La tolérance...L' Intolérance..., Même combat ??? Options

[-BHL-]

Donc, je disais dans un autre sujet dont le titre parle de lui même : "Marre de tout ça"

En revanche, il y a un côté du sens "tolérance" qui me fout les boutons. Est-ce beau de dire de quelqu' un :"Je le tolère", "Je tolère sa présence", "Je tolère son intervention" etc...???

Moi, j'aurai tendance à trouver celà "intolérant"
Et vous???

Bhl

[blek]

Oh non Karlos, ce n'est pas du tout adressé personnellement à qui que ce soit dans ce fil. Ouh là là non !
C'est qu'il m'est arrivé dans la vie, de me voir opposer des raisons religieuses pour stopper net une discussion, une sorte de tabou où on vous claque la porte au nez. Personne ici n'a employé d'argument aussi piteux et aussi… intolérant. Je trouve simplement que questionner la valeur et la solidité de leur foi est une réponse judicieuse.

[Karlos]

C'est qu'il m'est arrivé dans la vie, de me voir opposer des raisons religieuses pour stopper net une discussion, une sorte de tabou où on vous claque la porte au nez.

Oui mais par soucis d'équité je suis obligé de dire que l'inverse est aussi vrai : des gens qui stoppent net toute discution en invoquant le fanatisme et l'improbalité des croyances au nom de la raison et de la tolérance athée ça existe aussi ....
Dénoncer un camp plus qu'un autre est d'après moi injuste, la tolérance n'est ni l'exclusivité des athées, ni celle des croyants, tout comme l'intolérance...
Alors oui en ce moment les fanatiques religieux sortent du bois, mais c'est une question d'époque, dans les 60/70's, lorsque le maoïsme était "branché", on pouvait aussi dénoncer un certain fanatisme athée obscurantiste et intolérant, pour autant tout les athées n'était pas maoïstes (je sens déjà le jeu de mot macmusicien poindre à l'horizon...) et intolérant (il y a même eut des maoïste tolérant, mais était-ce vraiment des maoïstes...).
Donc attention à ne pas trop caricaturer car, sans le vouloir forcément, on a tendance à foutre tout le monde dans le même panier et ça ne fait pas avancer le débat....

En tout cas d'après moi il n'y a pas de tolérance à deux vitesses, je n'y crois pas; et en ce sens, d'un point de vue éthique, je me sens profondément "chrétien", cela dit d'un autre côté je désapprouve totalement le conservatisme clérical, et dénigre tout obscurantisme, et bien évidemment comme tout un chacun (hormis les saints), ma tolérance à énormément de limite.
Je tient quand même à préciser que ma "croyance" ne consiste pas à savoir si il y a un grand barbus qui décide en haut de ce que nous devons faire, et auquel je doit me soumettre, mais plus dans le fait que je ne renie pas mon héritage judéo-chrétien (qui sur de nombreux points semble rejoindre le Bouddhisme), car je le perçoit plus comme un fondement éthique que comme un dogme strict et inquisiteur....après les fioritures rituelles (prières, messes etc...) sont des vestiges de la tradition, autant que des cataliseurs nécessaires pour s'imposer à soit un moment de réflexion intérieure, libre à soit de les pratiquer ou pas....

En gros pour résumer : la tolérance n'a de sens que lorsqu'elle s'associe à l'éthique (religieuse ou pas), néanmoins on peut constater que même l'éthique occidentale la plus neutre tel que les droits de l'homme, procède malgré tout d'un héritage judéo-chrétien bien ancré, dans ce cas difficile de départager le camp des tolérants.

Enfin ce fameux choc des civilisation cher à Bush et à Ben Laden (mais aussi chère à tout les gens qui ne cherchent pas à comprendre....) fonde sa légitimé sur la supposée opposition de deux morales religieuses distinctes, or n'oublions pas qu'a l'époque de la Sixième Croisade, Frédéric 2 de Sicile, empereur du Saint Empire Romain Germanique, s'est fait excommunié pour avoir traîtée une alliance de paix avec le Sultan d'Egypte Al Kamil, en effet on a découverts qu'ils entretenaient tout deux une correspondance régulière, se considéraient comme des amis et partageaient les même valeurs de tolérance et de paix, pourtant l'un était catholique, l'autre musulman or à cette époque l'idée même de l' athéisme n'etait même pas concevable.

[toonsy]

Donc attention à ne pas trop caricaturer car, sans le vouloir forcément, on a tendance à foutre tout le monde dans le même panier et ça ne fait pas avancer le débat....

en fait je me demande, mais c'est juste une réflexion comme ça, si le fait de mettre un peu tout le monde dans le même panier, on ne voit pas mieux finalement ceux qui ont envie de sortir du panier .....

En tout cas d'après moi il n'y a pas de tolérance à deux vitesses, je n'y crois pas; et en ce sens, d'un point de vue éthique, je me sens profondément "chrétien", cela dit d'un autre côté je désapprouve totalement le conservatisme clérical, et dénigre tout obscurantisme, et bien évidemment comme tout un chacun (hormis les saints), ma tolérance à énormément de limite.

c'est exactement ça dont j'ai parlé au début, je n'ai jamais mis en opposition l'intolérence des croyants contre la tolérence des athées, je n'ai même pas parlé des athées.....
c'est pas du tout une attaque personnelle, ou une attaque en règle ! c'est une question :
comment peut on se dire chrétien, et ne pas être d'accord avec le chef des chrétiens, ne pas être d'accord avec l'immobilisme, l'intégrisme, les croisades, la traite des noirs, le massacre des amérindiens et des incas.......
c'est pour ça que j'ai dit que moi j'était un " nazi modéré", c'est simplement de la provocation, parce que finalement les nazis ont fait moins de morts que les .... enfin tout ce que j'ai énuméré plus haut, bon d'accord ils ont eu moins de temps aussi, mais plus de moyens techniques faut pas l'oublier !!

allons allons repirez, coucou c'est moi, allo on se réveille !!!

karlos tu m'as l'air sympathique et tolérent, pour moi tu es croyant et non pas chrétin.... euh chrétien pardon

ceci étant une réflexion, je vais pas monter un parti politique prônant la déportation de tout ceux qui se disent chrétiens ..... y'a pas de smile avec juste un oeil caché ......

quand je dis ça:

par définition un intégriste est quelqu'un d'intègre dans sa religion, donc qu'il applique à la lettre, je ne vois pas en quoi se terme est "négatif" comme nous le fait penser les médias par exemple....pour moi l'intégrité est une valeur positive, pas pour vous ? si on appelle des assassins des intégristes réligieux, ça veut dire que leur religion leur demande d'être des assassins ! dans ce cas on les appelle pas des intégristes, ou alors on admet que la religion appelle au crime, faut savoir !!

donc par suite, la majortié des croyants sont des croyants "light" alors ?
- "les intégristes islamistes sont des assassins, mais moi je suis un musulman modéré c'est pas pareil"
tiens ben alors, si je devenais un nazi modéré, ça serai cool non ?

ça veut dire en substance que je ne comprend pas pourquoi la communauté musulmane ne s'élève pas contre les médias et demandant qu'on arrête d'appeller ces terroristes des intégristes islamistes, mais simplement des assassins !

je defendais donc les musulmans en disant ça ..... ça se voit pas peut être ?

pour finir je fais sûrement figure d'épouvantail, mais ce ne sont que des paroles et des réflexion, en aucun cas un programme politique, j'aime discuter de ces sujets, j'aime que des idées "limites" parfois fusent de ces sujets, entre personnes consentantes et saines d'esprit je trouve que ça secoue un peu le cocotier, ça peut pas faire de mal...... avec des vrais fachos par contre, y'a surement danger j'en suis conscient.....

les hommes ont crée les croyances (ou vice versa...) pour se rassurrer de leur condition d'homme, le Christ, Mahomet, Bouddha et les autres ont été les cataliseurs de la portée spirituelle de ces croyances, ils ont tenté de montrer un chemin éthique pour vivre en phase dans leur époque avec la question de la place de l'homme dans l'Univers (à leur époque le concept d'Univers étant souvent intimement lié avec celui d'un ou plusieurs Dieux, hormis Bouddha qui est le seul à ne pas avoir fait cette association d'idée, d'où son apparente modernité...).
Or affirmer que dans les religions il n'y a pas de questionnement, que des affirmation c'est terriblement caricatural et injuste, car si il y a un lien qui unis toute les religions c'est justement celui de la question de "comment appliquer au mieux sa foie dans sa vie quotidienne", comprendre par là comment être le plus en phase avec ses valeurs, son éthique et le monde qui nous entoure, questionnement qui d'ailleurs est tout a fait valable d'un point de vue athée, personne n'ayant l'exclusivité du questionnement et de l'éthique.

bravo ! sauf que les époques ont changé, et y'a plus de prophètes pour "montrer un chemin éthique pour vivre en phase dans notre époque avec la question de la place de l'homme dans l'Univers"

y'a des volontaire ????

ensuite ok, je vois ce que tu veux dire, mais pour moi c'était simplement :
- spiritualité : est ce que Dieu existe ?
- religion : oui Dieu existe, il m'a parlé la nuit dernière

j'ai été réducteur, j'ai mis tout dans le même panier, n'empêche que le débat avance, on en parle longuement depuis pas mal de temps, et on se respecte .... la vie est belle !!

[Musea]

C'est ce qui s'appelle " reprendre du poil de la bête" cher Toonsy !!

comment peut on se dire chrétien, et ne pas être d'accord avec le chef des chrétiens, ne pas être d'accord avec l'immobilisme, l'intégrisme, les croisades, la traite des noirs, le massacre des amérindiens et des incas.......
c'est pour ça que j'ai dit que moi j'était un " nazi modéré", c'est simplement de la provocation, parce que finalement les nazis ont fait moins de morts que les .... enfin tout ce que j'ai énuméré plus haut, bon d'accord ils ont eu moins de temps aussi, mais plus de moyens techniques faut pas l'oublier !!
allons allons repirez, coucou c'est moi, allo on se réveille !!!

ok, provocation réussie mais je réponds qd même.

Oui, on peut se dire chrétien et ne pas être d'accord avec le chef de l'église catholique et encore moins d'accord avec les intégristes ( même athées ), la traite des noirs ou des blanches et les massacres et barbaries de tout style.

Oui, on peut être aussi musulman et condamner les terroristes et assassins, tout comme on peut être athée sans pour cela être un suppôt du diable ...



Je voudrais avec votre permission revenir juste sur un petit détail, ça fait deux fois que je lis ici que hitler était croyant ... moi, il faudrait que vous me donniez vos sources afin que je puisse me faire ma petite idée ...

Hitler croyait d'abord et surtout en Allemagne nazie, au reich de 1000 ans, à des théories plus que fumeuses alimentées par des sociétés secrètes teutoniques et autres, il croyait que la « race pure » allemande allait régner sur terre, il croyait à l'élimination des juifs, des communistes, des francs-maçons, des tziganes etc et tout ce qui ne pouvait intégrer la "famille" SS ou SA. Il croyait que l'élite S.S.( ceux qui pouvaient faire remonter leur ascendance à 1750 il me semble) en les faisant copuler ensemble allaient donner des sur-hommes et non des "avortons" comme ça s'est passé.

Effectivement, sur les dagues allemandes, il y avait inscrit " Dieu est avec nous" il me semble ( comme sur un dollar, c'est( c'était?) « in God we trust »), on est quand même bien conscient que ça devait être de la propagande et un coup très malin pour mettre la main sur l'église, le pape d'ailleurs n'a rien dit lors des déportations et la suite.

On est là, il me semble, à des années lumières de l'enseignement d'un Christ ou d'un Bouddha, non?

Puisque je pense qu'en disant "hitler était croyant", cela laisse supposer que hitler croyait en l'église et Jésus-Christ ? il faut donc croire que Jésus ( que la paix soit sur lui comme disent les musulmans) ne devait pas trop croire en hitler à mon humble avis , Y manquerait plus que ça !!

[toonsy]

On est là, il me semble, à des années lumières de l'enseignement d'un Christ ou d'un Bouddha, non?

c'est bien là le problème ! le christianisme n'a pas été créé par le christ lui même ....et ça fait un moment que l'enseignement du Christ s'est perdu chez les " leader " du secteur divin !!

pour en revenir au nain moustachu, j'ai jamais trop compris l'antisémitisme...
je veux dire par là que je "comprend" le racisme , c'est la peur de la différence, la peur de l'autre et de ses coutumes venu d'ailleurs j'espère que vous ne vous méprenez pas sur mes propos... quand je dis je comprend, c'est pas que je soutien mais j'arrive à cerner d'où vient le racisme, c'est ...... instinctif ou primaire comme réaction mais ça se perçoit .....

mais l'antisémitisme, c'est basé sur quoi ?

un jour quelqu'un m'a dit que les juifs ( c'est pas un juif qui m'a dit ça ) ont une boite crânienne plus grosse que les autres, donc un cerveau plus développé donc sont plus intelligents que les autres, et les antisémites en sont jaloux et veulent les exterminer car ils réussissent mieux dans la vie !!

après le fait de savoir si dire qu'on tolère c'est intolérant, est ce que dire que le juifs sont plus fort que les autres c'est pas du racisme ????

[Musea]

Je me demande si tu fais une petite différence entre chrétienté, christianisme, catholicisme etc... ce n'est pas hyper grave, je ne te jette pas la pierre mais c'est parfois un peu déroutant...

Et bien si ! On peut dire que le Christ est à la base du Christianisme quand même et que ses enseignements sont rapportés dans le nouveau testament des chrétiens qui se trouve lui-même dans la Bible qui comprend l'ancien testament ( qui correspond à peu près à la Torah des juifs) et le nouveau testament. Le NT comprend 4 évangiles, les actes des apôtres et l'apocalypse.

Que l'on soit croyant ou non, il n'est pas forcement inutile de lire ou parcourir un jour ces écrits afin de se faire " soi-même" son idée. Et le leader dont tu parles, c'est l'abbé Pierre ou Pie 12 ?

N'y vois aucun prosélytisme de ma part, disons que c'est l'histoire qui m'interresse ... Ce qui m'a plu, c'est le gars au centre de l'histoire, celui qui empeche les lapidations, celui qui s'enerve quand on ne respecte pas "son père, son temple, les 10 commandements qu'il "commente", celui qui est intelligent et doux et qui raconte de si belles paraboles qui éclairent ou qui guerissent, celui qui n'a pas peur de l'intolérance regnante des pharisiens et hyppocrites, celui qui a un tel courage devant la mort que même ses adversaires et ennemis prennent conscience qu'il n'est pas tout a fait un simple individu ou agitateur ...

Pour un chrétien qui se respecte, la Bible raconte ce qui s'est passé avant, pendant et après lui ... Après, ce que les hommes en ont fait et en font encore, c'est effectivement une autre histoire.

Il faut bien sûr être hyper indulgent et tolérant sur ces écrits dont certains se perdent un peu dans "la nuit des temps" ... Comme il y a quelques erreurs entre les évangiles , il y a aussi certaines exactitudes assez troublantes ... Comme ce n''est pas vraiment le sujet ici, je vais faire court.

Par contre, ici, on a un peu ridiculisé la génése, c'est effectivement soit drôle, soit absurde mais il y a 3500 ans, celui qui a écrit( Moïse?) ( sans l'apport de la science contemporaine) que au début, il y avait de l'eau ( vrai, on l'a prouvé, il n'y a pas si longtemps ), qu'après il y a de la terre qui emmerge ( vrai), que après il y a eu de l'herbe et des arbres ( vrai), qu'après arrivent les poissons et animaux et oiseaux ( vrai dans l'ordre avec un peu d'indulgence) et qu'après, il y a apparition de l'homme...( encore vrai ) , c'est marrant, non ? en première page ... ça peut donner envie de lire d'autres pages et de s'interresser un peu et de se faire encore son idée...

L'antisemitisme est exactement un racisme comme les autres, tu ne vas pas faire du racisme au sein du racisme quand même ????

A part ça , sur l'intelligence des juifs, j'ai une excellente blague polonaise si ça te dit

[dj-mozar]

... Ce qui m'a plu, c'est le gars au centre de l'histoire, celui qui empeche les lapidations, celui qui s'enerve quand on ne respecte pas "son père, son temple, les 10 commandements qu'il "commente", celui qui est intelligent et doux et qui raconte de si belles paraboles qui éclairent ou qui guerissent, celui qui n'a pas peur de l'intolérance regnante des pharisiens et hyppocrites, celui qui a un tel courage devant la mort que même ses adversaires et ennemis prennent conscience qu'il n'est pas tout a fait un simple individu ou agitateur ...

ah oui ! Tu parles du gars qui est né d'une vierge, mange du symbole, marche sur les os et, plus fort encore, ressucite après les 3ème jour… Tu crois vraiment qu'il a existé un gars comme ça ?

Oui mais par soucis d'équité je suis obligé de dire que l'inverse est aussi vrai : des gens qui stoppent net toute discution en invoquant le fanatisme et l'improbalité des croyances au nom de la raison et de la tolérance athée ça existe aussi ....
Dénoncer un camp plus qu'un autre est d'après moi injuste, la tolérance n'est ni l'exclusivité des athées, ni celle des croyants, tout comme l'intolérance...

mouais… enfin faut quant même faire un peu d'histoire, les chrétiens c'est des siècles de prosélytisme et d'intolérance dévastatrice. Les athés sont loin, très loin du compte… donc je pense qu'on a encore beaucoup de marge pour dénoncer l'intolérance de l'église aposotolique et romaine.

[Musea]

... Ce qui m'a plu, c'est le gars au centre de l'histoire, celui qui empeche les lapidations, celui qui s'enerve quand on ne respecte pas "son père, son temple, les 10 commandements qu'il "commente", celui qui est intelligent et doux et qui raconte de si belles paraboles qui éclairent ou qui guerissent, celui qui n'a pas peur de l'intolérance regnante des pharisiens et hyppocrites, celui qui a un tel courage devant la mort que même ses adversaires et ennemis prennent conscience qu'il n'est pas tout a fait un simple individu ou agitateur ...

ah oui ! Tu parles du gars qui est né d'une vierge, mange du symbole, marche sur les os et, plus fort encore, ressucite après les 3ème jour… Tu crois vraiment qu'il a existé un gars comme ça ?

Oui mais par soucis d'équité je suis obligé de dire que l'inverse est aussi vrai : des gens qui stoppent net toute discution en invoquant le fanatisme et l'improbalité des croyances au nom de la raison et de la tolérance athée ça existe aussi ....
Dénoncer un camp plus qu'un autre est d'après moi injuste, la tolérance n'est ni l'exclusivité des athées, ni celle des croyants, tout comme l'intolérance...

mouais… enfin faut quant même faire un peu d'histoire, les chrétiens c'est des siècles de prosélytisme et d'intolérance dévastatrice. Les athés sont loin, très loin du compte… donc je pense qu'on a encore beaucoup de marge pour dénoncer l'intolérance de l'église aposotolique et romaine.

hello !! C'est un fil sur la tolérance et l'intolérance, tu arrives à pique !!



Franchement, sans déconner, celui dont tu parles n'a jamais dit de son vivant qu'il était né d'une vierge pour commencer ( si je me gourre, c'est possible, tenez m'en informé ). De plus un protestant peut être de ton avis la dessus ...

Quant aux symboles et aux miracles, alors là, jamais, je ne forcerai quelqu'un à y croire OU à ne pas y croire, voilà, c'est ma tolérance à moi, chacun croit en ce qu'il veut ...tant que ça nuit pas au prochain, que c'est sincère et bien intentionné ... d'ailleurs, ce que tu cites, c'est un petit miracle comparée à un Moïse qui ouvre la mer en deux !! Le même Moïse qui y'a 3500 ans donnait à peu près la description juste de la naissance de notre planète. Comment c'est possible d'expliquer celà pour un athée ?

Quant à sa résurection "charnelle", alors là, mais c'est un grand mystère, et je suis mal placé pour te répondre car je n'y étais pas. Tu vois, aucun prosélytisme de ma part, j'ai d'autres valeurs et convictions par ailleurs .

Par contre, quand tu dis, les chrétiens, c'est des siecles d'intolérance etc, c'est inexact à mon avis ...C'est comme si tu disais, les musulmans, c'est des siècles d'invasions et de terrorisme ...

Je préfererai que tu dises, à telle date, tel représentant à fait çi et ça à untel et untel.

Galilée était chrétien ( relié au Christ) et il a été emmerdé comme c'est pas possible par l' Eglise qui ne tolérait pas sa science, Jeanne d'Arc ( chrétienne aussi, il me semble )a été vendue au bucher par l'évèque de Beauvais, oui, celà ok, ce sont des crimes. mais l'atheisme et le non respect des dix commandements ( si on va par là et sans faire d'amalgames ) ont fait des horreurs aussi ... non? Et je peux t'assurer que j'ai rien contre l'athéisme que je respecte parfois plus qu'une religion qui a perdu sa source d'inspiration.

Mais pour moi, Y'a pas plus de marge d'un côté que de l'autre, ça , c'est sûr.

La religion, pour beaucoup, ce n'est pas le dogme, mais une foi en l'homme, un espoir de s'élever un peu au dessus de ce que nos yeux voient et nos oreilles entendent, c'est un appel de l'esprit et une communication précieuse, intérieure... Et ça , il faut le respecter quelle que soit la "religion", que tu sois chrétien, juif, musulman ou même athée

Le mot religion vient de religare, cad "relier", encore faut-il bien "relier" et moi, tu ne m'empecheras jamais de tirer mon chapeau à un type qui a stoppé une lapidation même y'a 2000 ans, qu'il ait existé ou non d'ailleurs