Kinescopage, des dzoings et autres bruits etranges Options

[heral]

je suis allé voir un film documentaire projeté en 35 hier , que j'ai mixé à partir d'un DV pal.
ce sont des allemands qui ont effectué le kinescopage.
j'ai l'impression qu'ils ont harmonisé le film ( 25/24) car j'ai retrouvé la bonne hauteur de voix des gens interwievés .
mais de temps à autre, survenaient des dzoings sur la fin de certaines paroles.
un peu comme un filtre resonant
est ce que le systeme d'harmonisation peut etre aussi mauvais, et comment se fait ce qu'un teuton à oreilles ait pu laisser passer ça?
on pourrait croire au time strech d'un dd1000
quelqu'un a t il eu ce genre d'experience?
sinon, ce soir , je suis allé voir le secret des poignards volants .
là, y en a pas beaucoup des bzoings .
de tres tres bonnes choses sonores et visuelles , mais optez pour la VO .

[wfplb]

..... survenaient des dzoings sur la fin de certaines paroles.
un peu comme un filtre resonant

Oui, avec les bulles, c'est inévitable

25/24 c'est pourtant moins grave que 24/25

Dans l'ancien temps de l'analogique on n’harmonisait pas...

Maintenant que les prestataires ont acheté des harmoniseurs bonbon
à forte valeur ajoutée... On n'y échappe plus

Le moins mauvais résultat c'est l'harmoniseur DOLBY

Mais si on veut de bons résultats, il faut avancer pas à pas et changer manuellement les paramètres suivant la forme et la densité du programme ...
Impensable économiquement dans la plupart des cas


Le drame en Europe ce sont les DVD harmonisés 24/25 contrairement aux pays du 60 Hz qui eux restent en 24...

On a fait des essais (ça prend du temps et ça coûte... mais quand on aime, on ne compte pas )

Y a pas à tortiller, le moins pire c'est DE NE PAS HARMONISER

L'argument principal: c'est qu'on a vu et qu'on voit encore à la télé
des films non-harmonisés et que personne s'en aperçoit !
Que du temps du vinyle et, de la minicassette, les variations incontrôlées de vitesse de lecture dépassaient allègement le quart de ton....

Et que l'harmonisation DANS TOUS LES CAS introduit des artefacts et détruit l'image en stéréo (rotation aléatoire des hautes fréquences)

On essaye subrepticement de ne pas harmoniser, mais ça stresse les producteurs et les compositeurs.... Y en a même 1 qui a menacé des faire un procès quand il l'a constaté sur un DVD !!!!!

L'opéra film Tosca tourné en 25 (mixte : 25 vidéo HD et 35mm)
n'a pas été harmonisé pour le cinéma ! !!!!

[Nico T N T]

mais optez pour la VO

ah bah oui quand même ! PRIMORDIAL


en tout cas, Heral & wfplb, très instructif cette discussion... très....

[Mr.T]

Ca n'a probablement rien à voir mais moi j'avais eu un truc dans le genre sur un moyen métrage harmonisé que j'avais mixé et que j'avais vu dans deux salles différentes (la salle de projo de Kodak entre autre). Nickel, tout le monde trouvait le son tip top (y compris Télérama qui le mentionnait tout particulièrement... c'est dire...).

Et puis, projection au Max Linder où on me demande de ramener mon postérieur pour cause de discussion avec le public...
Une catastrophe, l'horreur intégrale! J'ai tenté sans succès de me dissoudre dans le fauteuil pendant toute la projo...
TOUS les sons étaient accompagnés d'un son de plaque d'aluminium qu'on secouerait (difficile à décrire)!
C'était plus ou moins audible selon les sons (très perceptible sur la parole et les bruitages, un peu moins sur les musiques et ambiances).

Evidemment, personne (à part moi, le musicien, le monteur son et le chef op) n'a rien remarqué (ce qui est d'autant plus déprimant: les gens n'ont pas d'oreille! Ils ont des trous avec un bout de cartilage autour...).
Je suis monté voir le projectionniste pour en discuter avec lui; je pensais soit à une mauvaise accoustique (le preneur de son, placé au rez de chaussé n'avait rien entendu de spécial...) soit à une des enceintes (le centre à priori) qui aurait un gros coup dans le nez (genre membrane moitié détachée) et, à priori, rien...

En tout cas, c'est sûr, on est pas aidé des fois...

[heral]

TOUS les sons étaient accompagnés d'un son de plaque d'aluminium qu'on secouerait (difficile à décrire)!
C'était plus ou moins audible selon les sons (très perceptible sur la parole et les bruitages, un peu moins sur les musiques et ambiances).

oui, c'est ça, de l'alu, un effet Albal

à priori le decodeur dolby digital etait en marche, donc point de decalage de la visée optique.
toi aussi harmonisé du 25 au 24? (on pitche vers le haut)
en plus la projection etait trop forte, donc on entendait encore plus les dzoings, un peu comme du flutter.
moi aussi j'etais calé bien au fond de mon siège

[Mr.T]

Oui tout pareil, harmo 25->24 accompagné pour l'image du Kinescopage qui va bien... Ton complément de description correspond bien à ce que j'ai expérimenté.
J'avais pas pensé à un problême de décodage tiens...
Dis donc, on tiendrait pas un truc là??...

[heral]

Dis donc, on tiendrait pas un truc là??...

oui, on tient un truc:
on en est même "aluciné"

[Mr.T]

Houla... Grande forme la clochette!... (-:

[wfplb]

J'avais pas pensé à un problême de décodage tiens...
Dis donc, on tiendrait pas un truc là??...

Niet Popof c'est sans doute pas ça

En optique SR que ça déconne c'est pâteux sourd quand il y a une trop grande erreur d'azimut de la cellule photo truc ...

OU quand ça zingue c'est peut-être le dématriceur qui en prend trop plein la gueule, à cause d'une trop grande erreur de réglage du DOLBY LEVEL
- Au Max Linder normalement c'est réputé correct, le projectionniste est dans le top ten - il fait partie de l'équipe des élus qui vont projeter au festival de Cannes

OU alors le zingage d'un moteur de HP détruit par le passage d'un de ces films US trop poum poum... (ce qui arrive bien plus souvent qu'on ne pourrait le croire !!!)

Effectivement la perception d'un pleurage ( audible seulement en analogique ) reste un signe de malaise indiquant la probabilité d'autres disfonctionnements !

En numérique quand ça déconne trop, comme vous le savez, ça bascule en analogique....

Et quand ça déconne pas trop... Les phénomènes sont un peu diffèrent entre le Dolby digital et DTS... mais ça n'a rien à voir avec les dzoings dont vous parlez...
Ce sont plutôt des PLOPS ou des POPS ou des POUMS discrets dont on pourrait croire que cela provient d'une installation électrique peu appropriée

Ce qui serait intéressant (et vraiment utile) pour apporter une réponse claire au phénomène extra-terrestre que vous décrivez, ce serait de récupérer une copie et de la faire écouter aux représentants DOLBY en vue d'expertise ....

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Dans le genre projo catastrophe, moi, on m'a fais le coup dans une projo court metrages kodak. Le film que j'avais mixé passait en dernier après un film dont le son était hyper faibe. Donc le projectionniste a monté de genre 15dB et a oublié de redécendre pour le film suivant (le miens). Resultât : les 15 premiers rangs avait la tête que s'enfonçait dans les épaule à chaque montée de violon et à chaque éclat de voix. Du fond de la salle c'était très drôle.


Sinon, pour en revenir à l'harmo, j'ai toujours été un grand ennemi de ce procédé souvent catastrophique et je trouvait que le gain apporté ne valait pas les défauts introduits. Puis, un client a tellement insisté que j'ai cherché à droite à gauche et j'ai essayé le Dolby 585. Et ben, ça troue. En mono au moins, je ne l'ai pas essayé en 5.1. Je pense le faire acheter à ma boite un jour.

[Mr.T]

le Dolby 585. Et ben, ça troue. En mono au moins, je ne l'ai pas essayé en 5.1. Je pense le faire acheter à ma boite un jour.

Ouais, c'est ce qu'on a utilisé pour l'harmo. Ciné phase où je mixais était un des premiers audis à l'avoir acheté. Plutôt pas mal effectivement (heureusement vu le prix de la bestiole!).

Pour l'éventuel soucis de décodage, c'est vrai que c'est un peu pour ça que je n'y avais point songé. Je suis loin d'être un spécialiste de la chose mais, pour moi, ça marche ou ça marche pas... Ca marche ou ça dérape et hop ça décroche. Et ça s'entend en général (ça m'est arrivé plusieurs fois ces temps ci en allant voir des films).
Pour le Max Linder, c'est clair que le projectionniste était une crême, il a été très attentif à notre soucis mais nous ne sommes pas parvenus à déterminer d'où venait le problème. Ce que nous avons pu écarter est un soucis de notre bobine puisqu'un court était projeté en ouverture et que le problème était le même (moins repérable puisque ne connaissant pas le film et celui ci étant très peu bavard, bcp d'ambiances à bas niveaux... ZZzzzzzz.....).
La gérante du Max Linder m'a rappelé deux semaines plus tard pour me demander ce qui s'était passé précisément. Elle devait voir du côté de Dolby mais je n'ai plus eu de nouvelles depuis.
Mystère donc (je précise que le film a ensuite été projeté pendant deux mois à l'Entrepôt sans aucun soucis notable).

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Pas si cher par rapport à la concurrence.

[wfplb]

... Ciné phase où je mixais était un des premiers audits à l'avoir acheté. Plutôt pas mal effectivement (heureusement vu le prix de la bestiole!).

Tu connais le surnom de cinéphase ... ?
C'est là que nous avons découvert le vieux virus 666

pour moi, ça marche ou ça ne marche pas...

Ben on pourrait dire: ça marche, ça ne marche pas ou ça marchote

Pour le Max Linder, c'est clair que le projectionniste était une crème, il a été très attentif à notre soucis mais nous ne sommes pas parvenus à déterminer d'où venait le problème. .

Pour être projectionniste, il faut savoir qu'on a besoin que d'un CAP ...
Et encore : il s'achète, dans les officines, plus facilement que le permis de conduire

La gérante du Max Linder m'a rappelé deux semaines plus tard pour me demander ce qui s'était passé précisément. Elle devait voir du côté de Dolby, mais je n'ai plus eu de nouvelles depuis. 

C'est pas elle qui bougera son c*l ....
Il faut s'obstiner et harceler.... Parce que c'est sur notre hure que ça retombe

Il faut bien appréhender qu'après le dernier stade de production (le mixage) il y a un stade de, disons, diffusion (le mixage pour le CD, le cinéma, la TV, le DVD, Internet etc...)

ET que chaque format de diffusion a ses contraintes propres ... (et avariées )
Et que les prestataires en charge du formatage propre à chaque diffusion s'abritent et se cachent et s'abritent derrière le pôvre mixeur, musicien, producteur de l'oeuvre AV...

UN exemple... depuis un certain temps certain, nous demandons des informations précises au sujet des caractéristiques, des contraintes, en bref de ce qu'il faut faire et savoir pour BIEN mixer un DVD ....

Tout le monde trouve cela très constructif, formidable, intéressant etc....

Personne encore n'a pris le temps de trouver l'énergie, le temps, les moyens de réunir les gens impliqués par ce sujet...

C'est pas la CST, les Prestataires en charge de mastering, les producteurs et diffuseurs de DVD qui feront le premier pas....

Malheureusement; l'esprit français souffre d'un grave handicap : l'individualisme collectiviste !

Heureusement Mac Music prouve qu'on peur briser ces barrières d'atonie, d'immobilisme et de décadence ...

Ma proposition:
Organisons un groupe de travail, un comité, un lobbying, une cellule, enfin ce que vous voulez, pour AGIR et INFLUENCER le cours des choses, l'apathie générales, les emm*rdes etc...

[heral]

... Ciné phase où je mixais était un des premiers audits à l'avoir acheté.

acheté, acheté.....si c'est comme pour leurs consoles, ils l'ont acheté mais pas forcement payé

Ma proposition:
Organisons un groupe de travail, un comité, un lobbying, une cellule,

oui d'accord, montons un club, le club des cellules cilliées externes

[Mr.T]

Ouais, ouais...
Je connais la réputation de Cinéphase...
J'mixais là bas...
Ca arrive à tout l'monde, hein...
C'est pas moi qui ai choisi...

Pour le reste, oui mais non, y'a un moment j'passe à autre chose.
Le côté "Son=5ème roue du carosse", c'est pas nouveau.
Faut faire avec et avancer au coup par coup...
J'vais pas monter une assoc. l' "effet ALBAL" pour percer le mystère du pourquoi du comment... J'suis sur autre chose là.

[wfplb]

J'vais pas monter une assoc. l' "effet ALBAL" pour percer le mystère du pourquoi du comment... J'suis sur autre chose là.

ET Voilà !

C'est avec des défaitistes comme toi qu'on y arrive jamais...

En + tu nous mets OT


Toi et ton comparse le H qui ne pense qu'aux clubs des cellules cilliées externes

Ah, au fait, ils pensent changer de console ...

[Miss Kiki]

Ahbah le T il est comme ça ! bon, moi je veux bien venir plancher avec vous !
café, pistaches, cornets glacés ?

[Mr.T]

Mais c'est pas une histoire de defaitisme William...
C'est une histoire de priorité en ce qui me concerne...
Je passe déjà mon temps à lutter pour qu'on arrête les exports son sur bande au profit des OMFs, j'passe mon temps à expliquer aux post producteurs que quand ils remontent un programme déjà mixé (et donc à re-mixer par la suite) en Flame ou Edit Box (modif client), il faut monter (ou plutôt couper dans le gras) avec le son pour qu'on ai une ref., j'passe mon temps à expliquer que "oui, elle est très belle cette nappe à 40Hz, mais là c'est pour la téloche", mon temps à expliquer que "Non, on ne peut pas retrouver les éléments séparés dans un mix stéréo", etc etc etc etc...
J'vais pas en plus devoir m'occuper du réglage de tous les téléviseurs français ou des salles de cinéma de la région parisienne!...
Donc, quand y'a un soucis dans ce goût là, je vais voir le projectionniste, je vois si on peut trouver la solution, après, oui c'est vrai, je passe à autre chose...
Chacun son boulot. J'estime que le mien peut consister à alerter sur des problèmes comme celui ci. Mais de là à harceler la gérante d'une salle de ciné...
En gros, si je dois me battre pour un truc qui ne devrait déjà pas être dans mes attributions, c'est plus sur les conditions de boulot (qualité et entretien du matos des studios, méthodes de travail, suivi des progrès techniques, etc) que sur les conditions de diffusion.
Et heureusement, parceque sinon, je ferais plus que ça!

[igor]

hello à tous,
excuse moi de vous poser cette question mais pourquoi ne faites vous pas un Bounce à 24 et un à 25 fps ?

Perso, je fournis les 2 formats si le projet est Ciné+vidéo ...

il n'y a donc JAMAIS de recalage ..

A+

[Mr.T]

Heu... Parceque cette option n'est pas proposée au moment du bounce?!... (-;

Et même si ça existait (tu fais ça avec quoi??!...), ça voudrait dire que la station de travail quelle qu'elle soit fait ça en direct-live... faut que ça soit du costaud et avec un sacré bon algorythme!...
C'est pas PT et ses plugs de pitch/stretch à 2 sous qui feraient ça...

Ce message a été modifié par Mr.T - mer. 1 déc. 2004, 18:23.

[-----------]

mhmmmm

c'est pas du strech, mais du varispeed. La hauteur change autant que la longueur, donc ça ne demande pas d'algo si pointu que ça si on harmonise pas.

Passer de 24 en 25 dans protools ne modifie que le découpage temporel à l'interieur des seconde et n'a donc aucune incidence sur le son.

Si tu as besoin des 2 versions, ce qui arrive souvent, il faut bouner, puis varispeeder le fichier obtenu dans un sens ou dans l'autre selon la cadence à laquelle tu travaille.

[heral]

c'est pas du strech, mais du varispeed.

on va pas commencer à jouer sur les maux

igor, pour t'expliquer clairement le probleme, prenons une image 35 mm.
elle fait ....4 perforations que ça soit un defilement du projecteur en 24 ou en 25 ips.
4 perfos point barre.
maintenant reglons le projo à 24 ips, dans une seconde il lira 24 images
en 25 , il en lira 25, donc defilera plus vite (4%) et finira plus tôt pour que tout le monde aille se coucher.
bonne nuit les petits....pom pom pom pom pom pom pom pom

et si il defile plus vite, il sera plus aigu qu'en 24, c'est physique .

pour lui donner la meme hauteur quelle que soit la vitesse de defilement on se doit de passer par cette étape que l'on appelle harmonisation , sorte de strechvarispeedpitch

[Mr.T]

mhmmmm

c'est pas du strech, mais du varispeed.

Et le Varispeed, c'est quoi à ton avis?...
L'alliance subtile du Pitch et du Stretch... Le tout agrémenté d'une pointe d'élégants aromes de... ben non, c'est tout en fait.
Pile poil ce dont je parlais il me semble...
Bref.

[wfplb]

pour lui donner la meme hauteur quelle que soit la vitesse de defilement on se doit de passer par cette étape que l'on appelle  harmonisation , sorte de strechvarispeedpitch

Je m'insurge docteur, si on varie mécaniquement la vitesse il n'y a besoin que d'harmoniser SI ON VEUT garder la même tonalité

Mais Albert (Einstein) a bien dit que tout était relatif

Bien qu'on harmonise le son d'une image variespedée de 24 en 25 ou de 25 en 24... Il n'y a aucune possibilité pour modifier la variation de vitesse du rythme des images: l'action est lue et se déroule plus vite (ou moins vite) et cela n'est pas sans conséquence sur le bio-rythme de l'action

C'est un peu le même problème quand on essaie de varier le tempo d'une dancing music....

Alors la hauteur !!! c'est comme les discussions sur le LA à 440 ou 442

Et les clavecins facturés pour 432

[heral]

pour lui donner la meme hauteur quelle que soit la vitesse de defilement on se doit de passer par cette étape que l'on appelle  harmonisation , sorte de strechvarispeedpitch

Je m'insurge docteur, si on varie mécaniquement la vitesse il n'y a besoin que d'harmoniser SI ON VEUT garder la même tonalité

c'est pour cela que j'ai parlé de meme hauteur, mais j'aurais du employer le terme de diapason, c'eût été plus adequat
natif en 24->même diapason=>harmonisation en 25 et vice versa.

le passage en 25 ips ne change pas un Bergman en tex Avery, mais accentuera aisement le coté ridicule de la voix de indianna Jones dans son temple maudit

[wfplb]

natif en 24->même diapason=>harmonisation en 25 et vice versa.

le passage en 25 ips ne change pas un Bergman en tex Avery...

C'est le côté paradoxal de l'affaire

On en parlait cet afternoon...

Certains organes vocaux restent impassibles devant la variation de speed, d'autres se désagrègent...

La seule façon de le savoir c'est d'essayer les 2 solutions : avec ou sans harmo ...
(nous parlons ici de l'influence d'une variation de vitesse du défilement (ou son équivalent) et de l'interaction d'une harmonisation tentant de compenser la tonalité (et par conséquent l'aspect timbale (ou timbré) de l'organe vocal sus cité!)

Bien sûr Bergam et Tex résistent à l'épreuve... l'Île de Blackmore aussi ...
(Un beau cadeau de Noël pour les petits-neveux ... sorti en DVD)

Dans cette réalité, il n'y a pas de bonne solution, on ne peu que choisir, cas par cas, quelle serait la moins mauvaise

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mhmmmm

c'est pas du strech, mais du varispeed.

Et le Varispeed, c'est quoi à ton avis?...
L'alliance subtile du Pitch et du Stretch... Le tout agrémenté d'une pointe d'élégants aromes de... ben non, c'est tout en fait.
Pile poil ce dont je parlais il me semble...
Bref.

Non pas vraiment, puisque les deux sont liés. En analogique, il suffit de changer la vitesse de defilement. En numérique, ça s'apparente à une conversion de fréquence d'échantillonnage (genre de 48000 vers 50000 dans un sens et vers 46080 dans l'autre), puis à une relecture à la fréquence nomninale.

C'est donc beaucoup (vraiment beaucoup moins) déstructif qu'un time strech suivi d'un pitch shift qui sont des algos très lourds.

[Mr.T]

Ah... Tu continue donc à jouer sur les mots... OK, je passe...