tous

Écrit par : MAD sam. 1 sept. 2007, 10:38

Écrit par : groovebrother sam. 1 sept. 2007, 10:55

salut, je ne vois pas trop l'utilité du post précédent. Il y a toujours des OT dans un fil et je crois qu'un topic comme celui-ci ne peut échapper à "la regle". Et comme je doute que ce soit Blek qui se soit creé un fake, fais-nous toi aussi part de tes impressions parce que là : c'est
enfin bref, je continue le OT

... j'éprouve ça avec Coltrane, ya rien à faire j'arrive po

Écrit par : MAD sam. 1 sept. 2007, 11:01

Salut,

problème effectivement vaste et ... "insoluble?". Vu ton parcours musical, tu n'es pas sans ignorer
que "composer c'est 10% d'inspiration et 90% de technique". Cela sous entend un savoir le plus avancé possible de manière à "penser l'inspiration" la plus précise, ce qui devrait produire un résultat
sans pratiquement aucune retouche. La "spontanéité" serait alors préservée.

Mais, d'un autre point de vue, ne courons nous pas vers une utopie?

Puisque nous "composons", nous ne cherchons plus la spontanéité, mais la perfection de la forme!

L'improvisation est la réponse immédiate à une perception d'idée dans une ambiance sonore alliée
à un sentiment, une émotion, une idée subite, telle une phrase dans une conversation, qui vient sur l'instant. La composition c'est par exemple une lettre que l'on rédige, une histoire que l'on écrit, pour répondre d'une manière plus "carrée" à un sujet.


Donc, nous cherchons à être "spontanés" tout en voulant prendre le temps de "réfléchir"?

Il semble que nous nous enfermons dans des considérations qui nous font perdre du temps.

Car au bout du compte, as-tu la preuve du manque de beauté de ce que tu fais? Qui te le dis?

TOI !!! Bien sûr ce n'est pas" spontané" parce que TOI tu le sais. Tu y as passé des heures.

Bien sûr que c'est "composé", TOI tu le sais, tes acquits te l'ont permis.


Mais MOI je m'en fiche: j'écoute ... et si je suis touché ben c'est beau !!!


A mon humble avis, continue mais sans te torturer avec ces questions: c'est TOI contre TOI,
tu trouveras toujours autant d'arguments à l'un qu'à l'autre.

Écrit par : groovebrother sam. 1 sept. 2007, 11:17

pas d'accord du tout sur les poucentages. D'ailleurs j'ai du mal à concevoir que cela soit chiffrable ou alors à % équivalent car si tu entends des traits rapides il faut la technique pour les jouer. La technique n'est là que pour assurer au musicien de pouvoir jouer un trait difficile point.
mmmh très honnetement : l'un n'empèche pas l'autre - tout dépend de la prise de risque que tu prends. Sylvain Luc est un bon exemple et ils sont légions dans ce cas.
je ne sais pas si tu t'adresses à moi mais, je ne me pose jamais ces questions. Cela dit tu as raison pour celui qui est dans ce cas.

j'ai envie de citer une phrase de Mark Knopfler lue ou entendue je ne sais plus où : "ce qu'il y a de bien dans le fait de composer, c'est que cela t'oblige à travailler ton instrument du fait que tu ne sais pas jouer ce que tu entends..."

Écrit par : MAD sam. 1 sept. 2007, 12:08

Les pourcentages sous entendaient la part de connaissances musicales totales: théorie , instrument,
harmonie, contrepoint, arrangement etc... Ils sont exprimés tels que depuis des lustres, (ce n'est pas une idée personnelle, mais je la partage volontiers). Je ne parlais donc pas de technique instrumentale, et plus particulièrement guitaristique.

Je ne pige pas Sylvain Luc ou Biréli ou Django, ou qui tu veux quand je par le d'impor par opposition à
compo. Ou alors tu parles du support "Thème" sur lequel ils s"expriment ensuite.
Les thèmes joués ont un titre: ils sont donc composés, ensuite ils sont développés (impro). Donc ici
il n'y a pas "d'empèchement" c'est juste un déroulement logique. ou ai-je péché?


Quand à Mark , il a tout à fait raison: il augmente son pourcentage de technique gràce au fait de composer.
Comme quoi les pourcentages...

Je répondais à Tom et je me suis planté sur l'envoi de la première réponse, comme tu me l'as fait remarquer. Pardon, j'arrive sur le site.

Écrit par : groovebrother sam. 1 sept. 2007, 12:47

l'album Ambre de Sylain est une impro qui au final tient lieu de composition. Il n'avait rien préparé et l'empilage des pistes s'est fait "one take" sans retouches. Il me semble que dans Amadeus il était question de cela aussi.
Il y a des musiciens qui ont cette capacité à improviser one take et laisser tel quel. Impro n'est pas obligatoirement (comme tu sembles le souligner), à opposer à composition.

Je viens de réaliser grace à tes propos que j'avais fait une compo un peu dans cette optique. le "MC II" laissé sur myspace est un mélange d'impro one take et de compo. Ce qui était improvisé est le theme à la guitare nylon + accompagnements folk et nylon. Le reste est une écriture autour de l'impro. Donc ça pour dire qu'on peut aussi mélanger les 2

Écrit par : Gatam sam. 1 sept. 2007, 13:58

C'est marrant de voir Sylvain Luc et Django Reinhardt dans la même phrase.
Django est passé outre son accident, la perte de ses 2 doigts et a eu la carrière que l'ont sait (et la virtuosité qui va avec)
Comment Sylvain Luc ou chacun d'entre nous réagirait a ça ?
Robert Wyatt est un autre exemple plus extrême, et pratique certain instruments sans virtuosité pour accomplir des albums hors du commun et parmi les plus marquant
d'un coté des virtuoses, de l'autre, d'autre au feeling (et a la culture !!!) éclatant.
il y a autant de cas que de personnes cherchant a s'exprimer et c'est sans fin

quant au pourcentages, c'est surtout 150 % de volonté, pour le reste ce qui créera un déclic chez l'un sera complètement rédhibitoire pour l'autre, les chemins d'untel seront contre-productifs ailleurs
c'est ce qui nous différencies et je trouve ça plutôt rassurant et agréable.


mais on peut toujours en causer, ça fait passer le temps et ça propose des exemples

Écrit par : groovebrother sam. 1 sept. 2007, 15:12

bon bin voilà koa

Écrit par : blek sam. 1 sept. 2007, 20:06

Vous manquez d'inspiration, de fraîcheur au moment crucial de l'interprétation, en panne de spontanéité ?
Suivez la recette de tonton Blek : jetez cet avorton de morceau qui n'aurait jamais dû voir le jour ! Soyez impitoyables ! Trashez ! On ne devrait avoir le droit que de finaliser des morceaux qui nous emmènent au 7e ciel ! Finies ces flatteuses indulgences qui nous remplissent les disques durs. Soyez durs, intraitables ! Croyez-vous que d'autres vont prendre leur pied à écouter un truc qui vous fait déjà ch*er ?

On veut d'la recette ? Eh ben en v'là !

Écrit par : richie0826 sam. 1 sept. 2007, 21:11

Parfois je suis même trop dur !!!!!!! , ma douce moitié me dit de garder que c'est joli, que ça peut être développé et je zappe si la fulgurance dont on parle plus haut met plus de 10 min à venir. Parfois, quand je fais confiance à ma douce, je retente le coup un peu plus tard et ça revient (je parle toujours de musique ) . Fini la spontanéité et pourtant.... C'est là, je crois, qu'interviennent les 150% de volonté


Malheureusement oui
Il m'est arrivé d'écrire des chansons bateaux à mort pour des ateliers théâtres dans des écoles secondaires, il fallait que je me coule dans ce qu'ils aimaient et franchement, au bout de 3 accords, j'avais honte de ce que je produisais et pourtant les ados boutonneux adoraient


Et de la bonne madame, de la bonne !!!!!!!!!!!!

Écrit par : MAD sam. 1 sept. 2007, 23:22

je n'opposais pas compo à impro, je répondais au problème de Tom, sur la spontanéité qu'il croit
perdre lorsqu'il travaille longuement sur ses idées.

Bien entendu que des tas de grands musiciens sont capables de produire des diamants sur une seule
prise. Par ailleurs d'autres, aussi grands, pondent également des chefs d'oeuvres.

Dans les deux cas, c'est de toute façon, leur culture, leur technique, leur imprégnation de la matière
musicale, leurs acquis, qui dynamisent et font exploser leurs dons perso, leurs capacités, leurs émotions.


Mais revenons au sujet : que répondre à Tom, qui pense perdre de la spontanéité, parce qu'il peaufine
son idée?


Mais tu vois que la discussion sert : comment je le trouve ton morceau sur myspace?

Écrit par : laurent mar. 2 oct. 2007, 18:27

Il la transforme, lui donne une forme et c'est essentiel pour la structure d'un morceau de musique. Et puis en la peaufinant, cette idée fait des enfants.

Écrit par : Tom.Selleck mer. 3 oct. 2007, 09:58

Hello tous le monde...

Désolé j'ai un peu delaissé ce post...

Alors en effet...

Je parlais donc bien de la relation entre la spontanéité et la composition....

Je me retrouve bien dans ce que l'un d'entre vous a dis...

Je me pose devant mon piano... plein de bleu..( comme dise les Americains....) et la je sors un truc incompréensible... d'une simplicité déconcertante... et la magie enveloppe cette idée...L'emotion et palpable et fait que la musique devient sincère... car pour moi la spontanéité né d'une émossion....

Je ne sais pas comment maitriser ce phénomène... L'harmonie, la rithmique, la mélodie tant de paramètres primordials et "maitrisables.." mais qui ne sont rien sans l'émotion.

Pour moi un exemple connu maitrisant totalement l'emotion serait Thomas Newman.

La question pourrait etre comment transormer la spontanéité d'une interprétation émotive ..( ouffff....) en language musical afin que celle-ci soit préservée et face partie à jamais du morceau....

A moins de savoir mairtiser l'improvisation ecrite....je ne vois pas.....

Écrit par : richie0826 mer. 3 oct. 2007, 10:23

Un ami pianiste de jazz semble avoir résolu ce problème, il rejoue son "improvisation" jusqu'à la connaître de mémoire, elle se paufine au fil des interprétations et ne devient une pièce "écrite" qu'ensuite. Je pense qu'il enregistre directement sur son séquenceur avec un "clic", après il quantize pour avoir une version lisisble. Puis si ce n'est pas lui qui la joue, le pianiste doit retrouver cette fraîcheur, mais là, c'est une question de travail, lui a toujours l'air d'improviser sa musique.
De cette manière, sa compo garde sa spontanéité, cela demande une mémoire musicale hors du commun et la perte de nombreuses compos quand sa mémore fait défaut.
S'il doit ajouter d'autres voix sur son impro, soit il les pense et les écrits, soit il les improvise directement de la même manière.
C'est une technique que personellement je ne sais pas appliquer

Écrit par : groovebrother mer. 3 oct. 2007, 10:52

c'est exactement ma procédure, ya même des fois (par chance je l'avoue ), où je garde la prise tellement je me dis qu'une telle fraicheur n'est pas "obtenable" autrement

Écrit par : laurent mer. 3 oct. 2007, 17:19

En analysant pourquoi cela te plaît dedans, l'harmonie, le rythme, mille et une choses qui te permettront d'installer ton language musical.

Écrit par : richie0826 sam. 20 oct. 2007, 13:57

C'est marrant, hier, en me balladant sur un autre site (compositeur.org), je suis tombé http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://wolfen.ivan.free.fr/index-fr.htm. C'est une "aide à la compo" inspirée des stratégies obliques.
J'ai bien envie d'essayer pour rire un brin ou pour me découvrir de nouveaux talents, qui sait ??????

Écrit par : melenko sam. 20 oct. 2007, 14:09

Cela a l'air bien, richie, sur la page d' acceuil, il est écrit mac OSX,
mais il n'y a pas "Inspiration" accessible en dw...
Tu l'as chargé pour PC?

Écrit par : richie0826 sam. 20 oct. 2007, 19:18

Je ne l'ai pas encore chargé,

C'est le week-end alors je "joue" au papa poule (j'adore ça) mais je crois qu'il y a une version OSX à téléchargé.

Je ferai ça Lundi ou demain pendant la sieste de mes tchipettes
Si elles veulent bien se reposer...


Prout alors
Je viens d'aller voir, c'est uniquement pour Pciste

Je suis très déçu par cet ostracisme envers le Mac

Écrit par : melenko sam. 20 oct. 2007, 22:30

Enfin, il est bien stipulé osx par le créateur, et un lien non-fonctionnel existe.
Pas très sérieux de sa part.