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Écrit par : Messensib jeu. 15 févr. 2007, 10:55

Que personne ne se sente obligé de lire ce pavé (et encore, j'ai abrégé )

Dans "Ruinez Bill Gates en un clic" (Vox populi - Le coin conso), je montrais ma colère et ma rage contre notre prétendue "civilisation" actuelle. Il y a des lois "naturelles" ( la gravitation par exemple). Mais les lois qui s'appliquent aux humains (ou êtres vivant en général),ce sont des humains qui les ont édictées (pas "le" ou "les" dieu(x), bordel !), simplement pour vivre en bonne intelligence avec le minimum de conflits, Les 10 commandements ( 12 ?), écrits ou non, existent vraisemblablement depuis les débuts de l'humanité. Je passe.

La loi du marche, la main invisible d'Adam Smith, le there is no alternative sont des foutaises, une insulte aux prodigieuses facultés de n'importe quel humain.

Je commence par la manipulation des esprits

Je suis bien d'accord avec toi. Je fais une exception pour "Blanche Neige" (un conte européen pas trop "Waltien") à cause de la musique du nommé Churchill. Victor Hugo doit se retourner dans sa tombe pour le traitement de "Notre Dame de Paris". J'ai froid dans le dos quand je pense à ce que ses films ont instillé dans le cerveau des enfants. Idem pour les séries américaines (pas toutes)

En te lisant, lionel2p, je constate que tu es au moins aussi érudit que moi, et que tu partages mes colères. Quand à mon expérience de la vie, le temps ne fait rien à l'affaire (!) Depuis que je ne bosse plus, j'ai pour la 1ère fois le temps de me poser des questions. Le plus souvent extrêmement naïves.

Je ne comprends pas pourquoi mon post te "fait bondir", puisque nous sommes exactement du même avis. De plus, toi, tu agis. Je ne cesse pas de signer des pétitions contre l'expulsion de personnes qui ont leur vie en France. (Le point précédent ma parenthèse est un point final). Mes 73 balais m'empêchent de faire plus.

La "charité de Bill Gates" ou l'évasion fiscale de Johnny ne présentent aucun intérêt et encombrent les médias au détriment d'informations bien plus importantes

Mon seul point de désaccord avec toi, c'est que l'homme n'est pas "ainsi fait". Actuellement (et je raccourcis mon raisonnement au point de le déformer) les" dominants" prennent leur revanche. J'appelle "dominant" toute personne ou entité détenant un pouvoir sur la multitude des humains, sans en avoir reçu le mandat par ces mêmes humains.
Alors je peux développer (dans le désordre):
- Les multi-nationales - Les "intellectuels philosophes" auto-proclamés" - Les chaînes de télévision commerciales -Tous les congglomérats privés - Les gouvernants élus démocratiquent, mais par défaut - etc...
A+

Écrit par : karlos jeu. 15 févr. 2007, 12:11

Pour resumer a notre petite echelle : achete a ton gamin des films de Paul Grimaut, de Michel Ocelot, Rene Lalou, Trnka, Starevitch, Tex Avery etc... et des disques d'Anne Sylvestre. Et toi aide ton voisin, mange bio, met des panneaux solaires si tu peux, vote utile, evite les tours operators, les vols de nuit (les gaz carboniques de l'avion sont encore plus nefaste pour la couche d'ozone la nuit), le telechargement illegal, les acclims, roule en velo etc.....Bref gagne du fric pour te payer une attitude "consciente et citoyenne", quand aux smicarts si ils pouvaient au moins trier leurs ordures et se mettre a Linux ce serait pas mal, sales beaufs.... ;-)

Écrit par : Messensib jeu. 15 févr. 2007, 13:28

Merci karlos, d'avoir désamorçé ma très très grosse colère par le rire

Écrit par : lionel2p dim. 18 févr. 2007, 15:47

Oui Messensib, je partage tes colères !!!! Et je suis d'autant plus en colère que la campagne éléctorale prend une tournure encore plus triste que je ne l'avais imaginé.

Le seul truc qui m'a fait bondir est l'appel à la révolte. Il y a matière à révolte, j'en conviens, à grosse révolte même. Je pense simplement que si les citoyens agissaient vraiment autours d'eux, on pourrait peut etre se passer de révolution et rendre ce système différent.

Je pense que ce que l'on fait de son argent et de ses actes peut avoir un influence majeure sur l'avenir. Perso, je suis en plein paradoxe car je travaille à fond pour le système, les majors, les chaines télés, avec des producteurs cocainomane de Prada vêtus

Mais j'essaye de faire ca propre en faisant travailler des gens qui en ont besoin (musiciens du sud pas requins de studio, enfants de l'ecole, ami compositeur de 60 ans qui n'a aucune retraite, copine prof de français en ZEP payée au lance pierre pour les textes. Je vais à l'ecole expliquer mon métier, le jeu vidéo, et dire aux enfants qu'on peut faire plien de choses éclatantes). Bref, envoyer du positif, du positif, du positif.

Beaucoup de gens s'insurgent de la situation mais ralent dès qu'il s'agit de payer 1 ct d'impot,gerbent sur les RMISTES, ne veulent pas voir d'immigrés dans leur quartier, encore moins dans l'ecole de leur enfants en se rabattant sur le privé, etc, etc.

Le post de Carlos très acide est rigolo. C'est vrai que la bio-citoyenno attitude est carrément ridicule vu comme ça, mais je parle pas vraiment de cela. Je parle du dialogue au quotidien, de l'entraide. Je pense qu'avant le fric, c'est de ça dont beaucoup ont besoin et que c'est par là qu'on pourra contrer les auto proclamés dont tu parles, en se serrant un peu les coudes. Je lutte, j'ai encore plein de préjugés sur bcp de choses, j'ai pas toujours le temps, mais bon, voilà en gros mon point de vu.

Écrit par : Messensib dim. 18 févr. 2007, 16:06

J'aimerais préciser:
- Aide ton voisin: oui
- Mange bio: Pas obligatoirement. Pour les produits frais: Va au marché acheter ce qui a poussé ou été élevé près de chez toi. Si Supermarché obligé, n'achète AUCUN produit des Multinationales agro-alimentaires, non pas parce qu'ils sont dangereux, mais parce qu'ils ruinent les petits paysans agriculteurs-éleveurs. Compter un peu de temps, pas perdu, pour lire les étiquettes
- Met des panneaux solaires: Oui, mais pas des photo-voltaïques, le simple système d'une lame d'eau sur fond noir.
- Vote utile: NON, NON, NON et NON. Vote pour la personne en qui tu as confiance. S'il la trahit, révoque le.
- Evite TOUS les vols en avion non nécessaires, en particulier ceux organisés pour des "assez pauvres" pour visiter et narguer des "extrêmement pauvres". Il y avait le Musée de l'Homme pour ça. Ne visite l'Australie que si tu est sûr d'avoir des ancêtres aborigènes. Au final: AUCUN vol en avion n'est nécessaire, sauf pour les besoins de la santé publique.
- Corollaire de cette sentence: ABATTRE tous les avions militaires..
- Télécharge tout ce que tu veux. En fait ,tu téléchargeras très peu, car tu ne trouveras PAS ce que tu veux, mais des "Daubes" dont la "Com" imprègne, à grands frais, les cerveaux.

To be continued ....

Ah lionel2p comme je rédige lentement, je ne t'avais pas vu. Je te lis attentivement.

Écrit par : karlos dim. 18 févr. 2007, 16:33

Pas de bleme Lionel2p j'adhere a ce que tu dis dans le fond et je ne te visais pas forcement, disons que j'avais envie de soulever un aspect particulier du probleme, celui du fric, quand tu galeres c'est plus difficile d'adopter une posture altruiste, mais ce n'est pas impossible...Comme tu le souligne tres justement de l'entraide et de l'ecoute est a la portee de tous...souhaitons que chacun adopte ta position.

Ca s'etait possible avant le 21 avril, lorsque le climat sera appaise, lorsque la derive securitaire, individualiste et consummeriste ne sera plus dans tous les esprits, alors on pourra a nouveau rever d'un monde meilleur, pour l'instant c'est la guerrilla, et le neo liberalisme au nom de la securite, du fric et du pragmatisme reducteur et demagogique, je ne le cederais pas pour faire plaisir a "ma liberte de penser", je voterais surtout pour ma liberte tout court, quite a provisoirement bipolariser le debat.

Écrit par : lionel2p dim. 18 févr. 2007, 21:46

Je ne crois pas que ce soit toujours possible d'etre altruiste quand on galère, c'est évident. Je parlais plutot de l'etre quand on a quelques moyens d'en faire profiter.

Je bois mon petit café le matin au bar du coin avec le toubib et le dentiste du quartier. Ils passent leur temps à se plaindre, a faire des concours de qui paie le plus d'ursaff, a critiquer les pauvres gars au Rmi qui sont toujours chez eux, sur le dos de leur ursaff, de la difficulté d'avoir une secrétaire. Recemment, je leur ai demandé combien il payaient leur secrétaire à fort turn over : ils me repondent le smic soit 980 euros net ou pas loin.

Alors, je tente de leur expliquer qu'a 980 euros, faut pas trop s'etonner du manque de motivation, et qu'en augmentant conséquemment le salaire, ils auraient qq'un d'impliqué, qu'ils auraient un peu moins de bénéfs et donc un peu moins d'Ursaff, et que ca profiterait à tous.

Ils me rigolent au nez, mais peut etre qu'un jour, ils y penseront.

Voilà, je suis bien idéaliste, mais je suis sur qu'un tel courant de pensé peut se developper, si on accepte de gagner un peu moins et de jouer le jeu.

Écrit par : -BHL- dim. 18 févr. 2007, 23:35

Et moi, petit modéro de l'open bar.devenu bordelais pour x raisons depuis 2 ans, et bien je suis fier de n'avoir rien à faire dans ce forum, surtout rien a y modérer,de surcroît dans ce sujet, . Tout y est. Le trop plein, l'espoir, l'énergie, la lassitude, que sais-je encore?
J'aime vous lire.
Continuez.
Bhl

Écrit par : Satriana dim. 18 févr. 2007, 23:40

Exactement, mais il semble que ce courant de pensée mette encore pas mal de temps à se développer. C'est une remise en question de tout un système dont-il est question. Et ça peut prendre des décennies voire...
Pour l'instant c'est la suprématie de l'ordre marchand !

Écrit par : Messensib lun. 19 févr. 2007, 01:24

Qu'est-ce que l'argent ? (le blé, la monnaie etc...) c'est uniquement de la confiance (je viens de regarder mon petit Robert) Ça s'appelle du "fiduciaire" = de la confiance en ses semblables et en l'avenir. J'ai l'impression qu'une majorité de personne pense qu'il y en a une certaine quantité, et pas plus, à se partager.
C'est absurde.
En ce moment et à la suite d'une loi de 1986 passée inaperçue, n'importe qui possédant de "l'argent" dans le monde peut "acheter" n'importe quoi rapportant ,comme "ils" disent ,un retour sur investissement à 2 chiffres (15% ou plus).
Des actifs qui ont peur de ne pas retrouver leurs économies, la retraite venue, confient celles-ci à des "fonds de pension" qui se balladent deci delà en dégraissant au max pour obtenir au moins 15% par an. Résultat = on fabrique des chômeurs à la pelle; les actifs cités au début ne sont pas du tout sûrs de retrouver leurs billes, et les seules personnes qui s'enrichissent sont les organisateurs.
Avec l'augmentation énorme de la productivité, dans le secteur de fabrication de produits et de services, il y a surproduction et ceci avec de moins en moins d'actifs (j'allais employer le mot "travailleur", oops j'ai eu peur...) Cela est incontestable, non ?
Ces secteurs, bientôt totalement privatisés, doivent "rapporter" à très courte échéance. Et les "conglomérats" se battent à coup de pubs pour que les "décérébrés par la com" achètent leurs trucs plutôt que celui du concurrent.

Il y a des secteurs où on a a un besoin énorme "d'actifs". Mais ça ne rapporte qu'à longue échéance : l'éducation, la santé, les services publics, quoi !!! J'ai dit un gros mot ????

Alors, il serait parfaitement possible de créer ex nihilo un banque de crédit à chaque humain faisant du service public pour leur donner-prêter un salaire correct. Ce serait un simple jeu d'écriture. Une confiance en l'avenir.

Impossible ???

C'est exactement ce qu'a fait Roosevelt après la crise de 1929 avec ses grands travaux. Je crois que c'est Galbraith qui a dit: Il aurait pu payer la moitié des chômeurs pour faire des trous et l'autre moitié pour les boucher. On peut être plus intelligent.
M
PS: Le banquier: " Vous voulez un prêt, et vous êtes RMIste, sans fortune et sans garant ? Vous plaisantez !!!
Le banquier: "Bonjour Mr François Pinault, un prêt pour acheter un Palais ? Pas de problème. 500 Millions d'€. C'est OK."

Écrit par : Mr.T lun. 19 févr. 2007, 10:10

Ca existe, ça s'appelle Sofinco et ça participe activement au surendettement des ménages.

J'vois pas bien où tu veux en venir avec tous ces beaux discours...
Par ex, éviter de prendre l'avion ou mettre des panneaux solaires, c'est ça qui va nous sauver?!...
Quand plus personne ne prendra l'avion, tu feras quoi des milliers (millions) de gens qui vivent, directement ou indirectement, de cette industrie à travers le monde?...
Ce n'est qu'un exemple mais c'est toujours ce qui me gène dans le discours vert/extrême gauche, on propose des trucs au premier niveau. Ca a l'air bien comme ça mais quand tu creuses un peu, tu te rends compte qu'on en est à un point trop avancé. C'est trop tard! Ou alors, faut vraiment TOUT changer.
On coupe l'électricité et on retourne dans les grottes...
C'est sûr, c'est pas en disant "c'est trop tard, c'est devenu trop complexe, on peut plus rien faire" que ça va avancer mais j'ai bien peur que ça ne soit pas non plus avec des discours idéalistes qu'on va changer grand chose...
Alors, c'est sûr ça fait du bien, mais bon...

Écrit par : karlos lun. 19 févr. 2007, 11:04

Quant au service public omnipotent, c'est bien jolie dans l'idee, tout le monde un salaire... mais dans la pratique c'est aussi la porte ouverte a des derives administratives inquietantes, le bloc communiste en a fait la triste experience pendant 70 ans, et en France j'ai malheureusement constate que l'etat m'a gentiment estorque du fric a moi et a mon entourage en impots, en PV immaginaires, en facture EDF delirantes etc... Et pour se defendre guere de recours a part le mediateur de la Republique deborde de plaintes.

Le nombre d'erreurs administratives du service public est proprement colossal et participe a un gouffre financier qui fait morfler d'abord les classes moyennes, de plus en plus pauvres. Alors que les tres riches sont encore plus riches, celles-ci s'effondrent car se sont elles qui payent les pots casses d'une administrations rarement mise en cause, qui abuse dans certains secteurs du droit de greve alors qu'ils beneficient d'avantages sociaux, fiscaux etc...absoluement disproportionne par rapport a la masse des autres travailleurs.
Je pense notament aux systematique revendications de la Sncf ou de la Ratp, expliquez-moi pourquoi je paye un billet de train 150euros alors qu'il y a 6-7ans je le payais 100 euros le trains pour aller voir ma famille en province....qu'est-ce qui justifie une telle augmentation de ce service public? Et je ne parle pas de tous les banlieusard qui galerent dans le RER le jours de greve 'preventive' de le RATP....
Ma compagne a longtemps travaille a l'hopital public et ce qu'elle y a vue est veritablement scandaleux de la part de gens qui n'ont pas a craindre de se faire virer du jours au lendemain. Une amie fonctionnaire consciencieuse m'a raconte combien il etait difficile de faire son boulot dans un conteste de plus en plus deletaire.
Alors je ne dis pas que tout les fonctionnaires sont des incapable, mais force est de constater qu'a force de politiques du laisser faire, le systeme s'enraye...
Donc OK pour rever d'un monde egalitaire, mais NON a l'inegalite entre les classes moyennes precaires, et les classes moyennes intouchables.
N'oublions pas que l'Allemagne fonctionne avec deux fois moins de fonctionnaires qu'en France et cela alors qu'ils sont 20 millions de plus.

Écrit par : Messensib lun. 19 févr. 2007, 11:38

Il me faut un peu de temps pour répondre à Mr.T et à karlos, qui me prouvent que je me suis très mal exprimé.

Dans les échanges entre humains, il y a toujours un problème de langage. Je n'ai voulu utiliser aucun des mots complètement éculés et parfois amenant des contre-sens, couramment utilisés.

D'autre part, la notion de "causalité" ( tel effet est produit par telle cause) est dépourvue de sens chez les "vivants" pourvus d'une "mémoire". Il y a seulement des "interactions".

Contrairement aux apparences, je ne connais strictement rien à l'Economie, la Sociologie, la Politicologie, l'Astrologie, etc ..... Donc, ne m'accusez pas de ramener ma science.

A+

Écrit par : karlos lun. 19 févr. 2007, 11:50

Point d'accusation, simplement un debat ou l'on discute....un aller-retour entre concepts/utopies interressants mais generalistes, et realites certes reductrices mais cherchant a ancrer dans le reel les idees que tu souleves.

Mais dans l'absolue je pense qu'on est a peux pres tous d'accord.

Écrit par : karlos lun. 19 févr. 2007, 12:58

Depourvue de sens metaphysique peut-etre, cela dit les 'stupides' lois de la physique dont nous sommes tous tributaires induit que l'interaction chaotique ou ordonne des choses, comme du vivant, produit toujours une relation de causalite plus ou moins globale (Descartes n'a jamais ete vraiment dementie sur ce point).
D'autre part l'histoire de l'humanite semble reproduire des schemas de maniere cyclique, demontrant ainsi que la perenite d'une memoire collective est bien relative (Souvenez-vous de la 'der des der').

Mais tous cela n'interdit pas les utopies, disont que cela oblige le penseur a prendre en compte des parametres qui depasse le simple concept, au profit du concret comme nous l'a demontre par exemple Lionel2p dans son action quotidienne.

Écrit par : lionel2p lun. 19 févr. 2007, 13:47

Oui enfin, je suis pas Mère Theresa, je veux leurrer personne non plus. Mais s'impliquer dans la vie citoyenne me semble un point à développer..

Je dois dire que jusqu'a la naissance de mes enfants, je ne pensais qu'à mon popotin et je n'avais qu'une vision télévisuelle de la réalité précaire.

Quand j'ai scolarisé mes enfants et que j'ai participé aux conseils de classe, c'est là que j'ai eu un déclic au travers d'un nombre de situations incroyables. Toute une société est cencentrée dans une école.

Pour revenir au post de T, c'est vrai que l'idéalisme ne solutionne pas grand chose. En revanche, je crois qu'il ne faut pas non plus se réfugier derrière le "on est allé trop loin, y'a plus rien à faire". Y'a enormément de choses à faire tout d'abord au niveau d'actions de proximité. Mais cela ne peut s'accompagner que de résolutions plus large à un niveau politique.

Tu cites l'exemple de panneaux solaires, ca te semble ridicule, mais je reste convaincu qu'une utilisation massive de ce procèdè developerait cette industrie, créerait des emplois et participerait à aider notre planète. Pas à la sauver sans doute, mais faut bien commencer. Personne ne parle de revenir à la grotte en matière d'ecologie.

Pour la fonction publique, ce que dit Karlos n'est pas inexact. En revanche, je crois qu'il y a plusieurs fonctions publiques, et certaines comme l'education sont très mal gérées.

Il y a un immense gachis dans la gestion des ressources humaines et financières de la fonction publique et beaucoup trop de privilèges. De plus et c'est là ou la discussion peut devenir plus animée, c'est qu'il y a un certain nombre de fonctionnaires qui ne font pas leur travail et s'en moque éperdument.
Ca ne doit pas condamner ceux qui le font de manière honnête et volontaire, mais qu'est ce qui justifie que l'on doive cautionner ce système.

A chaque fois que l'on aborde cet épineux sujet, on se fait sauter dessus. Pourquoi mon voisin travailant à EDF a fait son déménagement avec 5 camions et le personnel de la boite en pleine semaine. Pourquoi 600 personnes au CG de Marseille sont payés alors qu'il n'ont aucune affectation et qu'il travaillent au black par ailleurs. Pourquoi les haut fonctionnaires responsables du trou du Crédit Lyonnais sont toujours en fonction à 15000 euros mensuels. Je peux dresser une liste qui aboutirait à une intoxication.

Il ne s'agit pas de faire le procès de la fonction publique, mais ce point revient à la fondamentale de ce que je disais tout au long du fil. Il s'agit d'un problème de citoyenneté et d'honnêteté, dont beaucoup de mauvais exemples sont donnés par les responsables politiques eux-mêmes : territoriaux et nationaux.

Mais aussi bien évidemment par le privé, de la TPE à la multinationale, qui ne va regarder que le profit et l'intérêt la ou il y a des humains.

Je suis pour une très forte augmentation des minimas sociaux , si l'Etat montre le bon exemple.

Les caisses des intermittents sont autosuffisantes, tout autant que celles des salariés du privé. Sauf que ce sont les caisses de la fonction publique qui viennent se servir...Ou est le problème ?

Le problème, c'est la gestion de l'Etat et depuis longtemps. Si l'on redresse ce point, tout le pays sera redynamisé et l'on pourra aborder sereinement la problèmatique du social et de la gestion du libéralisme.

Écrit par : Mr.T lun. 19 févr. 2007, 14:25

On est bien d'accord. C'est pour ça que je disais:

Et, à la rigueur, je crois que je préfère le mec qui dit: "on est bien-bien dans la merde, une merde bien vérrouillée dans tous les sens et va falloir reprendre pas mal de choses à zéro si on veut faire changer quoique ce soit" que le mec qui me sort des grands discours beaux et idéalistes (j'dis pas ça pour toi Maurice) et qui me parle de panneaux solaires comme solution écologique ultime (mais je ne trouve pas ça ridicule pour autant... juste assez anecdotique dans le débat qui vous occupait).
Or, on en est souvent là ces jours ci...

Bref, pour le reste, c'est trop philosophique pour moi, ça me fait mal au crâne. (-;

Écrit par : Messensib lun. 19 févr. 2007, 14:28

Tu m'obliges à te répondre, ce qui est mieux, finalement.

Le type qui a collationné l'oeuvre d'Aristote (je crois que c'était une vraie pagaïe...avec sans doute des contre-sens de diverses traductions) a trouvé des livres de "physique" (avec ses lois plus ou moins connues, mais qu'on ne saurait qualifier de n'importe quel épithête: c'est comme ça, un point c'est tout).

Certains autres livres parlaient d'autre chose que la physique: c'était du genre: " l'âme est-elle immortelle ?" ou "Peut-on prédire l'avenir en observant les astres, ou le marc de café, ou les entrailles d'un animal sacrifié ?" ou bien " Pourquoi suis-je ici, moi, Aristote, et qu'est-ce qui me prend de parler de "choses" qui resterons sous la forme : "Livres de métaphysique", nom que je n'ai pas choisi ? (choisi par le type qui a "collationné, peu importe son nom).

Donc mon cher karlos, le mot "métaphysique" est bien flou. Trop pour dire des choses précises.

La philosophie de Descartes s'écroule comme un chateau de cartes si on veut la traduire dans une langue qui ne possède pas le verbe "être". Si, si, au moins une langue de cette sorte existe (c'est Claude Hagège qui me l'a dit , argument d'autorité, certes, mais les idéogrammes chinois etc .... Aïe, j'ai mal à la tête).
Le verbe "être" est la plus grande calamité de nos langues. Dommage pour Shakespeare ...quoique sa question: "to be or NOT to be" interroge justement sur ce verbe.
Si on voulait parler à la Wittgenstein, on pourrait se demander: combien y a-t-il de possibilités ?
1° Être
2° Ne pas être
3° Un "état" qui ne serait ni le 1°, ni le 2°

Il est parfaitement impossible de démontrer que ce 3ème "état" n'existe pas. Si vous y arrivez, c'est que vous utilisez un présupposé caché.

Enfin, Descartes est cependant très rassurant.

L'histoire de l'humanité n'est écrite nulle part, car c'est "chaque humain" qui a une "histoire". C'est un peu comme:
Chaque français a une mère; Mais la "France" n'a pas de mère. Cette "France" ne peut donc en aucun cas être la fille aînée de je ne sais quelle secte de superstitieux.
Personne ne peut prouver que ces "histoires" particulières sont cycliques ou non. Personnellement je pencherais pour un "jeu" dont les règles changent au fur et à mesure que la partie avance. Mais je ne suis sûr de rien.

On me traite d'idéaliste. Tous les mots en -iste ne sont pas péjoratifs. Mais ce mot-valise est tellement flou qu'il ne sert qu' à tromper sur mes véritables intentions, et je le révoque.

Je révoque aussi le mot "utopie", qu'on utilise dans le sens erroné de quelque chose d'"impossible".

A+ (faut que j'affûte mes arguments)

PS Zut, y-en a plein qui débarquent .... lionel2p, Mr.T .....

Écrit par : lionel2p lun. 19 févr. 2007, 14:55

Le panneau solaire est anecdotique, je te l'accorde, mais c'est un élément positif. Si il y a accumulation d'elements positifs, c'est une force positive qui se met en place, et non plus anecdotique...

Parce que justement, le mec qui dans la situation actuelle est capable de proposer une solution ecologique globale, il est pas de ce monde. Donc je ne l'attends pas.

Je trouve aussi que ca serait bien qu'on parle un peu politique à deux mois des elections sur macmusic, j'espère qu'on va tous aller voter et qu'on laissera pas cela aux autres, et qu'on peut en parler amicalement entre nous sans avoir mal au crane

Écrit par : karlos lun. 19 févr. 2007, 15:34

je te l'accorde...
T'es pote avec Claude Hagege?
Si on s'embarque dans p et non p vs le 'Discours de la Methode' on en a pas fini ....car logique et epistemologie ne resolvent pas les problemes politiques qui nous preoccupes...
D'autant que les scientifiques (comme ma cherie) se reposent encore sur sa methode.
Souhaitons-le pour le futur, mais pour l'instant nous n'en sommes encore qu'a grandeur et decadence de l'Empire bis...
Idealiste n'est pas un gros mots, il en faut, disons qu'il prete parfois a sourire. Quant au mot 'utopie', pas de proces d'intention, je l'ai employe UNIQUEMENT dans son sens premier, a savoir : la representation d'un schema de societe/politique harmonieux qui n'existe pas, mais qui existera... comme ce fut le cas pour la democratie.

Écrit par : Messensib lun. 19 févr. 2007, 15:59

Je suis bien content que lionel2p ait parlé de l'école. Je dirais plutôt " l'Ecole Républicaine laïque et gratuite.

Tout commence là. Je vais encore rabacher le:

" Eduquer, ce n'est pas remplir un vase, c'est allumer un feu"

Il paraît que le "niveau" scolaire est lamentable. Il y a cependant une curieuse coïncidence entre ce fait et l'avénement des chaînes de TV commerciales.

"Pour la 1ère fois depuis que l'humanité existe, les idées, les principes de base, les légendes, les
écrits fondateurs, etc .... ne sont pas distillés (c'est pas le bon mot ....) aux enfants, par des parents, des
prêtres, des chamanes, des chefs de tribus ou de clans etc .... mais par des conglomérats qui ont quelque chose à vendre" (je cite approximativement cette phrase prononcée par qqu'un de l'UNESCO (ou l'UNICEF, peu importe)

Mathieu, le mot "philosophie" ne fait pas plus de mal que le mot "kalatchnikof".

"L'oeil était dans la tombe et regardait Caïn". La 1ère page de cette légende commence par une injustice:
Le grand chef, nommé dieu, préfère le cadeau d'Abel(éleveur), un animal sacrifié (tué), à celui de Caîn (agriculteur), des fruits & légumes.

La "jalousie" commence dès le 1er âge: "Ooooouuuuuiiiiinnnnnnn !!!!! Il en a eu pluss que moi.

Ces "nantis" de fonctionnaires n'en foutent pas une rame (Education, Santé, bientôt défunts SNCF, Poste & Télécom, EDF, GDF, Service public, ah le gros mot !!!!
De plus ils nous coûtent très cher. D'ailleurs, moi, je ne suis jamais malade, je ne prends jamais le train (mais ma BMW), je me fait livrer mon pétrole et mon essence que j'achète directement au Koweit par UPS ou FedeX. Et je sais TOUT mieux que les autres car je suis d'une intelligence supérieure léguée par mes ancêtres largement au dessus de ces abrutis de pauvres.

Puisque je vois lionel2p qui demande de la "politique":
Quel est le mandat que nous, les français, (we, the people ...) allons donner à ce "Président de la Vème République" ? (c'est à peu près comme un roi, mais élu) Ce mandat est grosso modo: être le chef des armées, discuter avec les pays étrangers, et maintenir le institutions.

Il y a déjà, sinon une injustice, du moins une présupposition sur le résultat du scrutin. Les temps de parole des candidats ne sont pas égaux, ce qui entre en contradiction avec les 1ères lignes de la "Déclaration des droits de etc.......

Ensuite ces candidats nous demandent de leur faire confiance, alors que:

- Ils ne sont absolument pas sûr de la composition de la chambre des députés à venir.
- L'Europe, un genre d'entité improbable, complètement noyautée par des lobbies (ce serait trop long à dire ...) soumis à la plus grande puissance mondiale (dirigée par des superstitieux "créationnistes"), cette Europe, disais-je, pèsera sur les décision de notre Président-Roi.
- L'avenir de nombreux humains en interaction est totalement imprévisible (on le sait depuis le début du siècle dernier - Henri Poincaré, A. Tûring etc ...) SAUF avec des prédictions auto-réalisatrices, dont je donnerais des exemples plus tard.

A mon avis, TOUS les candidats sont capables de remplir les charges présidentielles. Il leur suffit de choisir de bons conseillers. Monsieur Le Pen a obtenu, je crois, 18% des voix la dernière fois et Monsieur Chirac, un score pratiquement sovietique. Il n'y a rien à dire de plus.

La "démocratie" (un gros mot au départ, il y a fort longtemps), c'est un homme = une voix. Mais pourquoi 2 tours ? D'autres modes de calcul seraient aussi légitimes. Et voir le célèbre paradoxe de Condorcet.

Enfin, puisqu'on me demande mon avis ( non ? ah, j'croyais !!!) les joutes oratoires, les arguments, les propositions sont d'un niveau franchement pas terrible (et je suis charitable).

Ah, karlos, t'es trop rapide pour moi ....

Écrit par : gasy lun. 19 févr. 2007, 16:34

Qui est responsable de quoi dans cette débandade ? Tirer sur l'Education Nationale. Bon ok si ça vous fait plaisir. Mais les parents n'ont-ils pas non plus un rôle à jouer là-dedans ? Que dire quand on voit des parents qui assimilent le savoir et la culture au temps que met le candidat de "Question pour un champion" pour appuyer sur le bouton ? Que dire quand on voit des parents qui affichent une flemme intellectuelle au point de prendre une calculatrice pour faire un calcul mental ? Forcément tout ça, ça rejaillit sur les rejetons.

Par rapport à l'Ecole, je trouve qu'il y a une grosse paresse intellectuelle. L'autre fois, dans une école d'ingés, on a fait calculer la hauteur d'un jet d'eau en précisant bien que ce jet d'eau existe réellement et qu'il est en Suisse. Ben un des cocos a trouvé une distance équivalent à 10 fois celle existant entre la Terre et la Lune... et il ne s'est même pas remis en question : il a brandi sa calculette sous le nez de l'enseignant qui n'en croyait pas ses yeux.

Le niveau scolaire baisse, ça c'est sûr. Mais quand tu sous-entends que c'est de la faute à la World Company, je dis oui et non. Regarde le langage SMS par exemple : l'opérateur téléphonique lui fournit le moyen de communication; c'est le gogo au bout du portable qui "rédige" son message n'importe comment.

Bon attention, hein, je ne dis pas que la World Company n'y est pour rien. Non. Je dis qu'il n'y a pas de "contre pouvoir". L'Ecole pourrait jouer ce rôle mais pas qu'elle seule : les parents, via l'éducation qu'ils donnent à leurs enfants, y sont aussi pour quelque chose.

De toutes les manières maintenant, l'Education Nationale ressemble plus à une gare de triage qu'à autre chose alors...

Écrit par : karlos lun. 19 févr. 2007, 16:57

Je ne pensais pas que tu aurais lus nos propos de la sorte.....pourquoi ne serait-on pas attache au service public tout en critiquanrt ses derives en France? Critiquer c'est renier? Si je suis ton raisonnement alors je devrais citer Bush "ceux qui ne sont pas avec moi sont contre moi"? Est-ce interdit de se plaindre des abus de pouvoir de certains fonctionnaires(pas tous), comme nous nous plaignons des abus du capitalisme sauvages?
Ce serait si simple de rendre tout manicheen : les gentils liberaux contre les mechant gauchos trotskistes /ou les gentils humanistes progressistes contre les mechant ultra conservateurs fascites....mais ce n'est pas si simple, et le troisieme "etat" de Wittgenstein dans tous ca ?

Il faudrait comprendre un truc, les trentes glorieuses c'est fini et bien fini.

Veridique : un voisin de mes parent travaille a la Sncf, il garde une voie de chemin de fer desaffecte et donc il trouve le temps de faire en parallele le metier de brocanteur, mon cousin cumule le travail de chauffeur de train et d'agriculteur, le chanteur des Wampas mene une carriere musicale avec tournee en France et TV tout en gardant son poste d'agent RATP....Et pour les autres, ceux qui payent des impots et risquent de se retrouver sur le carreaux du jours au lendemain, que leur propose-t-on... un salaire de l'Etat tous puissant apres la revolution contre nous-meme, les Chinois et les USA?

Quant au probleme de la responsabilite des parents dans l'education, elle est centrale, l'Education et la Sante sont bien les seuls domaine ou l'Etat ne doit pas compter son pognon (mais ce n'est pas le cas malheureusement)...

Écrit par : Messensib lun. 19 févr. 2007, 18:38

Mais gasy et karlos, je ne critique pas du tout le Service public; bien au contraire.

Actuellement je pense qu'il est impossible de prétendre que le niveau "global" (de l'éducation) baisse ou monte. On ne peux tout simplement pas le mesurer. Il faudrait faire des études statistiques sans aucun intérêt, et on ne trouverait que des probabilités.

Les programmes d'études viennent d'en haut, pondus par des personnes sans aucun doute très qualifiées. Mais j'ai eu l'expérience avec mes 4 enfants de "changements de programmes" qui me coupait, moi, de ces études, car on changeait le nom des "choses". Et plusieurs fois de suite.

Il serait plus judicieux d'employer les meilleurs profs dans les petites classes. j'ai assisté à pratiquement tous les conseils de classe, ou l'antienne, c'était: "niveau, très bas", accusant ainsi les profs des classes précédentes (à moins que l'année de naissance des enfants agisse brusquement sur leurs capacités - Saturne était mal placée ...). Et surtout, c'était: "conduite = excécrable. Jamais aucun de mes enfants ne m'ont manqué de respect. Je les respectais. Chacune de mes 3 filles m'ont fait tomber de mon piédestal quand elles sont devenues des jeunes femmes. Mais j'y suis remonté .... (pas tout à fait...)

En fait, les enfants apprennent tout seuls à utiliser les mots, sans parfois les "comprendre". Comment font-ils pour les mots abstraits ? Ben, ils font des recoupements.

Une autre chose très importante est de ne pas humilier les enfants, car l'erreur est créatrice. Bref...

J'ai une amie qui a écrit une chanson en langage SMS (parlé), ça commence par : LN, CT 1K ... C'est un jeu très enrichissant.
Certains mômes qui ont appris à écrire sur un clavier de portable ont des trouvailles admirables.

Bon, mais la confusion entre infinitif et participe passé des verbes du 1er groupe (en -er), je le vois partout. Ici même.

Tout ne va pas si mal. Sauf la confiance. On ne peut pas s'exalter sur un taux de croissance. Et la peur irraisonnée provoque ce que l'on redoute (c'est mon 1er exemple de prédiction auto-réalisatrice)
See U soon.

Écrit par : karlos lun. 19 févr. 2007, 18:53

Oui il me semble avoir bien compris...relis mon post precedent, de mon cote je revendique le droit de critiquer le service public tel qu'il est en France (je precise) ;-)

Écrit par : Mr.T lun. 19 févr. 2007, 18:59

Tu rigoles?... Pas besoin d'être sociologue ou statisticien pour mesurer ça!
Rien qu'ici, t'as vu le niveau global de la maitrise du français???
Et historiquement c'est pareil. Je suis allé voir hier "Le dernier Roi d'écosse" (sur Amin Dada) et je peux te garantir qu'au début du film, plus de la moitié de la salle n'avait pas la moindre idée de qui était le bonhomme, preuve en furent des rires généralisés à des endroits du film qui étaient tout sauf drôle (ça rigolait moins à la fin).
C'est anecdotique mais j'ai eu maintes fois l'occasion de vérifier ce type de lacunes (historiques, géographiques, culturelles,...) auprès de jeunes et moins jeunes (des trentenaires comme moi). Et je ne te parle même pas des jeunes en difficulté dont je me suis occupé quand je bossais comme éducateur spécialisé...

Y'avait, selon moi, déjà une baisse en comparant ma génération à celle de mes parents (moi le premier), mais là, c'est de pire en pire.

Écrit par : Messensib lun. 19 févr. 2007, 20:11

Je change de sujet. J'écoute en ce moment notre ministre des finances. Son discours est une insulte à la bonne vieille logique toute simple (ou une cause produit un effet). Alors, s'il s'intéressait à l'interaction, boudiou !!!!!!!!!
" Les français devraient travailler plus" dit-il. Pour gagner plus, dit-il. OK, mais d'abord, y-a plus de travail (rentable immédiatement), et en fait, comme disait Coluche, de l'argent suffirait. Ce que je m'évertue à démontrer.
Argent = confiance en les autres et l'avenir. Les States en fabriquent à tire larrigo, et le $ est toujours digne de confiance (jusqu'à quand ?)

Écrit par : karlos lun. 19 févr. 2007, 21:02

Le Meilleur des Monde....tous a egalite, du fric, du vin et des jeux pour les masses, tous ce dont nous avons besoin, tous ce que nous avons envie....une societe de controle et d'interaction absolue, un monde de fonctionnaires artistes interactifs, dilettantes et consommateurs de bienêtre...

Vous ne trouvez pas qu'entre les promesse d'un paradis marxiste et celles du neoliberalisme il y a comme une meme saveur de Second Life?....

Avec le systeme primate dans lequel nous sommes, pour arriver a un tel etat d'apaisement et d'applanissement va falloir de toute facon au moins passer par une ou deux revolutions/apocalypses....

Perso je prefere le parfum de sex, drug and rock and roll bancale et sauvage, a la morne vallee synthetique et ouatee que nous predisent les utopistes ;-)

Écrit par : Satriana lun. 19 févr. 2007, 22:46

il y a le dernier Attali qui traite du sujet et est très intéressant

Écrit par : Marsu lun. 19 févr. 2007, 23:00

Malheureusement, si. Beaucoup d'enfants que j'ai eu en cours (la plupart venant de classes dites favorisées) ont du mal à lire et à compter, et ont une culture générale proche du néant.



Sauf que les meilleurs profs ne veulent pas y aller dans ces classes là, et de toutes façons, les programmes sont fait pour décourager toutes initiatives personelles de ceux ci, donc ça tourne en rond…



Entièrement d'accord avec toi.



Certes, mais les USA ont une dette extérieure énorme aussi. Le jour où cette "combine" économique ne marche plus, tout s'effondre…

Refonder une société, cela passerait par remettre en question le système économique et politique, revenir sur l'aménagement du temps scolaire et des vacances, revoir les dépendances énergétiques, etc, la liste serait trop longue… Mais cela implique que chacun acceptent de revenir sur des acquis ou des avantages de son métier. Vaste débat…

Écrit par : Satriana lun. 19 févr. 2007, 23:07

Tant que la Chine finance cette dette, on continuera. Ensuite ça sera la place à d'autres coeurs que sont aujourd'hui Los Angeles et New York. Mais ça ne s'effondrera pas comme ça...

Écrit par : lionel2p lun. 19 févr. 2007, 23:33

Ca va, chez les compositeurs, y'a pas beaucoup d'acquis, on aura pas trop de mal

Écrit par : Messensib mar. 20 févr. 2007, 09:25

Je viens d'entendre sur France Inter une ânerie de plus:

"La fraude aux impôts et aux cotisations sociales atteindrait 30 à 40 Milliards d'€"

C'est à peu près comme si on disait:

"25% des françaises majeures pratiquent la fellation au moins une fois par mois"

Si on peut mesurer cette fraude, on peut savoir par qui elle est pratiquée, et donc l'empêcher.

D'un autre côté, on peut mesurer le PIB avec précision. Mais regardez sur une quelconque Encyclopédie. Les catastrophes augmentent ce chiffre aussi bien que les transactions bénéfiques.

Écrit par : Antoanto mar. 20 févr. 2007, 11:14

C'est un peu confus, ce fil....

L'éducation:

Le problème n'est pas qu'on ne sait plus donner une vraie éducation publique, c'est qu'on ne VEUT plus.

La démocratie éxigeait, pour fonctionner, d'un citoyen responsable et informé, c'est pourquoi l'éducation publiqe c'est affirmé. Les élites intéllectuelles (qui étaient aussi les nouveaux riches de la boirgeoisie) en avaient besoin pour gouverner à la place des aristocrate.

Aujourd'hui le capital a compris que la démocratie + communication est un couple diabolique qui permet le conditionnement des masses. Une fois les masse conditionnées à la consommation, plus besoin de vote, droite ou gauche, c'est pareil: le pouvoir économique est trop fort pour n'importe quel politique. Là l'éducation devient un obstacle, la responsabilité de l'individu une gene.

En Italie, où on avait les même problèmes d'éducation publique ineficace, prof fénéants, bac et diplomes cadeaux pour tout le monde, on a eu droit à notre réforme: sous Berlusconi on a inventé l'école-entreprise et le proviseur-manager (je vous jure c'est vrai ) à partir d'un concept très intélligents: si l'école n'a pas assez d'inscrit on la ferme, pour pas gaspiller de l'argent. Donc le proviseur qui ne veut pas perdre sa place a intérêt à remplir ses classes, éviter que les gamins quittent l'école et que les parents les inscrivent ailleur. Donc il faut toujour contenter les parents et les élèves. Résultat: le prof ne peut pas donner de mauvaises notes, faire des test surprise, exiger d'éteindre le portable en classe, donner des retenues s'il ne veut pas voir débarquer des mamans enragées qui reclament sa tête au proviser le menaçant d'insrire le gamin ailleur.

Remarquez que c'est la seule grande réforme faite par le gouvernement Berlusconi en dehor de la justice (dont il avait besoin pour se sortir de ses procès). Ca ne vous dit rien?


"O mia Patria, sì bella e perduta....." G. Verdi-Nabucco

Écrit par : Julien Mac mar. 20 févr. 2007, 11:40

Sur la manipulation des masses par les medias (TF1 etc.).

François Bayrou semble être l'un des seuls à ce positionner sur ce sujet :

http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.bayrou.fr/propositions/media.html
http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.bayrou.fr/evenements/bayrou-colloque-culture-170207.html

A sa place j'irais plus loin :

fiction : obligation de diffuser du mondial :

France, Allemagne, Angleterre, Italie, Espagne, Suisse, Hongrie, Norvège, Suède, Japon, Corée, Chine, Inde, Pakistan, Iran, Maroc, Tunisie, Brésil, etc.

Ca nous changera un peu de 70% = USA ! (France pour le reste).
Les bons les méchants.
Le dollar.
Kevin et Jennifer.
Aerobic.
FBI et les marines.
Etc.
C'est pauvre tout ca...

Écrit par : Satriana mar. 20 févr. 2007, 11:56

Faut pas écouter France Inter la preuve... (fallait pas l'inviter)!

P I B = pur indicateur Buziness

Écrit par : Messensib mar. 20 févr. 2007, 13:34

Hè !!! T'es un peu gonflé Tu n'fais rien pour l'éclaircir.

D'abord, tout le monde s'est moqué, avec raison, du volapük-langue de bois soviétique, et caisse que j'vois ??? Tout le monde continue à faire pareil avec "le capital", le "citoyen responsable et informé "(c'est un pléonasme), le paradis marxiste, le néolibéralisme etc ... mots d'une imprécision absolue, mais qui comportent des présupposés.

Ce que dit Bayrou est plutôt bien. Mais je ne vois pas comment "l'Etat", c'est à dire " Nous, les français " (We, the people) pourraient lutter contre des "conglomérats" très puissants qui tirent leur puissance et légitimité de ce même "peuple" (Nous, les français - enfin, disons 50 % !!!! - de part de marché )

Pour revenir au sujet, l'action peut être:

- Individuelle: Boycott des produits et services des "multinationales". Pour les produits, moyennant la lecture des étiquettes, ça peut se faire. Pour les services, c'est pas facile: Nous sommes captifs, mais on peut avoir une action individuelle. Par le "net", ces conglomérats (FTC est racheté par Numéricâble racheté par Noos racheté par ....), nous imposent de ne pas poser d'autres questions que celles qu'ils ont décidé. Mais ça se contourne. Et on peut porter plainte pour utilisation frauduleuse de notre signature. On n'a rien signé avec la Sté acheteuse.

- Collective: Assoc de consommateurs et d'internautes. Manifestations musclées. L'idéal serait qu'il y ait une victime parmi les manifestants. Je me proposerais pour être cette victime dans une ou deux dizaines d'années... De tous temps, on a tué des personnes de son propre camp pour en faire des martyrs. C'est pas Machiavel qui a inventé ça.

Mon rêve serait de ruiner TF1 et autres TV privées commerciales et/ou qu'elles reversent à une Chaîne Publique (Publique n'est pas un gros mot), une partie de leurs bénéfices. Ça se fait aux UK, non ? Et de ruiner les conglomérats pratiquant soi-disant cette "concurrence libre et non faussée", qui est une ânerie, suivie d'une escroquerie. Avoir rajouté "non faussée" en est la preuve.

J'ai régulé ma colère, devenue froide et déterminée. Epatant.

Écrit par : gasy mar. 20 févr. 2007, 13:35

Ce que j'essaie de dire c'est que d'un côté, il y a le service public et de l'autre les individus et l'environnement dans lequel ils baignent. Il faut remettre en question les deux.



Là, je ne suis pas d'accord : les statistiques peuvent être faussés. Regarde, "ils" affichent fièrement 80% de taux de réussite au bac pour prouver "par les chiffres" que le niveau monte. Et quand tu creuses un peu, tu t'aperçois qu'un certain nombre de bacheliers n'arrivent même pas à écrire correctement.


Détrompe toi. Quand on parle de monnaie fiduciaire, la confiance ne porte pas sur les autres personnes. La confiance se rapporte à la valeur que moi, acteur économique, j'accorde à ce petit bout de papier que je tiens dans mes mains.


C'est plus subtil que ça à mon avis : il y a une éducation à deux vitesses :

• une qui est réservée au commun des mortels qui n'a d'autre destinée que d'aller se gaver dans les temples de la consommation,
• une qui est destinée aux élites, ceux qui vont gouverner, régner sur le pays, les entreprises etc.

N'avez-vous pas remarqué que les élites politiques et économiques sortent des mêmes Grandes Ecoles? Si jeunes, ils ont usé le fond de leurs pantalons sur les mêmes bancs, se sont cotoyés lors des fêtes etc. vous pensez vraiment qu'ils ont changé les rapports existant entre eux lorsqu'ils ont pris leurs postes au gouvernement, à la tête de tel grand groupe industriel, à la tête de tel parti politique etc. ?

Écrit par : ouabi mar. 20 févr. 2007, 15:14

Bon, je lis le post très intéressant, ca fait quelques jours que je le surveille
du coin de l'oeil, ca y est je me lance dedans, et c'est très intéressant pour
moi qui ai tendance à cracher sur la société actuelle avec des clichés.
Je trouve ici des gens réfléchis, c'est cool, ca change des gens qui s'en
foutent ou des gens qui ont la même tendance que moi.
Enfin j'ai 23 ans, il paraît que c'est vers cet âge là qu'on refait le plus le monde
sans vraiment le connaître, donc ca ne m'inquiète pas plus que cela.

Donc voila, je quote.

Oui, ca j'y ai réfléchi récemment, car en ce moment, je suis dans un école privée de son.
J'ai pas un rond pour payer l'année prochaine, enfin on s'en fout, le truc dont je m'apperçois,
c'est que l'équipe pédagogique est excellente, je n'ai jamais rencontré cela dans le public.
Eh bien ce ne sont pas des profs qui enseignent, mais principalement des anciens ingés son,
des gens qui bossent ou bossaient dans le milieu, et qui sont contents de transmettre leur savoir.
Chaque prof a sa manière d'apprendre, sa façon de nous intéresser, et ca marche.
On sent la différence, on est en train de reprendre le programme de maths du collège et lycée.
Je redécouvre les maths, ca m'intéresserait presque, et j'arrive à peu près à comprendre
alors que je pensais que mon cerveau n'était pas fait pour ça.

Je n'y avais jamais rien compris, mes notes atteignaient rarement + de 5, en fait, je pense
que j'aurais été capable de bien m'en tirer à l'époque avec le recul, mais à quoi bon?
La seule motivation, c'était de nous dire des trucs du genre "tu verras, ca te servira plus tard"
ou bien "tu veux finir clochard ? Non ? Alors apprends ca et tais-toi"
Voila, est-ce qu'à cet age-là on est censé comprendre tout ca ? Personnellement, j'ai décroché
dés la 5eme.

Et c'est là qu'il y a un problème. L'enseignement de qualité est réduit à une toute petite
proportion. Je pense aux intermittents qui ont une limite de 55h d'enseignement.
Pourquoi ne pas la doubler, et faire quelque chose de similaire qui s'appliquerait à
toutes les professions ?
C'est cela la vraie transmission du savoir, et surtout la diversité culturelle. Chaque prof
a ses expériences, sa façon d'aborder la vie, sa façon de communiquer, bref, son
identité, mais tout cela est bridé au nom d'une base de savoir collective plutôt inutile
et mal assimilée. J'ai qd même passé 5 ans de ma vie au collège, et je ne
pense pas avoir appris une seule chose utile à mon développement personnel.
A part le contact avec mes copains de l'époque.
Ah si l'histoire, peut-être, mais peut-être qu'en faisant sortir de leur maison de retraite
ceux qui ont vécu la guerre de 39-45, j'aurais mieux compris l'interêt de connaître cela.
Et ca donnerait déjà moins l'impression de mettre un vieux livre au pilon.

J'ai la conviction que le problème se trouve dans la définition et la liberté d'un prof.
Un prof qui a appris à être prof, et qui est bridé par un programme, une manière d'apprendre,
a des possibilités très faibles d'allumer un feu car il n'a aucune liberté.
Ce qui aboutit à une démotivation, et un remplissage de vase par dépit, puis à un mauvais
enseignement.
On ne nous apprend pas à communiquer, à comprendre l'autre, s'ouvrir, écouter, percevoir.
C'est l'âge où l'on refuse tout ce qui vient de l'adulte, mais au lieu de cette fermeté, c'est
plutôt de souplesse dont on a besoin à cette période de la vie. Mais non, le grand principe
que je retiens de cette période collégienne, c'est qu'on nous demande d'être adultes tout
en nous prenant pour des gamins.

On ne nous apprend pas à réfléchir, mais à apprendre par coeur et appliquer bêtement,
sans se poser de question.
Oui effectivement, c'est peut-être à cela que sert l'école, à nous préparer à ce que la société
veut de nous.

Écrit par : karlos mar. 20 févr. 2007, 15:38

L'obscurite volontaire des propos/positions de certains, leur maniere de lire en diagonale les autres en bottant en touche sans veritable dialogue, si ce n'est celui de lui avec lui-meme et de sa hauteur d'esprit, nourrissent aussi les "presupposes et les imprecisions" d'en face....
D'ailleur personne ici n'est suffisemment sociologue, philosophe, linguiste voire philologue pour pouvoir se vanter d'utiliser des acceptions et des articulations de language suffisemment precises et suffisemment detaillees, cultivees, pour eviter les "presupposes" et les "imprecisions".
Pourquoi? Parcequ'ici nous sommes avant tout des artisans (professionnels ou amateurs).

Écrit par : Messensib mar. 20 févr. 2007, 17:21

Permets-moi de ne pas être de ton avis, au moins sur une partie de ton analyse:

En préambule, je voudrais citer le petit livre; " Leçon" qui est le texte de la leçon inaugurale de Roland Barhes au Collège de France (1977). Mon épouse m'avait acheté il y a plus de 15 ans la K7 enregistrée de cette leçon.

En l'écoutant la 1ère fois, j'ai eu la même impression qu'à la vue d'une page d'idéogrammes chinois ou d' une Sourate bien calligraphiée du Coran. Je ne comprends (presque) rien, mais c'est vraiment beau.

En le lisant (Point- Essais-46 pages), ça m'a paru soudain l'évidence même (à part certains passages où je n'ai pas les clefs culturelles). Il faut dire que je ne suis pas du tout un "littéraire", vraiment pas du tout. Et j'ai également fait l'impasse sur l'Histoire (avec une grande H). C'est pas bien.

Alors, à un moment, Roland Barthes dit:
"... Mais la langue, comme performance de tout langage n'est ni réactionnaire, ni progressiste; elle est tout simplement: fasciste; car le fascisme, ce n'est pas d'empêcher de dire, c'est d'obliger à dire.
Fin du préambule.

" sociologue, philosophe, linguiste voire philologue ..." feraient seulement autorité " pour pouvoir se vanter d'utiliser des acceptions et des articulations de language suffisemment precises et suffisemment detaillees, cultivees, pour eviter les "presupposes" et les "imprecisions".
Allons donc, c'est le peuple (We, the people) qui crée les mots, les expressions, les barbarismes, les contre-sens, que l'Académie Française va entériner tôt ou tard. Et les "spécialistes" ci-dessus sont bien obligés d'employer des mots connus de tous pour se faire comprendre (by the way, certains ne se font pas comprendre, tellement ils sont obscurs)

La philosophie, la sociologie, la linguistique, tout le monde en fait tous les jours, comme Mr Jourdain.

Je maintiens que chacun doit faire l'effort d'employer les mots les plus précis et adaptés, même dans une conversation de tous les jours.

Ici même, ou l'on ne se voit pas, il manque toute la gestuelle, les mimiques,donnant une information supplémentaire. Donc, on doit être encore plus vigilants.

PS J'ai laissé la philologie, car j'ai oublié ce que c'est

Écrit par : karlos mar. 20 févr. 2007, 18:35

Oui 'paradis marxiste et neoliberal' sont les mots du Monsieurs Jourdain que je suis, plein de presupposes et d'imprecisions car je n'ai pas les moyen de developper sur "Le Capital" ou les analyses de Chomsky, desole...mais tous cela n'est bien entendu pas le cas de celui qui evoque Wittgenstein, Claude Hagege et Roland Barthes...

Écrit par : Messensib mar. 20 févr. 2007, 19:10

karlos, ce n'était pas du tout mon intention de t'accuser de quoi que ce soit, et de te faire de la peine Comme je ne sais pas ce que c'est que le marxisme, je passe.
Mais néolibéral = nouveau + libéral qui ne signifie pas la même chose en Amerloque. Avoue que c'est flou. Et antilibéral donc idem.

En gros, et sans employer de noms (il faudrait en créer de nouveaux), les deux extrêmes:

1° Toutes les entreprises sont publiques. En principe gérées par l'Etat représentation parfaite du peuple et de ses aspirations.

2° Toutes les entreprises sont privées, sauf l'armée.

Bon, faut que j'réfléchisse por un juste milieu ... ça fatigue.

Écrit par : Satriana mar. 20 févr. 2007, 21:12

Il faudra abandonner l'ordre marchand si l'on désire un monde plus équitable. L'argent existerait encore mais il ne rimerait plus avec course au profit.Quand on voit que l'économie financière est totalement déconnectée de l'economie réelle, ça désespère.Vu la complexité des rapports mondiaux, il faudrait une coopération entre tous les pays. Ça ne serait ni un communisme généralisé, ni un retour au troc. Mais pour en arriver là...
On est tellement atomisé aujourd'hui que chacun défend son beaftek. C'est triste mais compréhensible :"comment être altruiste quand on galère?" a dit Karlos.
De plus beaucoup de laissés pour compte n'ont plus du tout la force de se rebeller : l'économie de la drogue est passée par là. Il y a ce facteur.
En gros le marxisme est une utopie et Marx le savait et le néolibéralisme, la loi de la Jungle. C'est un poil réducteur mais parlant selon moi.

Écrit par : Antoanto mer. 21 févr. 2007, 00:10

Je sais. Je m'adapte!

Écrit par : Messensib mer. 21 févr. 2007, 01:10

Tu vas pas me faire du cinoche pasque j'ai lu 3 livres
Bon, je ravale évidemment ma prétention de trouver un système mondial de gouvernement parfait, ce n'était pas le sujet.
Il y a pleins d'endroits dans le monde où les "pratiques révoltantes" sont bien pires et sans aucune mesure avec celles que nous subissons.
De tous temps il y a eu des opprimés. Et je ne me fais pas d'illusions, quand des opprimés prennent le pouvoir, ils deviennent facilement oppresseurs...

Revenons à nos misérables problèmes.....

Mais demain, chuis fatigué...;

Écrit par : Julien Mac mer. 21 févr. 2007, 10:07

- Une voie utopique : donner de l'argent aux gens qui font preuve de fraternité, générosité, empathie (l'esprit de Jésus adapté au 21e siècle).

- Une voie moins utopique : que l'OMC et OMT (Organisation Mondiale du Commerce et l'Organisation du Travail) se rapprochent (selon Le Monde une première tentative vient d'être réalisée).
Leurs premières conclusions : la mondialisation peut générer des délocalisations difficiles à gérer (bravo les gars !).
La piste : les importations seraient pour certaines taxées : si tu es trop polluant, que tu fouettes tes employés ou qu'ils sont payés 3 euros par mois...
Problème, La Chine et les USA n'en veulent pas.
La Chine finance les dettes américaines afin que rien ne change.
Il faudrait donc que les autres pays puissent s'opposer. L'Europe est la seule à pouvoir le faire aujourd'hui (le Japon est pieds et mains liés aux Américains), mais les marxistes français ont permis à la France de ne pas voter la Constitution. Conclusion : un grand marché, mais un nain politique.
Merci aux Anglais qui de part leurs liens avec les USA font exactement ce que souhaite la Chine et les USA : avoir une Europe manchot qu'on peut envahir de ces produits sans aucune entrave.

Quand les Français feront un peu de stratégie géopolitique, ils seront peut-être un peu moins dépressifs... (esprit de De Gaulle es-tu là ?).

Écrit par : Antoanto mer. 21 févr. 2007, 10:56

Tiens tiens... donc la droite était pro européenne et c'est la gauche marxiste qui a fait tout capoter... j'avais pas vu ça comme ça, moi. Personnellement je ne trouvais pas que cette constitution allait dans le sens de s'opposer vraiment au liberalisme sauvage.

Tu vois, dans un monde complexe il n'y a pas d'éxplication simples.

Messensib, je ne crois pas qu'il puisse exister de solution basée sur une idée de "justice". Il n'y a pas de position juste sur rien, mais seulment de positions équitables entre les différentes éxigences et sensibilités des individus.

Je crois en la dialectique comme seul méthode.
Quelcun qui, animé d'esprit de seinteté, déciderait de se priver de son dû en faveur d'un autre, serait évidamment un saint, mais réponderait à un impératif moral dont il serait le seul responsable (si tant est qu'il n'est pas conditionné). Ce ne serait pas, dans l'absolu, différent de quecun qui décide de tout grader pour lui et tant pis pour les autres: une décision unilaterale. Mais la décision de notre saint homme ouvre la porte au plus insupportable des conditionnements moralistes: l'autocensure morale.

Je crois que le seul salut vien de la dialectique et de cet autocensure qui vient de l'obstacle que la volonté des autres mets sur la route de nos désirs. Il faut que je ne tue pas, que je vole pas, que je ne profite pas à cause des conséquences que le reste de la société me ferait suporter. Une fois que j'ai intériorisé ceci, ça devient un acte de autocensure (sinon il faudratit un policier derriere chaque personne), d'accord, mais au départ il y a une sorte de calcul des bénéfices et des pertes qui me laisse toujour LIBRE DE MON CHOIX et des conséquences de mon choix.

Si je décide de ne pas fumer parceque ça va me rendre malede, parce que si tout le monde fumait on pourrait plus réspirer, parce que les enfant aurait un mauvais éxemple, parce que c'est la lois, j'ai toujour le droit de me sentir fumeur, de fumer chez mois, de me réclamer fumeur sans que je me sente un être méprisable: je coisi de ne pas fumer. Par contre l'autocensure qui "partirait de l'intérieur" (on ne fume pas parce que avoir envie de fumer feit de moi un vicieux) comporte une violence psicologique qui s'acumule et s'éxprime en la nécessité d'actes violents, parce que c'est un truc qui s'impose à nous avant même que nous ayons eu la possibilité de reconaitre notre désir. Et ça, ça bouche la cocote minute de notre inconcient jusqu'é ce que ça éclate.

Tous ça en gros eten vrac pour ajouter confusion à la confusion
.

Écrit par : Julien Mac mer. 21 févr. 2007, 11:50

S'opposer au libéralisme sauvage...

Pose toi la question : pourquoi le pays le plus "libéralisme sauvage" (comme tu dis) qui est l'Angleterre est opposé à la Constitution européenne ? Paradoxal ?

Écrit par : Satriana mer. 21 févr. 2007, 13:16

Et oui, les USA (qui n'existaient pas) étaient colonie de l'Angleterre. Aujourd'hui l'Angleterre est une colonie des USA

Écrit par : Antoanto mer. 21 févr. 2007, 13:47

Et alors? Bien sûr une constitution (n'importe laquelle) donnera une force politique à l'Europe que les Anglais (Americains) craignent. Mais la question du référendum n'était pas "êtes vous favorable à ce que l'Europe se donne une constitution", mais "êtes vous favorable à ce que l'Europe ce donne CETTE CONSTITUTION LA". Le fait d'avoir résité au chantage "c'est ça ou la fin de l'Europe" a été remarquable, pour 2 raisons:

1. C'était faux. Ce n'était pas la constitution qui était en jeu, mais UN texte possible de constitution. Ca va prendre un temps, mais il y aura une autre constitution. Le politiciens on ont besoin parce que ça veut dire plus de pouvoirs pour eux.

2. Ca empêchera dans le futur qu'on nous donne d'autres "choix" à la noix de ce genre. La democratie participative ne peut s'exprimer que dans les généralité, pas dans le détail téchnique, comme on a fait pour la constitution, sinon on se retrouvera toujour à avaliser des mauvaises décisions sous pretexte que c'était "ce texte ou rien", métode, soit dit en passant, très manipulatrice.

Faire approuver un mauvais texte par ceux même qui le trouvaient mauvais a été un coup de maître de manipulation politicienne, et si ça avait marché ça aurait encouragé les politiciens à renouveler l'exploit. Par contre maintenant ils savent que s'ils soumettent un mauvais texte il se font rembaler, donc de 2 choses l'une: soit il soumettent des meilleurs textes, soit il se mettent ce semblant de démocratie participative là ou je pense et prennent leur responsabilité de REPRESENTANTS, quite à jouer leur responsabilité dans les urnes au lieu d'essayer de manipuler les gens.


Ai-je été assez clair?

Écrit par : Satriana mer. 21 févr. 2007, 20:28

Dans "no surprises" de Radiohead, il est bien chanté : "Politics they don't speak for us" alors

Écrit par : Messensib jeu. 22 févr. 2007, 11:37

Je suis obligé de re-citer ce post de Mr.T en entier. Je ne voudrais pas qu'il pense que je suis indifférent à ses propos, c'est seulement que le temps m'a manqué.
Sofinco n'a rien d'un service public, c'est une escroquerie qui rapporte à ses actionnaires, et profite de la faiblesse et de la pauvreté des personnes auxquelles les banques privées d'aujourd'hui n'accordent plus aucune confiance. Ces personnes n'ont pas le choix car, outre que les banques pratiquent des taux monstrueusement usuraires sur les découverts, passé un certain montant, elles n'en accordent plus aucun.

En passant, ces mêmes banques, détenues par des personnes (?) privées, enfoncent encore plus les pauvres en leur escroquant des pénalités énormes en cas d'incidents. Incidents provoqués par ces mêmes banque refusant leur "confiance" pour la moindre somme d'un montant ridiculement faible.

Donc, les personnes pauvres sont obligées d'avoir recours à ces escrocs dont les taux EG sont à peine inférieurs à ceux usuraires des découverts en banque. Assez souvent aussi, les pauvres ne peuvent résister aux injonctions de la pub qui les humilie de ne pas posséder ces magnifiques objets "nécessaires" à tout honnête homme. Bullsh*t.

Actuellement, les milliers d'emploi des voyages en avion me semblent seulement permettre à des "pauvres" ou "moyennement riches" d'aller visiter les "très très très pauvres" dans leurs pays également pauvres, comme on visite un musée, ou, pire, en s'isolant de ces "très très pauvres" afin de ne pas attraper leurs maladies, ou de ne pas avoir à supporter le spectacle de leur misère.

Au début du siècle dernier, les voyages étaient plus coûteux, et il était plus rentable de faire venir des "indigènes", et de les exposer dans des cages, pour instruire le bon peuple des bienfaîts du progrès de notre "civilisation".

Je suis sans doute idéaliste. Mon discours n'est ni vert ni de gauche. Soit gentil, Mathieu, de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Pour l'instant, je n'ai rien à proposer, sauf pour notre petit problème d'avoir affaire à des conglomérats privés dont nous sommes captifs, et que j'expose par ailleurs.
A suivre .....

Écrit par : Blue velvet jeu. 22 févr. 2007, 22:12

je passe en coup de vent ...
a travers le trou d'ozone du firewall

Messensib, chapeau bas, tu as toute ma considération.
ça fait du bien de te lire.

Sur SL je fais partie du comité 748 et sur l'agora de ce comité nous acceuillons chaque jours un flot de personnes qui viennent discuter politique. Alors bien evidemement il y a de tout, toutes les tranches d'ages, des hommes et des femmes et toutes les tendances politiques, nous accueillons tout le monde.
Il ya deux choses qui m'ont frappée et qui rejoignent le contenu de ce fil :
L'ignorence d'un part (donc eduquer est PRIMORDIAL)
(qui comprend, un manque d'éducation, une incapacité de reflexion, un libre arbitrage limité etc)
et une violence verbale quasi généralisée (Apprendre a vivre ensemble est PRIMORDIAL), parfois extrême, exprimée de façon complètement decompléxée, j'ai entendu des propos dégradants venant de partout et ça me fait frémir.
En résumé, il est quasi impossible de debattre sur le fond. Mis a part les moments ou nous organisons des débats, on va dire "maitrisés" entendez par là en peu encadrés . Ce qui est bien domage. Et pourtant nous faisons des efforts pour emmener nos contradicteurs a essayer de faire les choses un peu bien. Hélas, mon activité bénévole se résume le plus souvent a du gardiennage et de la gestion de trolls, et en réalité virtuelle c'est dix mille fois plus dur qu'en forum. Notre Martien ferait des cauchemars sur SL.

Donc EDUQUER, OUI OUI OUI !
c'est la base de tout/
Alors comment éduquer mieux, je ne sais pas, je ne suis pas spécialiste.
Mais c'erst urgent.
Et d'autre part, IL FAUT SORTIR DE CETTE GELÉE MENTALE QU'EST DEVENU L'AUDIO VISUEL FRANçAIS
Une machine Huxleyienne en puissance et qui déforme tout, il n'y a plus d'information mais que des déformations, c'est très grave. On est en présence d'une vraie Berlusconisation des medias.

Oui et comme tu le disais, votons pour qq qui nous convient.
Heureusement cette fois-ci j'ai trouvée mon bonheur

A bientôt
entre deux firewalls

Écrit par : Messensib ven. 23 févr. 2007, 10:20

VSOT de bienvenue: Ah, Blue velvet ! J'ai reconnu entre Mille le claquement léger de tes spartiates sur le plancher ciré de Macmusic. Je regrette un peu le temps où tes semelles imprimaient MM sur le sable humide, maintenant c'est SL. C'est ton choix. Je le respecte. Autrefois, lorsque ce petit bruit cessait près de nous, nous attendions avec impatience le jugement comminatoire foudroyant en plein vol l'impudent "newbye", voire le MMusicien confirmé. Mais, pas de nostalgie; la vie implique le changement, comme disait .... zut, j'me souviens plus....

Je vais remonter avant le déluge pour énoncer quelques lapalissades:

Si des petits groupes d'individus, désignés par des noms comme village, tribu, cité, etc ...ont perduré, c'est que leur organisation était adaptée pour cette longévité.

Chacun des individu avait des droits, avec donc, en contrepartie des devoirs. Ce n'est pas facile de définir ce qu'est cette "contrepartie", car on ne sait pas si chaque individu a des droits sur tous les autres ou sur un seul, et s'il a des devoirs de la même façon.

Je dis, mais je n'en ai aucune preuve, que l'organisation la plus adaptée est la "solidarité". Mais j'emploie ce mot anachronique sans aucune connotation morale (ou éthique pour faire plaisir aux érudits). Chaque individu ET le groupe a (ont) intérêt à soutenir, aider, soigner, protéger, tout individu qui, par malchance ou pour toute autre raison, n'est pas ou plus en mesure, justement, de faire les mêmes actions.

Il n'y a pas si longtemps que l'on a fait le constat, à la fois très stupide et vertigineux que, pour un individu, le reste du groupe N'EST PAS un individu ( j'ai lu un livre de Bertrand Russel, aussi. Ça fait 4).

Groucho Marx a donné un bon exemple de ce paradoxe:
" Je ne voudrais pour rien au monde être membre d'un club qui serait disposé à m'accepter comme membre" (je cite de mémoire..)

Assez souvent, chaque individu acceptait de confier les décisions concernant chaque individu, et donc, le groupe, à un ou des "sages", souvent les plus expérimentés et/ ou les plus vieux.

Les "lois" généralement adoptées tacitement sont des interdictions: "Tu ne tueras point ....etc.

Jusqu'à présent, je n'ai rien dit des "devoirs" de chaque individu. En particulier, il n'est pas obligé d'être vertueux, il y a seulement intérêt. Donc la morale, l'éthique, c'est autre chose sur laquelle je fait l'impasse.

Maintenant, rapidement, je saute le pas. Un ensemble de villages n'est pas un village. Un même raisonnement pourrait sans doute montrer que ça devient de plus en plus compliqué, et sans doute bien plus que proportionnellement au nombre de villages,

Je reviens brusquement au présent. On a déclaré maintenant , en plus des interdictions basiques:

Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen (26 août 1789)
Article premier - Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune.
http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.justice.gouv.fr/textfond/ddhc.htm
Il vous faut la lire jusqu'au bout.

Cette déclaration, qui n'est pas tombée du ciel, a un caractère sacré. C'est très idiot de dire ça, mais ce n'est ni une interdiction, ni une injonction, c'est une Déclaration. Elle ne s'adresse à personne en particulier.

Alors, c'est tout bête. Les conglomérats, les multinationales, les sociétés côtées en bourse, les paradis fiscaux, etc... ne sont pas des "citoyens", Sont-elles en contradiction avec cette déclaration ?
Là, je sèche ... Je pense que oui, mais je vous passe le relais.

Toutefois, je veux parler des Stés de Service Public (je mets l'armée à part). L'éducation, la santé, la fourniture d'eau, d'énergie, de moyens de transport, de communication etc...c'est à dire tout ce qui relève des besoins fondamentaux, peuvent-il être confiés à des Stés privées ?

En principe pour des économies d'échelle, certaines devraient constituer une seule entité. Certaines autres pourraient être confiées à des Stés privées, en délégation, afin d'en surveiller la "bonne conduite". Il est obscène que des Stés puissent se payer des chaînes de TV ou des Majors de cinéma avec des profits soutirés au citoyen.
A suivre. ...Désolé d'avoir été si long.... En attendant, vous pouvez regarder ma signature avec attention.

Écrit par : gasy ven. 23 févr. 2007, 10:41

Je vois où tu veux en venir en parlant de "confiance". Je comprends vite mais ' faut expliquer longtemps .

Ceci dit, je suis d'accord avec toi. Et ce que je trouve le plus répugnant dans tout ça c'est la manière dont ces organismes de crédit vendent leur produit...

Écrit par : melenko ven. 23 févr. 2007, 12:47

Effectivement, il y a de l'intemporel dans cette Déclaration.
Donc, elle prête à interprétations, selon les types de sociétés traversées, et leurs "normes".

"... l'utilité commune", c'est quoi, aujourd'hui?
Art.12 et 13, particulièrement parlant(s)

Et le thème de la Nation, devient flou...

Écrit par : Messensib ven. 23 févr. 2007, 16:51

Oui, melenko, comme toi, sans doute, je ne vois à peu près que ça à modifier. Sinon, je trouve que c'est une merveille d'écriture qui dit tout (enfin, je crois) avec précision.

Alors, c'est une déclaration, mais, contrairement à ce que je disais, ce ne sont pas que des voeux pieux.

Il serait nécessaire d'étudier ce texte avec une précision de "philologue" (je sais maintenant ce que ça signifie...), mais il me semble qu'il y est suffisamment prouvé que les "entités" aux pratiques révoltantes dont il est question doivent tomber sous le coup de la loi, sans qu'il soit besoin d'en créer une nouvelle.
Je suppose, sans pouvoir le prouver, que ces sociétés prétendent ne pas être concernées par ce texte, car elles ne sont pas des "citoyens", mais un "groupe de citoyens' (Sté Anonymes, Incorporated Machins et toutes ces pieuvres aux noms fleurant bon l'avenir: Vivendi etc... )

C'est à peine mieux que ce que des "humains" ont perpétré en déclarant tout simplement avec une obscénité inouïe que certains n'appartenaient pas à l'espèce humaine, il y a un peu plus d'un demi siècle.
Ou à leur espèce humaine.

Il y a 400 ans, pendant que les Espagnols se demandaient si les Indiens d'Amérique avaient une âme, ceux ci vérifiaient que le corps d'un Espagnol mort pourrissait dans l'eau, exactement comme le leur, ce qu'on peut considérer comme un simple désir de connaissance ....

A suivre ....

PS 1 melenko, faut que je réfléchisse à ton "Donc, elle prête à interprétations, selon les types de sociétés traversées, et leurs "normes". Sur lequel je ne suis pas de ton avis., mais il faut les bons mots, c'est dûr. Bon A+

PS 2 Le préambule de cette déclaration devrait, à mon avis être récitée chaque Dimanche au lieu de ces 12 euh ...10 Commandements (avant exécution .... )

PS 3 Il faut naturellement supprimer le "en présence et sous les auspices de l'Être suprême"

Écrit par : melenko ven. 23 févr. 2007, 17:09

Je voulais exprimer l'idée, Messensib qu'elle est sans doute, pour beaucoup, "sacrée" dans son sens,
son contenu universel, mais que, précisément, le temps fait aussi son oeuvre sur le sens des mots,
sinon (ce n'est pas un argument, mais...) nous n'aurions pas besoin de sémantique, ni de philologues.

Écrit par : Messensib ven. 23 févr. 2007, 17:23

Oui, tu as tout à fait raison. Et il ne faut pas oublier les difficultés d'une traduction dans une autre langue, sans doute impossible, et de toutes façons mal venue, car on ne peux imposer cette déclaration aux autres. Ouh là-là, chuis fatigué ....

Écrit par : Musea ven. 23 févr. 2007, 17:47

C'est marrant; je viens juste de lire ( relire) ce matin, cette déclaration dans les locaux d'une administration (en attendant mon tour).

Elle est signé entre autres par Danton, Robespierre ( j'essaye de me souvenir ), Mirabeau ... et Louis.

Louis 16 bien sûr ... Cette déclaration fut donc "approuvée" par le roi de France , juste pour la petite histoire ... J'essaye de trouver cette info rapidemment sur le net mais sans succés ...

Écrit par : Musea ven. 23 févr. 2007, 18:39

par l'ex roi de France bien sûr, vous aviez rectifié de vous même ...

Écrit par : Messensib lun. 26 févr. 2007, 19:05

Musea, quand Louis XVI a signé, il était toujours roi. Sinon on ne lui aurait même pas demandé son avis.

Mon "Argent = confiance en les autres et l'avenir". était un peu expéditif. Mais la valeur que j'accorde, moi, à ce petit bout de papier, dépend de la valeur que les "autres acteurs économiques" lui accordent. C'est une interaction. La confiance porte évidemment sur l'avenir plus ou moins lointain. Bon, j'vais pas pinaillier, dans le fond, on est d'accord.
Mais je répète: il n'y a pas de "masse d'argent finie" qu'il faudrait se partager.

Le lien que j'avais donné montrait que notre dette, ce sont des "personnes françaises" qui en ont la créance ( 65%), le reste des "personnes étrangères". Ces gens là ont prêté de l'argent au Trésor Public. C'est donc qu'ils en avaient - et beaucoup- et ils touchent actuellement chaque année l'équivalent de ce que les français payent en impôt direct. C'est donc comme si les français leur "donnaient" cet argent directement dans leur poche.
Je souhaiterais connaître les noms (et adresses ) de ces personnes, pour leur demander l'origine de leur fortune - qui ne cesse d'augmenter. Payent-ils des impôts sur ces revenus ? Et qui a fixé le taux d'intérêt ?
Il y a sans doute des "petits porteurs". Mais, il y a une certaine obscénité à ce que des personnes physiques ( en nombre très limité, selon certains) étranglent les français. Je suis prêt à parier que ces personnes n'ont apporté aucun bienfait particulier aux français.
Enfin, admettons. Cette dette a été fixée à un certain pourcentage du PIB. Si vous regardez ce qu'est le PIB, à part le fait qu'on peut le mesurer précisément, il n'a aucun, ou très peu de rapport avec le bien-être (je n'ose pas dire bonheur ...) des français. Un catastrophe naturelle le fait monter.

Là je vais demander les services d'un expert comptable. N'importe quelle famille peu fortunée emprunte sur des années pour acquérir un bien. Pourquoi la dette des français a-t-elle été fixée à ce niveau ? C'est tout à fait arbitraire.
A suivre...

PS Quand vous dites "le Japon", "la Chine", "les USA ", vous parlez de leurs banques, de leurs bourses, à peine des Etats, et pas du tout de leurs habitants.

Écrit par : gasy mar. 27 févr. 2007, 14:26

Grosso modo, pour la dette ça se passe comme ça : le Trésor émet la dette sous forme d'obligations (ce sont des titres financiers qui ressemblent à une sorte de reconnaissance de dettes, quoi). Et c'est l'émetteur - donc le Trésor - qui propose le taux d'intérêt (taux d'intérêt facial dans le jargon des financiers... si mes souvenirs sont bons). Ces obligations sont émises sur le marché primaire de la Bourse. Et après les "gens" achètent. Maintenant qui a acheté ? ben... je dirais que c'est une bonne question Il faudrait aller fouiller dans les registres pour trouver cette info... enfin si ça existe.

Si les détenteurs des obligations sont des "personnes étrangères" (faut voir ce qu'il y a derrière : personne habitant hors du territoire ou personne de nationalité autre que Française), il y a de grandes chances qu'elles ne paient pas l'impôt en France... donc pas d'impôt sur le revenu, pas d'impôt sur la fortune etc. Mais elles auront, quand même, contribué au financement de la France parce qu'elles auront filé de l'argent au Trésor en achetant les obligations.

Lorsque l'Etat rembourse la dette, elle verse de l'argent au détenteur de l'obligation, que ce détenteur soit une personne étrangère ou non. Voilà, ça c'est l'aspect "technique".

Maintenant, à qui doit-on faire des "reproches" : à la personne (étrangère ou non) qui détient une partie de la dette française ou au Trésor Public qui a émis cette dette ? Là le débat est ouvert et l'aspect financier (les histoires d'équilibre des comptes) n'est qu'un aspect particulier du non financier (aspects social, politique etc.)...

Écrit par : Messensib mar. 27 févr. 2007, 18:37

Merci pour les infos, gasy, où tu as l'air de toucher ta bille
Je pose des questions bien naïves. Mais enfin, qui contrôle les finances des français ? ( je veux dire, de l'Etat français). L'Etat doit pouvoir frapper monnaie sans provoquer une flambée des prix, surtout en ce moment. Bref, j'y connais rien, mais c'est pas bien "moral" que des "riches " touchent tout ce que les français payent en impôts directs.
Y-a qu'à truquer les comptes .....

Un p'tit dessin:
http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://bellaciao.org/fr/IMG/nantis.jpg

Écrit par : Messensib mer. 28 févr. 2007, 08:48

Je reviens sur notre "Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen", qui est en somme la règle du jeu:

Pourquoi désigner UN individu de deux façons ? l'Homme est le seul à bénéficier d'un (d'une ) grand(e) H. Une majuscule, quoi.
Non, je ne pinaille pas, je fais de la philologie (maintenant que je sais ce que c'est, j'en ai toujours fait sans le savoir )
Il y a une raison cachée que, pour l'instant, je laisse en suspens.

D'autre part, il est question de liberté et de propriété

Juste avant cette Déclaration, on avait rmis les compteurs à zéro en nationalisant les biens de l'Eglise et des Nobles.
Parce que la liberté de contempler les immenses propriétés des riches aristocrates et du Clergé n'est pas franchement de nature à apporter la paix sociale.

D'où cette oligarchie détenait-elle ces droits de propriété ? De dieu lui-même par l'intermédiaire du roi, associé au pape. Les 2 se soutenant mutuellement: J'm'occupe de l'âme, et dieu m'a dit que tu pouvais d'occuper de tout le reste, bassement matériel, de ce monde.

On en arrive à la liberté d'avoir une opinion, même religieuse:
Un type aurait la liberté de dire: " Mon dieu personnel est bien plus puissant et est le seul à pouvoir ordonner les seules règles du jeu à suivre aveuglément, pour mon salut ( , c'est moi qui rajoute ce smiley). Du moment où il ne trouble pas l'ordre public, il ne peut être inquiété.

Ceci est une superbe contradiction interne. Ça doit marcher à peu près quand tout le monde a le même dieu (ou le conçoit de la même façon).
Mais entre un chrétien qui croit que Aïssa ben Youssouf est le fils de dieu, et un juif qui dit que c'est un imposteur, y-a forcément un malaise.

Par ailleurs, cette déclaration prône la résistance à l'oppression. C'est ce que je m'évertue à faire.


That's all for to day, Folks .

Écrit par : Blue velvet mer. 28 févr. 2007, 09:49

Qui s'enrichit sur le dos de la dette ? oui en effet, je serai curieuse de le savoir ...

Écrit par : gasy mer. 28 févr. 2007, 17:46

Dans ma jeunesse j'ai fréquenté une fac de Sciences Eco ... de bons "vieux" souvenirs tout ça maintenant...


Le contrôle des Finances, en théorie, revient à l'Assemblée Nationale : c'est l'histoire du vote du Buget. Le gouvernement propose et l'Assemblée dit oui / non / faut revoir par ci par là. Après pour ce qui est du contrôle au sens comptable du terme... je sèche sur les Institutions qui le font.

Ceci dit, en comptabilité les chiffres, on peut les truquer ne serait-ce qu'en jouant sur les enregistrements (l'appellation de la dépense, en dispatchant une dépense donnée sur plusieurs lignes de comptes etc.). Bon, ' venez pas me dire que je suis spécialiste de la falsification, hein

Je suis d'accord avec toi quand tu dis que ce n'est pas moral. Mais avant de parler d'endettement, il y a des arbitrages que j'ai du mal à comprendre. Par exemple, on parle de construire un nouveau porte-avion... mais tout ce fric, pourquoi ne pas l'investir dans l'instruction des jeunes des "quartiers difficiles" ? Certes le machin qui flotte et qui peut faire "poum poum on vous balance des missiles nucléaires" est plus "prestigieux" - à court terme.

Ce que je ne trouve pas trop "moral" c'est le comportement des "gens d'en haut" : ils disent "on sait comment améliorer les choses" alors qu'ils sont complètement déconnectés de ce qui se passe... tout au mieux, ils prennent connaissance de ces "choses" par revue de presse ou statistiques interposés. Puis de temps en temps, on va faire un tour pour dire "voilà, je mets les mains dans le cambouis" avec la troupe de journalistes pour relater l'événement. Et à côté de ça, ceux qui ont vraiment les mains dans le cambouis... ben ils ont droit à peu de reconnaissance, voire à aucune.

Tout ça, ça me fout en boule et je m'emporte un peu... et d'ailleurs c'était quoi le sujet de départ ??


A mon avis, ce genre d'infos, on n'est pas prêt de le savoir

Écrit par : Satriana mer. 28 févr. 2007, 23:25

Vaut mieux pas. On aurait encore plus les boules mais peut-être qu'un jour

Écrit par : Musea jeu. 1 mars 2007, 03:27

En tous les cas, c'est un http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.place-publique.fr/article2133.html qui a l'air de passionner les français ... et qui pourrait en interresser d'autres, les italiens, les japonais, les américains .



"Les grands s'arrachent les dollars

venus du pays des enfants

L' Europe répette l' Avare

dans un décor de 1900"



Jacques Brel

Écrit par : lepetitmartien jeu. 1 mars 2007, 03:59

Vous oubliez un peu la Cour des Comptes qui depuis les Valois veille au bon usage des phynances du royaume…

Écrit par : Messensib jeu. 1 mars 2007, 09:38

Le paradoxe, c'est que ça donne du "travail" à des individus. Un habitant de Tulle, pour nourrir ses 6 enfants, ne pouvait, naguère, trouver un emploi que dans une usine fabricant des mines anti-personnel, qui tuent, ou mutilent, chaque années XXXX enfants, femmes, hommes. J'invente ce cas particulier. C'est pour nourrir mon raisonnement.
Sans aucune considération de "morale", la situation actuelle, qui n'est pas propre à la France, est:
De nombreux "Etats" sont endettés auprès de "personnes physiques" (pas des "fonds de pension", peu intéressés par le rendement de bons du trésor ou autres "bouts de papier", je présume).
Les "gouvernements" de ces pays ont été obligés de faire ces emprunts après de ces "personnes physiques", qui sont donc des "rentiers" faisant confiance à leur Etat ( ou à un Etat voisin).
La raison en est que les "gouvernants" n'ont pas pu lever suffisamment d'impôts.
Une parenthèse: L'impôt direct est très faible pas rapport à la TVA + la CSG, ces 2 derniers n'étant plus du tout des impôts "solidaires".
On aboutit à une situation où des nombreuses personnes sont exclues, paupérisées, impuissantes. D'autres personnes ont acquis des richesses (matérielles seulement, ouf !!!) et prêtent aux Etats, donc leur font confiance.
Comment cette inégalité de richesse (qui augmente, paraît-il) est-elle survenue ? Héritage ? Intelligence à faire des affaires ? Non, non, je ne dirais pas: fraude, j'accuserais sans preuves
Certains disent que nous ne travaillons pas assez. Que certains, comme les intermittents, ont du plaisir à "travailler", ce qui est proprement scandaleux, car il faut souffrir ici-bas (cf les cathos ...)
Je n'ose pas penser que nos "gouvernants" ( nous avons élu, choisi les meilleurs, of course ) soient, ou bien des gros nuls, ou bien malhonnêtes.

D'autre part, comme les "Etats" (les habitants d'un pays ) sont pauvres, des "entités" (mot épatant pour remplacer: truc, machin, usine à gaz, multinationale, conglomérat), ces entités donc, qui ne sont pas des "personnes physiques" pallient les insuffisances des "services d'intérêt général" (le Service Public, ah, le gros mot ) avec un seul mot d'ordre (disons 2 ):
Privatiser les bénéfices.
Socialiser les pertes.
Ces "entités" possèdent un bureau de commandement. La Production est confiée à une multitude de sous-traitants où travaillent des "intérimaires". Vous avez dit "esclaves" ? Je vous laisse la paternité de ce jugement.
Ces "entités", cotées en bourse, se rachètent, fusionnent, changent de noms, vivent leur vie propre, en somme. Des journeaux, qui sont les 'Ici Paris" de la finance, racontent la vie tumultueuse, parfois scandaleuse, de ces "entités", pour éduquer le bon peuple, ravi.

Vous avez vu ? Je n'ai pas proféré un seul juron, bordel de merde.

Lire:
http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.alencontre.org/France/Fr_Dette02_07.htm

Écrit par : Antoanto jeu. 1 mars 2007, 11:39

C'est pas que je ne sui pas d'accord, Messensib, c'est que c'est trop facile.

Ces "rentiers" possesseurs de titres d'états que tu accuses de froder, c'est en géneral des travaillwurs qui ont des économies, car les spéculateurs n'ont que faire des titres d'état.
Cette simplification des cycles économiques basé sur le fait qu'il y aurait des méchant qui trichent et des bons qui triment est fausse. Tout le drame de notre civilisation est que tout le monde profite de ce qu'on critique ici; comme tu le dis justement, avec des mines antipersonnel il y a des familles d'ouvriers qui survivent.

Alors en finance aussi, c'est la même chose. Il y a des riches, des hyper riches, et alors? Tant qu'ils apportent queklques choses à la société et respectent les lois ils ont le droit d'avoir tout l'argent qu'ils arrivent à gagner, je ne suis pas jalous. Il ne faut pas essayer de réguler les excès financiers par le contole ou la limitation de la richesse personnelle légitime et légale, il faut par contre empecher les pratiques qui appauvrissent, tuent, humilient, etc etc.

En fait, la recette n'est pas simple, mais il y a une chose qui est la cause de beaucoup de maux et que tout le monde connait: les mouvement spéculatifs. 90% des transactions dans le monde sont spéculatives, c'est à dire ne produisent rien d'autre que pertes ou bénéfices, et sont le poison de l'économie réelle car leur solde est négatif: elles consomente plus de resources qu'elles ne produisent, mais elles concentrent les bénéfices entre peu de mains étalant les pertes sur la société entière.
Un processus non spéculatif peut avoir le même effet, mais en contrepartie crée des resources (du travail, des produits, des services).

Par exemple en pense que la délocalisation est un mal en soi. Non, c'est un bien et elle a toujour existé. Elle permet d'apporter de la richesse là ou il n'y en avait pas, créant ainsi de nouvelles économies, des nouveaux peuples qui produisent, qui créesnt de la richesse. Le problème est qu'elle est associé à la spéculation boursière: je délocalise pour baisser les couts et rentabiliser l'investissement dans les actions, mais si je n'ai pas pensé aussi au coté consommation (les gens qui s'appauvrissent dans les pays ou je ferme l'usine) sur le long terme ma strategie n'est pas viable. Mais bien sur ce n'était pas de l'investissement, mais bien de la spéculation.

Écrit par : Messensib jeu. 1 mars 2007, 13:57

Anto, scuses, je lirai ton post un peu plus tard.
Pour gasy et les forts en économie, un site officiel (avec pdf à charger):

http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.aft.gouv.fr/aft_fr_23/etudes_analyses_506/etudes_analyses_2006_509/comparaison_strategies_endettement_etat_1867.html

Zut, je ne sais toujours pas écrire un lien avec ici, par exemple.

Back:
Je viens de parcourir ce pdf. Je devrais normalement comprendre les belles équations de fin. Mais ça ne servirait à rien, car l'économie est aussi peu une science que l'astrologie ou la numérologie.

Anto, faudrait pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. De plus, mon 1er lien n'engage que son auteur, et pas moi.
Je reviens plus tard pour t'apporter la contradiction. J'ai des arguments.

Écrit par : Messensib lun. 5 mars 2007, 18:43

Je viens de lire en diagonale l'exposé en pdf tiré de mon lien ci-dessus. Ben, qu'est-ce qu'on peut en tirer ?
- déjà, que beaucoup de pays s'adonnent à ce jeu
- que ces magnifiques équations et ces néologismes genre "duration" sont là pour donner une caution scientifique à des notions qui n'aboutissent qu'à des probabilités.
- que j'aurais mieux fait de ne pas perdre mon temps à le lire;
- que des personnes prêtent de l'argent à des Etats, donc leur font confiance.

Dernièrement, beaucoup d'articles de presse ont parlé de cette dette. En faisant des recoupements entre des gens qui n'étaient pas d'accord, j'arrive à la conclusion:
- cette dette est agitée comme un épouvantail par des "prétendants au trône" qui disent pouvoir tout arranger en nous imposant un régime sec.
- en plus de cette dette, nous lèguons à nos enfants:
des Ecoles Communales, des Collèges, des Lycées, des Universités, des Hôpitaux, des routes, autoroutes, des barrages hydroélectriques, des fleuves, des vallées, des animaux, des fleurs, de nombreuses personnes d'âge moyen très compétentes pour s'en occuper, des chansons immortelles, de rares papillons, des musaraignes, des poésies, des livres qui racontent les joies, les peines, les horreurs et le sublime, la saveur délicieuse du savoir; le livre V de Spinoza, les disques de Django Rheinart & le Hot Club de France, Jacques Prévert en même temps que l'éblouissante clarté de leur premier amour, la photo du grand-père indigne et saltimbanque, déclamant ses paradoxes logiques et ses idées de révolution, un très joli billet de 10 000 F datant de 1960 et d'une valeur inestimable, le sourire de leur 8 grands-mères - because les familles recomposées - par un beau soir d'été , une photo dédicacée d'Alain Chamfort sur le 45 t/mn "Comme un géant" etc........

Mais aussi, si nous nous en occupons sérieusement:
- Une confiance absolue et passionnée dans la possibilité d"AGIR pour son propre bien en même temps que pour le bien de tous les autres humains.

Comme disait Pilate: "Ce que j'ai écrit, je l'ai écrit"

Écrit par : melenko lun. 5 mars 2007, 21:02

C'est lui que je préfère, entouré des papillons et des musaraignes

Écrit par : Messensib mar. 6 mars 2007, 09:44

Comment as-tu deviné que je parlais de moi ? Enfin, tu es très gentil

J'écoute en ce moment une radio publique, ou presque tous les journalistes sont acquis au pouvoir dominant depuis le départ d'Alain Rey.

Un petit merdeux prétend que si ça va mal, c'est que les français vivent au dessus de leurs moyens, que le coût du travail est trop élevé, bref, que nous avons bien mérité ce qui nous arrive, et que la seule issue est de pressurer encore un peu plus ce peuple inconséquent.

Quand on décortique un peu le raisonnement de ce petit merdeux, un enfant de cinq, non, de douze ans, comprendrait qu'il est absurde. Je ne lui confierais pas ( à ce petit merdeux) les cordons de la bourse de mon ménage.

J'ai dit.

Écrit par : karlos mar. 6 mars 2007, 12:28

Ha le bon peuple contre les mechantes elites....

Une PME ecrasee de charge engage des stagiaires parcequ'elle n'a pas les moyens d'embaucher....c'est aussi une realitee. Des stagiaires presque trentennaires qui n'en peuvent plus, des petits patrons rinces par l'Urssaf et autres charges qui doivent jongler a la limite de la loi pour survivre, tous ca pour entretenir deux fois plus de fonctionnaires qu'en Allemagne, un pays qui possede aussi une systeme de protection sociale avec deux fois moins de chomage tout en ayant eu a gerer la reunification il y a moins de 20 ans.

La France est parmis les pays d'Europe ou le taux d'evolution d'une TPE vers PME est le plus faible. Chercher l'erreur.

A force de carresser dans le sens du bon peuple on arrive au populisme le plus rance, ce truc qui alimente notament les discours de Sarkozy, mais pas uniquement lui...

Vous remarquez qu'il n'y a pas de debats politique, simplement des emissions qui font parler le francais moyen ou chacun y va de ses reclamations nombrilistes, et le politique oblige de repondre "mais oui mon bon monsieur nous allons vous donner ce que vous voulez..." sinon c'est la sanction des urnes.

A force de donner du pouvoir aux masses c'est l'effondrement des elites qui nous guettes, et je ne parle pas des elites au sens petit bourgeois dans sa tour d'ivoire, je parle des artistes et des intellectuels, vous savez ceux qui furent persecute en 17 et en 33 au nom du peuple...

Écrit par : Messensib mar. 6 mars 2007, 14:16

karlos, ton post précédent est une belle entreprise de démoralisation. Je n'ai aucun mépris envers tes assertions. J'ai l'impression qu'on ne parle ni du même peuple, ni des mêmes fonctionnaires, ni des mêmes élites.
Il me faut un peu de temps pour tenter de prouver que tu es dans l'erreur. Mais déjà, accuser une certaine catégorie de personnes, me semble une erreur. Et les mépriser, une plus grande encore.

Écrit par : Antoanto mar. 6 mars 2007, 14:27

Karlo, l'économie allemande a fait le choix de se fonder sur la demande exterieure plutot que sur la demande interne. La France c'est plutot le contraire. Par conséquent le niveau de vie allemend est plus tributaire des exportation que celui français; les deux choix ont des pour et des contres. Les deux economies sont structurellements différents, on verra qui a raison à la longue, mais on ne peut pas comparer des peitits bouts d'info par ci par là pour affirmer ses propres thèses; il y aura toujour un autre petit bout qui le infirme.


La recherche des boucs émissaires parmis les fonctionnaires "qui ne produisent rien" est néaumoins symptomatique d'une civilistaion en difficulté. Quand, il y a une quinzaine de milliers d'années, la civilisation a commencé à progressere à pas de géant ça a été grâce au fait que les nouvelles technologies (l'arrosage, la charrue, l'ibridation des plantes) à généré un surplus de production grâce auquel des gens n'avaient plus à se casser l'échine dans les champs et pouvaient commencer à "ne rien produire": les inventeurs, les savants, les administrateurs, les astronomes, les précepteurs, les écrivains publics, qui vivaient d'autre choses que le travail dans les champs, donc mangeaient dus pains sans en produire, et nécessitaient d'impôts, de percepteurs, d'un moyen quelconque de redistribution du surplus alimentaire.

Aujourd'hui ça devient dur, chez nous, d'entretenir cette bande de fénéants, donc je proposerait de les éliminer phisiquement. C'est vrai, si on se limite à les foutre à la porte il faudra encore leur payer une indemnité de chaumage, et si on les met à la production ça ne va qu'enpirer le probéème de SURPRODUCTION de notre société. Surproduction? Mais alors on doit avoir du surplus quelques part.

Cherche l'erreur Karlos.

Bien à vous

Écrit par : karlos mar. 6 mars 2007, 14:34

Je ne meprise pas, je constate, relis mes post precedent et les divers temoignages, effectivement stygmatiser une categorie sociale n'est pas la solution, et ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dis, il y a enormement de fonctionnaire honnetes et necessaire, je ne crache pas sur le service public dans son ensemble, par contre je denonce un laisser aller du pouvoir qui depuis trop longtemps au non du populisme a gere une politique qu'en France nous payons de plus en plus cher.

Maintenant ce pays reste un merveilleux pays, un des plus paisible a vivre, mais la crainte que cela ne bascule dans une crise profonde est la, le chomage croissant en temoigne, lorsqu'on galere forcement on rale et on a pas le temps de penser au meilleur des mondes, et sans vouloir jouer les declinologues un peut de realite ne nuit pas.

Quant a la politique Allemande je n'en fais pas un exemple parfais, je constate simplement qu'ils s'en sortent mieux pour l'instant, je ne dis pas que la France est fini, ni ne prone le modele anglo-saxon, mais plutot un equilibre des forces que l'on ne trouve pas pour l'instant dans notre pays.

Maintenant je suis bien desole d'en arriver a choquer ou a demoraliser, mais le trentennaire (petit con?) que je suis s'inquiete pour l'avenir de mes enfants, comme bon nombre d'entre nous, et je reste malgre tout persuade que c'est par le politique que la solution viendra.

J'espere Messenssib, toi qui a vecus les grandes heures de la modernite, qu'au lieu d'y voir un replit reactionnaire d'enfant gate, tu y percois plutot de l'inquietude face a cette recente post-modernite, et avant la condamnation j'attend de ta longue experience un peu d'ecoute ...

A moins qu'effectivement nous ne vivions pas sur la meme planete.

Écrit par : Marsu mar. 6 mars 2007, 15:24

C'est exactement le vrai problème : les fonctionnaires n'ont aucunes marges de manoeuvre à tout niveaux (budgétaires, carrières, innovations…), sont tributaires des lois demagos et/ou populistes votés par les gouvernements depuis 30 ans. La plupart des personnes travaillant au sein de cette corporation ne demande qu'à pouvoir faire évoluer les choses et à être écoutés, puisque ceux ci sont au contacts des vrais gens et de leurs problèmes, mais personne au dessus ne les entends, c'est tellement plus pratique…

Après, il y a aussi des abus statutaires qu'il faudra réformer un jour ou l'autre…

Écrit par : karlos mar. 6 mars 2007, 17:03

Marsu car j'ai crus comprendre que tu bossait dans l'enseignement, lorsqu'on voit qu'au non de ce fameux populisme on vire des surveillants et qu'ensuite on se plaint de la montee de la violence dans les cours de recre, lorsqu'on constate que les enseignants ne sont plus respecte a force de les obliger a carresser dans le sens des parents, qui pour certain n'hesitent pas a les harceler des lors que leur gamin ne sont pas notes comme ils voudrait.
Je vois la derive proceduriere qui gagne notre societe au nom du populisme lorsque la mere de ma compagne qui est instit, a due changer d'ecole pour avoir punis "trop severement" un gosse de notable... quand par la suite une mere porte plainte contre sa nouvelle ecole parceque son mome de 4ans a joue a touche pipi avec un autre 5 ans et se retrouve accuse de harcelement sexuel, avec ce que cela comporte comme traumatisme pour les 2 gamins, evidemment le gamin "victime" effraye par l'ampleur que cela prend fini par se retracter, mais peu importe le proces est en cours......

Et a cote de ca lorsque je vois l'hopital public ou a travaille ma compagne comme medecin vacataire (donc virable sans preavis) et qui etait payee apres 10 ans d'etudes royalement moins de 1800 euros, a peine plus qu'un administratif sans diplome, cet l'hopital francais qui pour 1 medecin emploie 5 administratifs dans les bureaux, et finis par aller chercher des medecins Bulgares et Algeriens qu'ils payent le smic, sans droit sociaux....

C'est ca ce que j'appelle le populisme et le denigrement des elites, celle dont fait partie les enseignants, les medecins, les petits entrepreneurs, les artistes, les scientifiques, qui au passage se retrouvent eux-aussi paye en France moins du smic, et qui sont oblige de se tirer aux USA pour vivre dignement a hauteur du sacrifice passe pour leurs etudes, tous ca parcequ'ils n'ont pas su jouer des coudes et faire de l'entrisme a l'Inserm ou au CNRS, ces institus ou les chef de labo sont oblige de consacrer plus de temps a monter les dossiers administratifs pour recevoir des subventions, que pour mener leur propres recherches....

Alors on peut rever aux alouettes et aux poetes, faire de la politique fictions, imaginer des mondes virtuels ou tous vivent egaux, mais en attendant, sans aller jusque dans la misere du monde, simplement en regardant notre pallier, on constate que nos societes occidentales vouent un culte inquietant a la masse des consommateurs, au point de favoriser toute derive qui plairait au peuple et, qui par la demission du politique, pourrait faire en sorte que la democratie prenne des atours faisant qu'un jours nous la perdions, tous ca a force de sacrifier les elites sur l'autel de la demagogie, celui ou la masse est reine et que l'on conforte a coup d'endettement.

Écrit par : gasy mar. 6 mars 2007, 17:12

Et je te dirai que tu as raison quand tu dis ça.

Les magnifiques équations en économie ne servent pratiquement qu'à faire du vent. Quand "on" nous dit, par exemple, que le taux de chômage est de 7,35% et que l'on apprend que le calcul savant se base sur des statistiques fournies avec une estimation à 10% voire 5% près dans le meilleur des cas, vous imaginez bien la crédibilité du chiffre.... une illusion de précision.

Ces économistes qui se prétendent scientifiques sont en fait des matheux ratés. Pondre des équations longues comme le jour, des concepts à la mord moi le noeud, obtenir le prix nobel... et quand on les met à la tête d'une entreprise, elle fait faillite. Je pense particulièrement à certains prix nobels de Finance là.

Et puis prétendre que l'économie fonctionne selon des lois mathématiques, c'est quelque part poser un postulat : le comportement de l'être humain peut être modélisé sous forme d'équations... est-ce vrai ? Je pense que non.


Vi


Les politicards ont un problème : ils refusent de voir la réalité en face et - surtout - de l'expliquer aux gens... ou alors ils cherchent des boucs émissaires. Ne parlons même pas de leur capacité à trouver des solutions... ah si, il y a une solution, c'est le "votez pour moi"... bon, ça c'est le côté café du commerce... quoique...

Ils sont trop loin de la réalité, ces élites : on les enferme dans des Ecoles, ils apprennent ce qui se passent via les revues de presses, les sondages et les stats. Lesquels d'entre eux ont suffisamment séjourné dans les quartiers qu'ils qualifient de "difficiles" pour comprendre ce qui s'y passe vraiment ?? Qui parmi eux ont connu les affres du chômage ? les "services" de l'ANPE ?

Pour les histoires des fonctionnaires... il y a une chose qui m'énerve au plus haut point : c'est leur sacro-saint "respect de la procédure". Ils se foutent royalement d'être efficaces ou non, ce qui leur importe, c'est qu'ils respectent la procédure. Après les planqués et les fainénants, il y en a aussi dans le privé, hein... ce n'est pas uniquement l'apanage de la Fonction Publique, ça

Écrit par : karlos mar. 6 mars 2007, 17:24

Je ne suis pas pour le denigrement des politiques a tout prix (bien que mes propos puisse le laisser penser) car malheureusement ils sont pieges et depasses par l'evolution de la societe a l'heure de la mondialisation... et si leur pouvoirs de nuisance peut etre grand, leur pouvoir d'action est de plus en plus restreint car on detruit plus vite que l'on ne construit.
Quant a l'enfermement dans les ecoles des elites... Sarko etait avocat, Bayrou agrege de lettre, pas forcement tous des enarques isoles....mais effectivement pas forcement moins demagos.

Écrit par : Marsu mar. 6 mars 2007, 17:35

Oui, avant d'être malade, j'étais directeur d'école de musique et prof de sax et de basson. En 10 ans, les différentes directives du Ministère ont complètement changé le métier : le but n'est plus de transmettre un savoir ou une culture (classique ou pas, peu importe…), mais de rentabiliser au maximum les investissements qui sont fait par les communes. En gros, là où avant on était payé pour donner des cours et monter des projets fédérateurs, maintenant, les écoles de musiques deviennent des endroits d'animations de la vie locale. Les gamins, déjà surchargés avec l'école, le ou les sports, les activités manuelles, le cathé, ne bossent plus leur instrument, mais doivent aller jouer pour la soirée machin truc de l'élu du coin, animer la kermesse locale, etc, etc…

Résultats : les profs se démotivent de plus en plus, les parents deviennent de plus en plus exigeants et n'hésitent pas à écrire au Maire pour dire que le prof de solfège outrepasse ses droits quand il demande d'apprendre un minimum de théorie. Des exemples comme ça, j'en ai à la pelle…

Et le directeur n'a plus le temps de s'occuper de sa structure, mais uniquement de régler ce genre de problèmes…

Je vous passe les réactions de certains élus (pas tous) : la culture qui rapporte, c'est la betterave et le maïs, pas l'école de musique. (véridique…)

Quant aux rapports avec l'éducation nationale, là c'est l'incompréhension totale… Du genre, j'avais réussi à convaincre les élus et les instits du coin pour monter des classes à horaires aménagées musique, les instits étaient prêts à libérer les après midi trois fois par semaine, les instruments étaient financés, la mairie finance le tout, bref, tout roule… Ben l'inspecteur d'académie a refusé, le prétexte tant que la musique est "un bien élitiste qui n'a pas lieu d'être enseigné de cette façon au sein de l'école publique". Cherchez l'erreur…



Ben tu sais, si tu compares avec les statuts de la filière artistique, cela donne : premier emploi à 1000 € et en fin de carrière tu finis à 2500… Tout ça pour 20h 00 de cours effectives par semaine, donc en gros 40 h 00 de boulot, sans compter les concerts, les auditions, les réunions, les RVs avec les élus, les parents, etc… et bien sûr, l'interdiction de cumuler un autre emploi (y'a des combines, j'en ai parlé maintes fois ici…)

De plus en plus de collectivités ne titularisent plus les enseignants, celà avec la complicité du contrôle de légalité de la préfecture, alors que c'est illégal, et se contente de renouveller des contrats de vacataires. A côté de ça, les usines à diplomes sortent des nouveaux profs chaque année, qui jouent de moins en moins bien (plus le temps de jouer et de se former, la formation étant uniquement théorique), dont le seul avenir est le chomage à la sortie. Mais là, il y a des sous, le financement de ces organismes ayant été votés pour les 20 prochaines années.


Je n'aime pas parler de ça étant plutôt d'un caractère positif, mais là, le premier problème est clairement politique depuis J. Lang jusqu'à maintenant. Ils n'agissent qu'avec des reformettes qui vont dans le sens des électeurs, sans avoir de reflexion globale et à long terme. Et le pire, c'est que si vous lisez tous les programmes pour les élections sur la question culturelle, seuls Bayrou et Sarkho proposent des mesures intéressantes au niveau de l'enseignement. Et ça me fait mal au cul de dire ça…

Écrit par : Messensib mar. 6 mars 2007, 18:54

Comparer 2 pays par un seul paramètre nécessite que TOUS les autres paramètres soient égaux. Je n'annonce là rien de particulièrement extraordinaire.

Quand on traite un mec de con, de salaud ou de feignant, c'est surtout parce qu'il fait chier. Croyez vous qu'il va moins faire chier, alors ?

Je viens de faire une découverte remarquable en relisant "The Great Crash" (La crise économique de 1929), de J.K. Galbraith. Je le cite (p.24):

"De plus, implicite dans ce tollé, il y avait l'idée que quelque part à Wall Street - peut-être au numéro 23 dans un couloir obscur de ses grands édifices - il y avait un deus ex machina ayant plus ou moins préparé le boom et la débâcle. Cette notion que les grandes crises sont l'oeuvre de grands aventuriers malhonnêtes et que ces derniers peuvent et doivent être démasqués, si nous voulons être en sécurité, est répandue à notre époque. (...) cela ne suggère pas une vision particulièrement lucide des processus historiques. Personne n'était responsable de la grande catastrophe de Wall Street. Personne n'a manigancé la spéculation qui l'a précédée. Toutes deux furent le produit du choix et de la décision libre de centaines de milliers d'individus. Ces derniers ne furent pas conduits à l'abattoir. Ils y furent poussés par la démence latente qui a toujours saisi les gens qui sont saisi à leur tour par l'idée qu'ils peuvent devenir très riche (...)."

Et là, tout s'éclaire. L'idée d'un complot dont nous avons souvent parlé, disparaît comme par enchantement.

(en passant, J.K. Galbraith a beaucoup d'humour)

Je t'écoute, karlos, je t'écoute. J'ai connu la mort du 78 t/mn, puis celui (presque) du vinyle, l'arrivée des machines à faire de la musique. Résultat des courses = Bof ...

J'ai un grand avantage sur vous tous (ce n'est pas du tout l'expérience ...) c'est que je suis parfaitement innocent (inculte) en politique. Je n'ai jamais lu un livre de politique datant de moins de 2000 ans environ. J'ai voté "socialisant", peut-être en souvenir de mes grand-parents paternels qui habitaient Paris en 1871. J'ignore tout de leur histoire mais ils et ne pouvaient pas être du côté de l'oppresseur.

Ce n'est que depuis ma retraite que je me suis intéressé à la politique en commençant par l'étude de la laïcité... oops ! j'ai abandonné.

Je propose de classer les courants politiques en "conservateurs" et en "novateurs".
Chez les conservateurs:
1° Les bourges qui veulent garder leur fortune matérielle, leurs privilèges et pensent qu'ils doivent leur super intelligence à des ancêtres glorieux.
2° Ceux qui veulent conserver seulement ce qui va bien et la "culture" passée et en marche.

Chez les novateurs:
1° Ceux qui pensent que c'est l'éducation qui fait le progrés de l'espèce humaine, et non la naissance.
2° Ceux qui croient dans le dieu technoscience qui va tout résoudre.

C'est un peu enfantin, je l'avoue.

Pour l'éducation, faut pas oublier qu'il y a 50 ans, 5% d'une classe d'âge avaient le bac. Les étudiant en Université ont dû aussi être multipliés par 10 ou 20 (j'dis n'importe quoi, mais ça doit pas être loin).

Les programmes d'éducation sont toujours venus d'en haut avec trop de bouleversements depuis 68, je pense, une valse des ministres, et sûrement l'idée de faire entrer tous ces jeunes dans un "moule" bien propre, bien conservateur, ce qui va à l'encontre de ce que disent les "novateurs n°1, mais que les profs intellos (de gauche, of course) ont combattu avec plus ou moins de succès.

Moi qui ai connu la discipline de fer des Collèges et Lycées très 19ème siècle, j'ai toujours pensé que c'était pour que je me révolte (et je l'ai fait, en seconde ... j'ai redoublé ...)

Kisses

Écrit par : karlos mar. 6 mars 2007, 19:18

Navrant, au passage n'oublions pas que Sarko envisage de fusionner le ministere de la Culture avec celui de l'Enseignement.....le "bon peuple" se fout de la culture, cela ne soulevera aucune indignation puisque personne n'en parle....

La tu met exactement le doigt ou je voulais en venir....

Quand je m'insurge sur le trop de fonctionnaire, cela ne veut pas dire a mort les fonctionnaires, mais une repartition equilibree, plus sur le terrain, moins dans les bureaux. Ainsi en reduisant les enormes depenses inutiles issuent des lourdeurs administratives qui n'existe que pour justifier certains emplois, on aurait des resultats constructifs car on pourrait revaloriser ceux qui bossent sur le terrains en leur octroyant plus de moyens, des vraies possibilites financiere pour s'investir dans leur boulot et progresser socialement. Ils seraient plus motives, les depenses publiques reequilibrees permettraient alors de calmer le jeux et eviteraient d'amalgamer les planques des bureaux avec ceux qui bossent...

Avec les economie de depense publique on pourrait alleger les charges sociale des TPE et des PME et ainsi relancer l'embauche, on pourrait reformer sereinement les regime de retraite trop disproportionnes, les gens alors seraient moins a cran, qui dans la precarite grandissante jalousent les status privilegies et sont a l'affut du moindre probleme pour se defouler sur les fonctionnaires les plus expose, ceux de terrains qui eux font un boulot remarquable, et donne un vrai sens a la fonction du service public.

Et enfin peut-etre qu'au passage avec le retour de la croissance issue de la bonne gestion des depenses, de la baisse des charges, de la revalorisation du travail et du retour de l'emploie, on finira par moins percevoir la culture, les artistes et les intellectuels comme des feignasses parasites car on aura les moyens de depenser son fric dans des bien culturels au lieu de se besoin d'opium consummeriste qui permet d'oublier les soucis sans effort, mais la rien n'est sur.

Écrit par : Marsu mar. 6 mars 2007, 20:50

Ce qui au passage est complètement démago et irréalisable pour la bonne et simple raison que les deux ministères ne dépendent pas de la même fonction publique. Si un jour cela se fait, cela entrainera une remise à niveau vers le haut de tous les salaires de la filière culturelle, chose impensable, puisque aucune collectivité territoriale ne pourra payer ses agents. Il se fout du monde.




C'est ce que demande au moins 50 % des agents. Cela ne se fera pas, pour une bonne et simple raison : le mode de fonctionnement de la fonction publique est tellement archaïque et soviétique qu'aucun haut fonctionnaire ne cautionnera une telle initiative : il y perdrait son petit pouvoir, et beaucoup de crédibilité… Sans parler des syndicats…




C'est clair !

Écrit par : glabbe jeu. 8 mars 2007, 11:56

Merci pour ce fil Celà m'a mis certaine idées au clair.
Je voulais juste noter que les actionnaires, vous, moi, nos parents etc... ne sont pas pour rien dans une partie de ce que vous avez évoqué....

Écrit par : Antoanto jeu. 8 mars 2007, 12:32

Tu as parfaittement raison.

Après le crack boursier de la fin des 80's les clients voulaient tuer les gestionnaires de leurs comptes parce qu'ils avaient perdus beaucoup d'argent en essayant d'avoir des rendement de 10-15%

Avant le crack boursier des 90's et l'éclatement de la bulle spéculative , les clients voulaient tuer les gestionnaires de leur comptes parce qu'ils déconseillaient de garder plus longtemps des actions qui fesaient 100% de plusvalue!!

Et c'était des pères de familles, des retraités, des gens aisé, mais pas des requins de la finance avec Yacht à Monte Carlo.


P.S. Et je sais de quoi je parle

Écrit par : Messensib jeu. 8 mars 2007, 14:23

Bien sûr, glabbe, je suis de ton avis. Mais beaucoup d'entre les personnes dont tu parles sont seulement "acteurs", et non "actionnaires". Je viens seulement de lire le post précédent de Antoanto, mais je persiste.

Dans un premier temps, je ne voulais pas répondre à karlos et Marsu. Je trouvais leur discours détestable. Comme je me suis calmé, voici ma réponse:

Comment est-il possible de vivre sereinement dans un pays où les "personnes" assurant un "service public" sont trop nombreuses, occasionnent d'énormes dépenses inutiles, et fonctionnent suivant un mode archaïque et soviétique ?

Le simple bon sens voudrait que l'on remercie les personnes inutiles. Une 1ère difficulté serait de déterminer quelles sont ces personnes inutiles. Supposons qu'on les ait déterminées, et que l'on les vire. Ce on serait les divers ministres issus de la volonté du peuple français. Donc, ce peuple doit élire les candidats idoines.
Cela peut se faire. Les inutiles viendront grossir la masse des chômeurs.

Maintenant, avant d'en arriver là, essayons d'avoir une idée du nombre de personnes seulement nécessaires à ce "service public".
( en passant, certains "services publics" peuvent être délégués à des entreprises privées, si ceux-ci assurent un moindre coût de fonctionnement. Si ces entreprises privées en profitent pour faire des profits superfétatoires, elles tombent sous le coup de la loi découlant de la "Déclaration de l'Homme et du citoyen" - le "hic" étant que ces entreprises ne sont ni des Hommes, ni des citoyens - Vous conviendrez que des entreprises assurant l'assainissement et la distribution de l'eau, qui peuvent se payer une chaîne de TV ou un grand "Studio" de cinéma, ont spolié le peuple français. Il est même inutile de parler d'éthique))

Pour l'éducation, il faut considérer que le nombre d'écoliers et d'étudiants est en constante augmentation, ce qui est un bien, vous en conviendrez. Un petit calcul permettrait d'évaluer un nombre raisonnable de maîtres et de professeurs. Avant de dégraisser le mammouth, j'aimerais dire que notre "éducation nationale" a bien des défauts:
- le "niveau" aurait baissé ( prenons une date du passé arbitraire; 1987, soit il y a 20 ans). Si c'est le niveau "moyen" d'une classe d'âge, c'est FAUX. Les bacheliers sont plus nombreux, les étudiants des Universités aussi.
- je ne voudrais pas être à la place des "spécialistes" qui décident des programmes. Doit-on éduquer pour "produire" des citoyens destinés à servir rapidement le peuple français (avec l'inconvénient de produire des spécialistes peu susceptibles d'adaptation future), ou bien: "produire" des citoyens cultivés (et de quelle culture ?) pouvant s'adapter facilement à des activités perpétuellement changeantes ?
Le choix n'est guère facile.
- Le principal défaut, c'est que le retour sur investissement de l'"éducation nationale" ne survient qu'après au minimum 20 ans.
- Enfin, j'aimerais dire qu'il ne faut pas confondre "analphabètisme" avec "inintelligence", erreur toujours commise par de mauvais érudits.

On pourrait évaluer de même, le nombre de fonctionnaires ou assimilés, pour la santé, les communications en général, la distribution de biens ou services, que sais-je encore, relevant de ce à quoi tout citoyen doit prétendre pour être en mesure, justement, d'être qualifié de citoyen. Je passe.

Maintenant, voyons ce que nous allons léguer à nos enfants, si nous suivons la "tendance" générale actuelle:
TOUS les services, autrefois publics, confiés à des "entreprises privées" (à l'exception de l'armée). Ces entreprises, censées offrir des services meilleurs et moins onéreux, se battront jusqu'à la disparition des moins aptes, en considérant leurs "clients" uniquement comme des facteurs d'augmentation de leurs "retour sur investissement", ruinant, et les citoyens, et l'idée même de citoyenneté. J'exagère ? Voire.

Qu'est-ce qui différencie un tel système d'une dictature totalitaire ? Pas grand chose, sinon, que l'oligarchie dominante (par le pouvoir de l'argent) ne porte pas le même nom.

Écrit par : Antoanto jeu. 8 mars 2007, 14:47

Je suis d'accord avec toi, Messensib, sauf sur l'idée de profit supérfétoirs. Qui le décide, elle est ou la limite? C'est une idée de société de jalaux où chaqun regarde dans l'assiette de l'autre. Non, je préfèere que chaqun gagne se qu'il est capable de gagner mais que les règles du jeux ne soient pas truquées. Rien qu'avec ça certains retours sur investissement serait drolement limité. Et ceux qui ne le seraient pas, tant mieux pour eux, ils ont été très forts et doivent bien le mériter. Mais j'insiste: si on appliqueient réelement les règles du jeux il n'y en auraient pas des masses. Rien que les privatisation: ça n'a pas de sens, ça se fait pour que des privées puissent engraisser avec des pratiques inacceptables.

En effet il n'y a aucun surcout dans l'exploitation d'une entreprise de service privée par rapport à une publique. La seule chose qui permet à une entreprise privé de faire mieux que son omologue publique c'est les comportements inadmissibles: licenciements abusifs, surexploitation, salaires trop bas, discrimination des femmes (= salaire plus bas), délocalisation, tarif abusifs. En acceptant la privatisation des services nous acceptons simplement que tout ça soit fait loin de non yeux!

Le sens même de service publique exclut tout bénefice pour l'actionnaire. En effet, si ça avait été une activité rentable il n'y aurait même pas eu besoin de la réserver à l'état; c'est parce que ça ne génère pas de bénéficces que les citoyens se cotisent pour la financer (les impôts).


Et j'ajoute qu'un administrateur public qui gère tellement bien qui fait gagner des sous à son administration est un très mauvais administrateur public. S'il n'a pas dépensé TOUT ce qu'on lui a confié pour mener à bien son mandat c'est qu'il nous a privé de sercices qu'on a déja payé. Et si on lui a simplement confié trop d'argent alors c'est le gouvernement, avec le budget, qui c'est trompé.

Écrit par : Marsu jeu. 8 mars 2007, 15:11

En quoi ?



Personne n'a dit ça : mais un redéploiement des personnes sur des taches utiles à tout le monde et pour tout le monde, monde rural compris, serait quand même le bienvenu. De toutes façons, un fonctionnaire est invirable statutairement, donc la question ne se pose même pas !



Oui, mais la vraie question, c'est pour faire quoi après… Faire des études, c'est très bien, s'en servir après, c'est encore mieux. Et le top serait de faire des études qui puissent déboucher sur un emploi.



Les profs n'en demandent pas tant, ils demandent juste à pouvoir enseigner dans de bonnes conditions, sans une réforme à chaque fois que le ministre change, et pouvoir redevenir un minimum autonome dans leurs classes. Comment veux tu travailler comme il faut quand des gamins arrivent en 6è sans savoir lire et compter ? Comment veux tu pouvoir transmettre quelque chose à des élèves quand ceux ci savent très bien que quoiqu'il arrive, leurs parents iront voir le Directeur de l'Établissement pour arranger les choses à leurs manières ?

Regarde comment ça se passe ici quelquefois : quand un jeune (ou moins jeune…) arrive, on a le droit à ni bonjour, ni merci, on comprends un mot sur deux, on se fait envoyer ballader si on a le malheur de lui dire que l'on ne comprends pas sa question et qu'il pourrait être un minimum poli, et quand on lui dit qu'il ne sortira pas un tube en deux minutes avec Garage Band sans avoir compris un minimum comment ça marche, il se vexe…

Les parents sont responsables, les profs savent qu'ils ne seront pas ou peu écoutés, parce que le système mis en place par les politiques au dessus leur donnera raison. Que veux tu faire à leur place ?

Et si tu veux que l'on parle du Mamouth, c'est très vite fait : il y a plus d'administratifs que de profs… Tu trouves ça normal ? C'est quoi le plus important : avoir des gens sur le terrain qui enseignent, ou des gens dans les bureaux pour faire des réformes avortées 3 ans après ?

Tous les politiques le savent bien qu'il va falloir quelque chose, mais plutôt que de se pencher sur le vrai problème, on arrive à des trucs démagos pour mettre les profs au 35 h 00 (qu'ils font d'ailleurs déjà…), permettre le financement privé dans l'université (les droits d'inscriptions augmenteront en conséquence…), rendre impossible un fonctionement de recherche public-privé au sein des facs, refuser de voir qu'il devient impossible de payer des universitaires si peu, alors qu'on leur offre 10 fois plus en traversant la Manche ou l'Atlantique pour enseigner et faire de la recherche dans de bonnes conditions… La liste est tellement longue que l'on pourrait ouvrir un thread dessus…



On peut aussi voir le problème autrement : l'argent public permet de faire fonctionner un système, pas de le faire survivre. De plus, qui dit argent public dit redistribution au citoyen, et c'est là que ça se corse : tu sais combien de petites communes n'ont plus de Poste (réforme des services publics européens) ? Tu sais que la disparition des hopitaux publics de proximité fait que dans certains départements, les personnes âgées n'ont plus accès au soin qu'elles pourraient avoir ? Là aussi, la liste est longue…

Et cette situation, c'est avec l'argent de tous les contribuables… Le système public français a accru les inégalités sur le Territoire d'un certain côté, et a réussi aussi certaines choses, dans le domaine de la Culture entre autre, qui sont remarquables. Mais là encore, l'État a financé les structures pour mieux pouvoir s'en désengager après.

Et il ne s'agit pas de taper sur le "système public", la plupart des gens sont content de le trouver pour être soigné, pour se cultiver, avoir accès à l'école, aux aides… Mais le fonctionnement est complètement à revoir, et en disant celà, je ne stigmatise pas les gens qui y travaillent, ils sont plutôt à plaindre dans la plupart des cas, mais les politiques au dessus qui ont laissé faire, pour éviter des manifestations à répétitions.

Écrit par : karlos jeu. 8 mars 2007, 15:13

Merci mais avant de nous juger sechement et sous-entendre que nous tenons des discours .... je ne sais quoi de sympatique.... si tu avais un temps soit peut lus avec attention, et surtout avec moins de prejuges, peut-etre aurais-tu remarque que nous ne sommes pas fondamentalement en total desaccord avec ce que tu ecris.
Reformer ne veut pas dire tout bousiller, et en quoi est-ce detestable de denoncer certains disfonctionnements ?
Marsu a bosse dans la fonction publique, ma compagne aussi, j'ai des amis qui y bosse et ils tiennent a peut pres le meme raisonnement, il faut reformer en allegeant les lourdeurs administratives, en diminuant les fonctionnaires dans les bureaux (on est pas oblige de les mettres au chomage, il suffit de ne pas reconduire certains poste apres des departs en retraire) et en augmentant ceux sur le terrains (les profs, les postiers etc...), pour cela un gransd moratoire interne dans la fonction publique permettrait a peut pres de cerner les vraies besoins...bref en gros il faudrait reformer est-ce un gros mots?

Maintenant on peut reprocher plein d'autres choses a notre societe : dictat du fric, de la rentabilite, derive securitaire, bulle speculative etc...etc...mais je crois que sur ce point tout le monde ici est archi-d'accord pour le denoncer, le truc c'est que pour que les gens prenne conscience des derives consummeristes, il faudrait que l'Etat montre l'exemple.

Au passage deleguer a des entreprises privees certains traitement purement administratifs pourquoi pas, mais pas les services de premiere necessite, pour s'en convaincre il suffit de voir l'etat deplorable des chemins de fer prive anglais, tout comme les mauvaise anecdote sur la compagnie qui fournie en elctricite la Californie, pire l'education publique aux USA....

PS : post croise avec Marsu que je soutiens totalement dans ses arguments.

Écrit par : Antoanto jeu. 8 mars 2007, 15:51

En effet il n'y a aucun surcout dans l'exploitation d'une entreprise de service PUBLIQUE par rapport à une PRIVEE.

J'avais écrits le contraire! Je suis complètement gaga

Écrit par : Messensib jeu. 8 mars 2007, 16:03

Je n'ai pas trop le temps de répondre aujourd'hui, too bad Je trouve que notre conversation devient fertile (pas spécialement à cause de moi ...). Bien sûr, je fais moi-même des présupposés. C'est pas facile de rester "innocent" quand on nous a tellement abreuvé d'expressions toute faites et "politiquement correctes".

C'est pour ça que je répète la phrase de R. Barthes: "Le langage est fascite", non parce qu'il empêche de dire, mais parce qu'il oblige à dire.
A+

Écrit par : glabbe jeu. 8 mars 2007, 16:55

Menssensib Pour te signaler "qu'outre Quiévrain, sur une population active de 3.OOO.OOO de personnes(à peu près) il y a, en Belgique 900.000 pers qui travaille pour l'état, à peu près 700.000 qui sont indépendant s( à leurs compte ) et le reste en employés, tous avec un impôt direct de 56%. Que nous avons 4 gouvernements différents: 1 wallon ( Francophone ), 1 Néerlandophone ( Flamants ), 1 Bruxellois et 1 Germanophone ( Les cantonts rédimés de la province du Luxembourg!!!! Ça nous fait à peu près 60 ministres.
A tel point que, quand la délégation Belge a été en Chine, on leurs a demandés si les belges avaient peur que leurs ministres tombent malades pour en avoir 3 de rechange Véridique.
chez nous aussi ça privatise à tout va=>augmentation générale de 15%. Demain c'est le grand B..... réunion de chefs d'état: Bruxelles bloqué, haute sécurité, police et groupes d'intervention dans les rues, autopompes, chevaux de frises, et vrai chevau de la plice dans les rues, etc.....
Quand tu parlais du fascisme, ici il est plutôt caché mais très présent. (cf la montée de l'extrème droite en flandre et en wallonie!). En plus avec un ministre W....(voir mon post + haut) qui devient une star mondiale à cause de son verre dans le nez!!!
Moi aussi j'ai les Boulles

Écrit par : Messensib ven. 9 mars 2007, 10:53

Je n'ai pas ouvert ce sujet pour critiquer qui que ce soit, mais pour agir contre des pratiques révoltantes.

Certains d'entre vous ont cité le "Service public" en disant, je n'invente rien: (je me cite moi-même, citant vos expressions- en rouge)

De quel "Service Public" s'agit-il d'ailleurs ?
- Ma dernière facture de téléphone, je la paye à France Télécom, mais pour:
France Telecom SA, Orange, SFR, Bouygues Télécom et même Free Telecom SA (qui m'a fait dépenser 19,10 € pour la freebox que je veux faire installer chez ma fille aînée)
- Ma facture d'eau, c'est à la SAUR (je ne sais pas ce que c'est)
- Ma fourniture de TV, à Numericable, filiale de Noos, les escrocs que vous savez.
- Mon électricité (poste important: chauffage) toujours à EDF. Mais pour satisfaire au dogme de la concurrence libre et non faussée, bullshit, on (qui ?) a divisé la "production " tout à fait arbitrairement en plusieurs entités que l'Etat ( l'Etat, c'est NOUS: le peuple français. Je répète: "WE, THE PEOPLE"), ne possède plus en totalité.
- Viennent m'apporter des lettres et colis: des préposés de "La Poste", souvent intérimaires ou en CDD + des préposés de FedEx, DHL, etc ... (j' interroge ces derniers: ils gagnent peu pour bien pkus de 35h/semaine)
- Pour l'éducation, je ne sais plus rien, vu que mes enfants sont bien grands (et peut-être plus âgés que vous, bandes de djeunz )

Je ne crois pas que ce soit très constructif d'accabler les acteurs ou l'organisation de ce service public (j'entends Alain Rey en parler sur France Inter, now), cela ne peut que provoquer un conflit vaguement analogue au crash que décrit J.K Galbraith (voir mon post n° 87 p 9 de ce thread) où personne n'a voulu ce crash. Ma comparaison est hardie, je l'avoue..

Vous êtes sans doute mieux informés que moi. Personnellement, j'ignore totalement, par exemple, s'il y a trop d'administratifs dans l'éducation ou la santé.

Attention, il y a au moins 2 Européens parmi nous: Bienvenue en France (zut, Macmusic est international !)
glabbe, pour les Belges, ça me paraît normal qu'ils aient autant de gouvernants et de serviteurs public. Il faut défendre la "Belgitude" contre les moqueries insupportables des français (p't'êt même bien des Suisses...)
Pour dérider je finirais bien par une histoire dite "Belge", mais je serais OT (vous d'là que j'm'y mette )

A suivre, chuis out ....

Écrit par : Musea ven. 9 mars 2007, 11:22

OT aussi mais je me demande d'ailleurs si la "Bravitude" n'était pas une réponse pleine d'humour et de bon sens à la " positive attitude " si chère à l'un de nos anciens et pitoyables ministres aux pratiques, on ne peut plus révoltantes.

Coluche à la rigolade ( rire de bon coeur, éviter les restoroutes ), Minnie à la danse, etc etc

Écrit par : karlos ven. 9 mars 2007, 12:14

" Toutes deux furent le produit du choix et de la décision libre de centaines de milliers d'individus. Ces derniers ne furent pas conduits à l'abattoir. Ils y furent poussés par la démence latente qui a toujours saisi les gens qui sont saisi à leur tour par l'idée qu'ils peuvent devenir très riche (...). "

J.K Galbraith

Je suis entierement d'accord avec ta citation de Galbraith, mais je ne nous situe pas parmis ceux "qui sont saisi à leur tour par l'idée qu'ils peuvent devenir très riche " . D'ailleurs sur Macmusic, une communaute d'artistes et d'artisant, je doute qu'il y est beaucoup de Sarkozystes convaincus capable de suivre cette route, au pire nous irons tous a l'abattoir ...

De plus l'Etat n'est pas une entitee solitaire, mais bien une communaute de millier d'individus...en ce sens nous pouvons parfaitement transposer Galbraith a l'echelle de la bulle Etatique. Car on parle d'un Etat qui gere mal sont service public, et parmis ses decisonnaires il y a PEUT-ETRE certains " saisi à leur tour par l'idée qu'ils peuvent devenir très riche ", en tous cas il y en a beaucoup saisi par l'idee qu'ils doivent etre REELUS, ou que leurs PRIVILEGES ne doivent pas etres touches au point d'entrainer les fonctionnaires de terrain a l'abattoir.

De surcroit ce n'est pas parceque nous critiquons la gestion du Service Public que nous nous placons parmis les chantres de la privatisation, ni que nous vantons les systemes prives (relis nos derniers posts)...

L'idee c'est que pour eviter le processus insidieux dont parle Galbraith, l'Etat a le devoir de montrer aux gens la marche a suivre pour ne pas laisser s'immicer ce climat deletaire de frustration et d'injustice qui pourrait s'ajouter a celui de vouloir s'enrichir ou se planquer a tout prix...

Au passage je precise une fois de pluis que tout les problemes ne relevent pas de la gestion du Service Public, ce serait trop simple, mais effectivement l'Etat doit aussi reguler l'economie de marche pour eviter les bulles speculatives, les delocalisations sauvages et autres derives ... Mais la c'est un peuit enfoncer des portes ouvertes car je pense que sur Macmusic tout le monde est d'accord ....

En tout cas on peut parfaitement critiquer l'Etat et sons Service Public et rester en phase avec les valeurs de gauche qui sont les miennes (les notres).

Enfin bien que francais, je suis un pur produit des Arts Decos de Bruxelles (La Cambre) ou j'y ai passe quelques annees inoubliables, je serais donc le premier a souscrire a la defense de la "Belgitude" ;-)

Écrit par : Messensib ven. 9 mars 2007, 13:35

Ah bon !!!!!! Un pur produit de la "culture" belge !!!! J'ai tout compris maintenant.
Naaaaaaannnnnnnn j'déconne

En principe, l'Etat représente le peuple. Quand tu dis:
-l'Etat a le devoir de montrer aux gens la marche a suivre
ou:
-l'Etat doit aussi reguler l'economie de marche pour eviter les bulles speculatives, les delocalisations sauvages et autres derives ...
Si ça ne marche pas bien, c'est que le peuple n'est pas bien représenté à la tête de l'Etat. Ou bien que le peuple est mal informé. Ou les deux.

Quand tu regarde la TV et que tu écoutes la radio, il me semble EVIDENT que le peuple est non seulement mal informé, mais que des personnes (qui n'ont pas forcément VOULU le faire) "fabriquent" l'opinion.

Et le principe de la démocratie, c'est que l'opinion d'un sous-prolétaire ( je veux remettre ce nom à l'honneur) vaut celle du directeur (français) de la banque européenne. C'est heureux, en l'occurrence, car je ne fais pas confiance à ce dernier.

Écrit par : Antoanto ven. 9 mars 2007, 14:07

M'enfin, arrêtez detracasser les pauvres fonctionnaire. Ne voyez vous pas que pendant que vous cherchez un bouc émissaire notre vieille Europe traverse un CRISE ECONOMIQUE MAJEUR?

Le enjeux économique d'aujourd'hui dépassent de loin le problème des fonctionnaires et du service public. La situation est la suivante: on a pendant des décennie considéré que le monde avait atteint un niveaux de vie confortable, alors qu'en réalité c'était seulment le cas pour une toute petite par^tie du monde. Maintenant les laissés pour compte s'invitent au féstin et il n'y a plus assez de fois gras pour tout le monde!

Ce qui arrive n'est un problème que pour nous, pas pour les Chinois, ni pour les Indiens, ni pour les Africains (bon, il sont un peu à la traine, eux). Ils doivent penser que c'est un monde plus juste qui se réalise, où il peuvent entrevoir la possibilité de participer au bien être. C'est ça la mondialisation. Renault délocalise? C'est du travail pour ceux qui n'en avaient pas.

La question est: le modèle économique de notre société produit de la richesse ou la déplace simplement des bras des éxploités aux poches des nantis? Et je répete, depuis Marx personne n'a plus tenté de répondre à la question mais tout le monde s'empresse de dire que, biens sûr, il devait avoir tort.

Parce que jusque là c'est le deuxième résultat qui prévaut, avec une necessité croissante de gens à exploiter pour permettre aux PIB de croitre: quand c'est pas des esclaves c'est le proletariat, quand c'est pas le proletariat c'est les colonies, quand c'est pas les colonies c'est l'immigration massive, quand c'est pas l'immigration massive..... une guerre vient mettre tout le monde d'accord (producteurs d'armes, industriels de la reconstruction, politiques et contribuables); aprè la guerre un petit coup de fouet avec les délocalisations; le tout avec un prix du pétrole TROP BAS = exploitations des peuples qui le produisent.

Vous rendez vous compte que les trente glorieuses étaient fondées sur de l'énergie pratiquement gratuite? Alors qu'au même moment les gens mourraient de faims à côté des puits de pétrole. Situation égale à celle du colonialisme dans le siècle précédent et de l'esclaévage dans les siècles antérieurs.

C'est ça les pratiques révoltantes, à mon avis, et nous en sommes tous complices, chaque foi que nous allumons la lumère chez nous. (Cette derniére phrase c'est seulement pour pas être OT)

Écrit par : karlos ven. 9 mars 2007, 14:50

Entierment d'accord, cela ne fait aucun doute.

One ne tracasse pas TOUT les foncionnaires mais SURTOUT certains decisionnaires.

Quant aux danger et derives de la mondialisation, de la non-ecologie, de la consommation des trentes glorieuses etc.... il suffit de nous relire pour constater que nous en sommes TOUS consciens...mais ce n'est pas avec des grandes declaration sur la misere du monde que l'on va avancer car effectivement tous ca c'est MAAAAL.......
Il se trouve que le probleme que l'on souleve est une affaire franco-francaise car nous sommes ici en periode electorale, donc une fois que nous avons gueule sur les injustices du monde, il nous est possible AUSSI de voter afin d'etre mieux represente, histoire qu'une fois nos dechets tries, nos lumieres eteintes et nos dons pour les victimes du Tsunami encaisse, et compte tenus que nous ne sommes ni mere Theresa, ni Bernard Kouchner, ni le Pape, ni George Bush, nous puissions apporter notre petit grains de sable democratique pour qu'au dela de la crise on evite deja la precarite en France, et qu'eventuellement notre pays sorte du marasme afin qu'eventuellement on puisse etre REELEMENT utile pour les autres.

Écrit par : Antoanto ven. 9 mars 2007, 15:07

Non, mais je vous comprend bien, Karlos, je sais que je suis un peu OT en parlant comme ça de grands principes.
Mais j'essaye d'attirer l'attention sur le fait que ni la France ni aucun autre Pays ne peut plus se sortir seul du marasme ou arreter la précarité chez lui sans que cette question fondamentale du modéle économique soit posée. Parce que s'il s'agit de voter pour améliorer les choses chez nous au détriment des autres moins chanceux que nous, je suis désolé de vous apprendre que c'est fini: le pouvoir que 2.000.000.000 de Chinois et Indiens potentiels consommateurs ont sur l'économie (et donc sur la politique -il n'y a qu'a voir les courbettes de nos politiciens devants les politiciens Chinois) est plus grand que celui de 60.000.000 de Français. Il faut en être conscients.

Et par ailleur il y a un autre problème (qui n'a rien à voir) c'est que dans ces PAys là il n'y a pas les mêmes conditions de démocratioe et égalité que chez nous. Là encore, c'est pas un plaidoyer idéaliste pour la liberté, c'est une condition essentielle pour que la démocratie de chez nous ne soit pas faussé. Exemple: le marché Chinois pourrait profiter à des entreprises de chez nous, avec des retombées positives sur la balance des payement; mais une entreprise de services postaux, par examples, peut s'emplanter en chine librement?

Le monde n'a plus de frontières, et quand on dit ça c'est pas à Ryanair qu'il faut penser.

Écrit par : karlos ven. 9 mars 2007, 16:29

Oui effectivement l'"effet papillon" est un fait etablis dans le "village global", et pour l'instant le malheur des uns fait le bonheurs des autres....que faire?

Le temps des utopies est mort car nous entrons dans celui de la survie (de notre espece et des especes).

Dans cette epoque post-moderne qui c'est etablie a partir de notre mise en abime qu'est Hiroshima, l'effondrement des grandes ideaux ont mis un peu plus en exergue une mecanique qui s'enraille au profit de la logique absurde du pognon et au detriment de la planete...remarquez cela ne fut pas vraiment mieux avant l'emmergeance des democraties....mais disons que desormais notre capacite a s'auto-detruire augmente a mesure que nos espoirs utopiques s'amenuisent (cause/effets) d'ou le retour des religions comme anxiolytique, or je crois plus en celui du politique (au sens de idee/action), et du progres.

Si nous passons indemne ce cap douloureux nous pourrons peut-etre transformer la mondialisation en grande communaute d'indivus egaux et animes par l'interet collectif, mais pour le moment, a notre echelle, plus que les prieres , le vote s'impose, au profit du progres et dans l'espoir de rester vivant pour ESSAYER de montrer l'exemple aux non-democratie que la liberte et l'equilibre de notre planete n'a pas trouver meilleur remede que les urnes comme vecteur du mieux vivre.

En vivant en paix avec nous-meme peut-etre aurons-nous alors le loisir de moins consommer comme l'on prie....pour se rassurer..mais comme je l'ai dit precedemment rien n'est certain.

Écrit par : melenko sam. 10 mars 2007, 10:31

Sorry Antoanto, mais attention aux exemples faciles, je sais de quoi je parle à propos de
cette entreprise.
En Europe, ce sont des centaines d'emplois, voire des milliers, qui tombent, en douce...
Tout ça pour couvrir l'incompétence de beaucoup de ses décisionnaires, stars des revues
économiques.
Juste une parenthèse

Écrit par : Messensib sam. 10 mars 2007, 11:52

J'ai ouvert ce sujet parce que mes enfants n'ont pas eu la jeunesse heureuse et pleine d'espoir dont j'ai bénéficié. Mes petits-enfants connaîtront-ils pire ?
Déja, ma petite-fille Louise, 15 ans, pas plus remuante que je ne l'étais à son âge, a fait l'objet d'une "plainte auprès du procureur de la République", pas moins, de la part d'une professeuse. J'ignore les circonstances exactes de l'objet de la plainte. Il s'agirait d'un chewing-gum, que la prof. aurait demandé à Louise de recracher dans une poubelle avec laquelle cette prof aurait tapé sur la tête de cet enfant, donc, ce chewing-gum aurait atterri dans la figure de la prof.
L'exclusion de quelques jours m'a semblé un bonne punition. Sinon, cette "plainte" me dépasse.

Sur mes 4 enfants (tous dans un "job" artistique), au moins un, toujours, est en très grande difficulté, et les autres courrent après le boulot et la monnaie qui en découle.

A mon petit niveau, que puis-je faire ? Je vais déjà porter plainte contre une banque qui, en ne faisant pas confiance à mon aînée, l'a mise plus bas que terre, lui a infligé des amendes énormes et illégales, l'a empéchée de travailler, et donc, de rembourser sa dette ridiculement faible.

Ensuite, je vais assister aux réunions pré-électorales des candidats à la députation dans ma circonscription, pour exposer mes "dols" (j'aime ce mot).

Les considérations dans les "hautes sphères" sur les Etats Puissances: USA, Russie, Chine etc .... j'y connais rien, et je suis sûr que les infos qu'on nous donne sont tronquées, sinon fausses.

Qu'on le veuille ou non, nous sommes en Europe. Malheureusement, ce n'est pas celle de Victor Hugo, mais celle initiée par 3 ou 4 cathos bon teint. Personne ne m'a dit qu'elle acceuillerait des pays si différents du notre.
Est-ce qu'on s'associe pour mieux vivre ensemble, ou contre le reste du monde ?

Pour l'instant, la concurrence libre et non faussée est une connerie invraisemblable. Et on ne peut pas avoir confiance en l'avenir et s'enthousiasmer pour un taux de croissance, la croissance du pib étant déja une notion plus con que la mort.

Écrit par : karlos sam. 10 mars 2007, 12:35

La derive proceduriere dont je parlais prededemment... avec Sarko on criminalise tout le monde, quand ce ne sont pas les profs, ce sont les eleves, quand ce ne sont pas les enfants ce sont les parent, quand ce ne sont pas les parent ce sont les automobilistes, quand ce ne sont pas les automobilistes ce sont les pietons, quand ce ne sont pas les pietons ce sont les banlieusards, quand ce ne sont pas les banlieusards ce sont les immigres, quand ce ne sont pas les immigres ce sont les SDF, quand ce ne sont pas les SDF ce sont les prostituees, quand ce ne sont pas les prostitues ce sont les artistes, quand ce ne sont pas les artistes ce sont les citoyens etc...etc....pour etre tranquille, il faut COLLABORER, comme aux USA bientot "Watching neighbours".

Pour regner il faut diviser, Machiavel est un grand precepteur pour le pouvoir mercantile.
La logique d'affrontement du TOUS contre TOUS initie par les mecanisme du grand capital gagne les consciences, "individu+consommation+securite=bonheur", il n'y a qu'a se balader dans les rues de Paris pour constater qu'en 5ans les comportements du quidam ont changes, ma compagne a eut une patiente de 80 ans qui s'est faite renverse dans la rue par un passant, personne ne l'a aide a se relever....

Écrit par : lionel2p sam. 10 mars 2007, 18:34

Ha les amis, vous allez nous mettre le bourdon !!!

Antoanto, je suis d'accord pour dire que la France connait une vraie crise, mais pas tout le monde en France...

Il ne s'agit pas de casser du fonctionnaire, la plupart (ceux sur le terrain) font un travail admirable, dans des conditions difficiles (profs, hopitaux et j'en passe).

En revanche, on ne peut pas en dire de même pour la hierarchie et pour l'appareil d'Etat en général (et ses colectivités territoriales). A Marseille ou je vis, il y a de vraies dérives financières qui nous coutent cher.

La plupart des fonctionaires de terrains crient haut et fort le problème du monde du dessus, qui semble bien déconnecté du leur.

La fonction publique a bien besoin d'un depoussièrage profond, mais pas qu'on la degraisse, car la cure d'amaigrissement que l'on nous annonce ne va pas dans le sens du service public.

Je souhaite plutot un degraissage de la hierarchie, du train de vie des elus, au profit des fonctionnaires d'en bas, ceux qui se prennent tout la haine d'une société en pleine poire.

Pour ma part, artisan de la musique, je trouve ma réalité bien délirante. Je gagne un peu d'argent certes, mais à un prix que je vais payer cher dans dix ans. Y'a trop d'intrigues, c'est le Far Ouest absolu, la part plaisir est vraiment très réduite. Je suis un hypra VRP musical de mes fesses.

A 36 ans, je ne reve juste qu'a me retirer, payer moins et vivre differemment, profiter de ma famille. Mais le système veille au grain, ralentir la machine est bien difficile au regard de la demesure du système dans lequel je me suis embarqué. Je vis à des doses de stress insupportables et j'ai le sentiment de n'être qu'une vache à lait pour tout un système, de l'etat en passant par la sacem, mon banquier, Steve Jobs et les developpeurs divers et variés.

On m'a souvent perçu comme un poujadiste ou je ne sais quoi au fil des mes interventions, ce n'est vraiment pas mon cas, juste qu'il devient difficile de prendre du plaisir dans cette vie d'indépendant tellement le système s'evertue à me la gacher. Je rejoins Karlos dans sa philosophie de la survie, j'ai vraiment l'impression de vivre cela.

Reste les êtres humains, ceux de ma famille, mes quelques vrais amis avec qui j'arrive à m'evader l'espace de quelques heures ou jours, mais le quotidien violent refait surface très vite. C'est épuisant.

Voilà , je vais remonter le moral de personne mais j'avais envie de le dire.

Et comme Messensib, je me fais vraiment du souci pour mes gosses, mais je ne leur dit pas !!

Je me refuse néanmoins à baisser les bras, mais que faire, pour qui voter, pour quoi ?

Écrit par : Messensib dim. 11 mars 2007, 09:24

Tu es bien sévère dans ton auto-critique. La musique ne peut pas être accusée de malhonnêteté. Tu n'es pas dans lz situation du type qui, pour nourrir ses enfants, ne trouve un job que dans une fabrique de mines antipersonnel.
Le seul hic, pour toi, Lionel, c'est que ta part de plaisir "est vraiment très réduite".

Moi même, je ne dois mon ancienne prospérité relative qu' à la pub TV. Ma participation au lavage de cerveau des masses laborieuses a été, je pense, quasiment nulle. J'ai considéré ça comme un butin de guerre. Et j'ai pris un certain plaisir à contourner les parcours imposés. Les 70's et 80"s étaient une meilleure époque, sans aucun doute, pour la pub, et ça m'a permis de bosser sur des films de qualité, dont aucun n'a connu le grand succés, tant pis.

At this point, je vais avoir le plaisir d'avoir la honte de m'excuser platement envers karlos, marsu et les autres pour mon épithète "détestable", appliqué à leur discours. C'est que j'ai eu l'impression, fausse, d'^tre trahi par des amis employant les mêmes arguments que des gens que je déteste vraiment.

Ma femme a bossé dans un Sté rattachée à la sécu. Elle s'occupait d'études statistiques sur les malades de Yvelines, et également, en fin, de contrôler les médecins et labo qui grugeaient la sécu. Comme la sécu ne pouvait se payer d'avocats, c'est elle qui allait au Conseil de l'Ordre ou au tribunal administratif, pour représenter la sécu attaquant ces "escrocs". Il n'y a pas d'autre mot. Ces gens là comptaient des actes abusifs et/ou imaginaires. Ils arrivaient bardés d'une kyrielle d'avocat. Mon épouse n'a guère pu obtenir que des interdictions d'exercer sur une courte période.
Là, il y a co-habitation d'un service social avec une corporation (les médecins de ville) libérale. Je rappelle que le Conseil de l'Ordre a été fondé sous Pétain. Bien sûr, les escrocs sont une minorité.

Inutile de vous dire ma rage quand des escrocs n'étaient pas inquiétés.

Maintenant, on n'est pas du tout devant la porte de l'"Enfer de Dante", ou y-a marqué:
" Toi qui passe cette porte, abandonne toute espérance" (je cite ça pour vous faire croire que j'ai lu Dante; c'est faux )

Il faut marquer sur la porte du futur:
"C'est justement parce que tout nous porte à croire qu'il n'y a ancun espoir, que nous devons avoir une confiance absolue dans les autres humains et en particulier, la jeunesse"

Les français ont le "droit" d'élire leur roi pour 5 ans, c'est à peine mieux qu'une monarchie héréditaire. Et je ne vois pas pourquoi les candidats annoncent leur "politique" (et même disent combien ça va "coûter ), vu que personne ne peut prédire la composition de la chambre basse.

C'est pour l'élection des députés qu'il faudra être très vigilant. Le scandale des dernières élections, c'est surtout qu'aux législatives d'après, le parti qui ose s'intituler "Union pour un mouvement Populaire", a obtenu le pouvoir absolu.

Écrit par : Antoanto dim. 11 mars 2007, 12:33

"Dinanzi a me non fur cose create
Se non eterne, ed io ed io eterna duro:
Lasciate ogni speranza o voi ch'entrate"

Mais le dernier vers de l'Enfer dit:

"E infine uscimmo a riveder le stelle"

E finalement nous sortâmes (c'est bien ça?) revoir les étoiles

Donc il y a espoir quand même (bon, il faut être Dante, qui avait une si haute estime de soit qu'il dit dans sa Commedia qu'il allait être le seul à visiter le Paradis deux fois!).


Mais un autre très grand écrivain Italien avait écrit une pièce dont la dernière réplique était
"Elle va bien passer, cette nuit"

Après 40 ans, il l'a changée en

"Elle ne va donc jamais passer, cette nuit"

Comme quoi, t'est pas tous seul, Jef.

Écrit par : Messensib dim. 11 mars 2007, 14:57

P'tain, le mec !!! Y cite Dante, et si ça s'trouve, il l'a lu, lui !!!

T'es pas tombé loin nous sortîmes.
Mais le passé simple ne l'est pas vraiment !!! C'est p't'êt pourquoi il n'est plus guère employé, comme le subjonctif...
(et le verbe sortir peut être transitif, intransitif, conjugué avec être ou avoir)

Au fait, quelle langue parle-t-on au Luxembourg ? Enfin, moi, ça m'ennuirais d'^tre Luxem-bourgeois, je porterais plainte...

Écrit par : lionel2p dim. 11 mars 2007, 18:05

Je n'accuse point la musique, qui reste source de plaisir.

Je ne regarde pas trop derrière moi mais il me semble que le "marché" de la musique a connu de meilleurs jours.

A peu près tout le monde s'octroie le droit de se plaindre ces temps-ci, je ne fais que décrire la réalité de beaucoup d'indépendants. Je n'ai le droit à aucune indemnité de quelque sorte que ce soit, je ne sais pas ce que je vais faire dans deux mois, les donneurs d'ordres et les intermédiaires se multiplient pour faire travailler les compos pour pas grand chose. C'est mieux que construire des mines anti-personnelles je te l'accorde, mais si l'on va sur ce chemin, doit -on tout accepter sans rien dire parce qu'il y a plus malheureux ?

On peut effectivement s'en sortir par un forme pointue de cynisme envers le "marché" de la musique et se dire qu'on tire son épingle du jeu, "le butin de guerre" comme tu l'appelles, mais ca fait un peu froid dans le dos quand même ??

Écrit par : Antoanto dim. 11 mars 2007, 19:52

Oui, je l'ai lu. Mais de mon temps on l'étudiait à l'école.
Faut dire que si je peux le citer c'est pas grace à l'école, c'est grace à mon père, qui à table nous parlait de Dante, de Foscolo, de Parini, etc.



Mais je ne suis pas luxembourgeois, je suis Italien.

Faut dire que depuis le temps que je vis ici.... ils devrait me faire cadeau du passeport luxembourgeois.

Ici on parle Luxembourgeois (étonnant, non?) mais moi je ne l'ai jamais apris.

Écrit par : Messensib lun. 12 mars 2007, 08:07

Je me suis mal fait comprendre. C'est aujourd'hui que je parle de "butin de guerre". Je n'ai jamais été opprimé par les "multinationales". Mes relations avec les réalisateurs, les productions et les agences étaient excellentes. Comme je démarrais dans le "saltimbanque", la pub a été un terrain d'expérimentation fructueux pour moi, avec ses contraintes techniques, et la contrainte ultime qui est de plaire au client. Je n'ai jamais eu la sensation de me prostituer, car j'ai fait ce qui me plaisait..
De plus, l'argent coulais à flot. Tahiti Douche était vraiment tourné à Tahiti. Et enregistrer à l'image dans le A de Davout, c'était limite stupide, mais ça faisait travailler du monde. Je dis "butin" car c'était de l'argent gagné sans aucun "retour" du public.

C'est devenu plus "rude" à l'arrivée des chaînes privées d'une part, et des machines d'autre part, sans que j'en comprenne vraiment l'origine, car ça s'est fait graduellement.
Enfin, il faut bien dire que c'est le "progrès" technique qui a réduit au chômage, fait changer de métier, ou même pousser au suicide (je ne connais qu'un cas), des musiciens et des "intermittents" en général.

Écrit par : Messensib lun. 12 mars 2007, 10:39

Il y a aujourd'hui une "Internationale" des oppresseurs (oppresseurs involontaires, si je reprends à mon compte l'idée de J.K. Galbraith). Il n'y a pas d'"Internationale des opprimés". Je rappelle l'acronyme SFIO: " Section Française de l'Internationale Ouvrière" (sans lui apporter ni hommage, ni critique).

Les mouvements dits "populaires", souvent appelés ainsi de façon péjorative, ont bien du mal à parler d'une seule voix. L'oppression et les "médias" aux mains des oppresseurs ont émietté ces mouvements, et même provoqué des conflits internes. J'ai du mal à trouver ça "involontaire".

Puisqu'il est question de faire entendre nos "voix" prochainement, je voudrais démontrer comment voter "utile" est une ânerie monumentale. C'est très simple:
Un électeur vote "utile", parce qu'il pense que le résultat du vote est presque acquis, et qu'il veut modifier ce résultat en votant contre le candidat qu'il ne veut pas voir élu.
Maintenant, si tous les électeurs votent "utile", personne ne votera pour son candidat préféré. D'où un résultat totalemen imprévisible, qui a des chances d'être absurde.

Nicht wahr, Anna ?

Écrit par : karlos lun. 12 mars 2007, 12:11

Encore faut-il avoir un candidat prefere... perso je suis assez content d'avoir vote Jospin, non par grande conviction, mais pour la simple et bonne raison que j'ai ete un des rares a avoir prevus Le Pen au second tour.... Sinon j'aurais fait un vote "gadget" du genre ecolo histoire de marquer le coup, parceque c'est politiquement correct, qu'il sont pour la depennalisation et autres fioritures...

En ce qui me concerne il est clair que je voterai pour eviter Le Pen ou Sarko, la perte des ideaux des nouvelles generations est ainsi... on vote contre un epouvantail et non pour de grandes idees....les grandes idees c'etait en 68...pas en 2007 ou la real politique s'impose pour eviter le replis reactionnaire face a la mondialisation.

La mondialisation est la, ce n'est ni un mal, ni un bien, c'est une mutation qui permet l'emmergeance de pays autrefois pauvres, effectivement cela en fait souffrir d'autres, cela comporte de terribles derives (Monsanto etc...), cela peut aplanir les cultures mais cela peut a terme amoindrir les clivages... Bref sois on essaye de la transformer (au sens du rugby "transformer l'essais") en integrant ses mecanismes afin d'essayer d'en faire quelque chose de finalement positif, sois on "botte en touche" et on se replis dans un posture de rejet...le rejet n'etant constructif que face au pire, jamais devant l'ambivalent qui peut toujours evoluer.

Écrit par : Messensib lun. 12 mars 2007, 19:57

Qu'est-ce que c'est que ce jargon défaitiste ???? Ça y est, tu t'es déjà couché, et tu attends tranquillement qu'on vienne t'écraser la gueule ?????
Boudiou tu m'énerves
La mondialisation, c'est vieux comme le monde et heureusement que certains "colonisés" se sont révoltés d'une façon ou d'une autre.

Écrit par : Blue velvet mar. 13 mars 2007, 00:50

Je suis d'accord avec le doyen lol!
Moi j'ai de la chance, cette fois-ci je vote pour qq pour qui j'ai la plus grande estime.
Faire de la politique à l'intérieur d'un parti, s'investir un peu, ça ouvre aussi à une réalité qui est loin d'être triste ou défaitiste.
Il faut se battre beaucoup pour faire avancer ne serait ce qu'une seule petite idée, mais ça vaut le coup. Et dans un programme que je nommerai pas il y a de très belles idées, de bonnes avancées, et toute une série de revolutions qui n'ont pas besoin d'un bain de sang pour devenir légitimes.
))

Écrit par : karlos mar. 13 mars 2007, 02:20

Si pour une fois tu ne faisais pas une lecture partielle et retenais les dernieres phrases de mon post precedent Messensib tu verrais que je ne suis pas si defaitiste que tu le dis.....
Maintenant si tu veux me faire passer pour un ventre mou (ou un poujadiste ou je ne sais quoi...) simplement parceque je ne me reconnais dans aucun parti politique alors je te laisse les grands ideaux.

Perso il fut un temps ou j'ai bosse dans la pub pour bouffer, et j'ai decide de ne plus participer a cette vaste merde de lavage de cerveaux, je me demmerde comme je peux en essayant avec mon boulot d'artiste de survivre en parlant avec mes tripes, ma tete, et en bouffant des pates pour faire ce que j'aime, quite a bousiller ma vie sociale et amoureuse. Je fais ca parceque c'est plus fort que moi, je fais de la musique et des images invendables, trop peu commerciale, mais je ne cederais pas pour plaire aux badeaux car je crois aux systemes de diffusions paralleles, je crois au "long tail" de Chris Anderson, je garderais ma ligne au risque de porter la culpabilite de faire un truc inutile, ce que l'on me repproche chaque jours, parceque ce que je fais derange et parle de l'alienation, de la notre et celle de nos societes. C'est pas grand chose mais c'est mon engagement, et que l'on ne me serve pas la soupe de la "revolution".....mes parent ont baigne dedans avec mai 68, ils sont les purs produits des trentes glorieuses, qu'en ont-ils fait? RIEN, si ce n'est des fiestas au non de l'"humanisme libertaire", surtout sur l'autel de la consommation du plaisir... et qui payent les pots casses de leurs insouciance, nous et les generations futures, parcequ'ils l'on bien bouffe le cadeaux des trente glorieuses, par les deux bout, comme la banane.

Alors oui je ne fais que denoncer et me plaindre, desole je n'ai pas de programme de reconstruction si ce n'est celui bien pensant de l'ecologie et de l'humanisme de survie. Denoncer c'est cerner les problemes pour eventuellement arriver a ne pas tomber dans les panneaux. Pour les grands discours sur le meilleur des mondes vous repasserez, je n'en ai pas pour l'instant.

Le punk n'a jamais ete autant d'actualite qu'aujourd'hui "No futur". Le seul remede que je trouve a tout ca ce sont les preceptes du grand Marcel Duchamp, malheureusement je n'ai pas sa desinvolture....

Un rapport ministeriel de 2004 a demontre que l'ascenceur social pour les jeunes actifs n'a jamais ete aussi bloque qu'aujourd'hui, il faut remonter a 1929 pour voir un tel phenomene, tout ca pour permettre a nos parents de garder leurs petits acquis. Et Galbraith a raison ce n'est pas la faute seulement du politique....

Donc les lecons de rebellion et les grands ideaux egalitaires et positivistes totalement abstraits merci j'ai deja donne!!!!

Et je n'ai pas dis que la mondialisation est quelque choses de nouveau ni de bien, ce qui est nouveau c'est que le "village global" se retrecie de plus en plus (dans 20 ans les demographes prevoient que nous serons 1 milliard de plus), et je dis que la survie de notre espece prevaut sur TOUT. D'ailleurs l'Ecologie a ete trop longtemps spolie par la politique, les partis politiques ca ne sert qu'a une chose, preserver la democratie, pour le reste c'est l'individus qui est acteur, pas les grands discours partisans fige sur les schemas du siecle dernier.

Écrit par : lepetitmartien mar. 13 mars 2007, 02:37

Et Baudrillard serait mort. Par protestation.

Écrit par : Messensib mar. 13 mars 2007, 11:29

Merci de ton soutien, Velours bleu
Je vais encore rabâcher:
- Un(e) français(e) a une opinion
- Les français(se), n'ont pas d'opinion; x% veulent élire "A", y% veulent élire "B", etc ...

Le seul crédit que l'on peut accorder aux instituts de sondage est que l'opinion est très versatile. Sinon, la précision de leur mesure dans le meilleur des cas est d'environ + ou - (plus ou moins) 4% avec un certain taux de confiance (et pour 1000 personnes interrogées). Je passe sur le fait que les sondés répondent ou non au téléphone, qu'ils soient sincères, que le question posée n'appelle pas une réponse biaisée, ou qu'ils veuillent faire plaisir au malheureux sondeur, généralement étudiant ou chômeur, payé des clopinettes pour un boulot parfaitement détestable.
Des "politologues" très sérieux, les nouveaux prêtres ou chamanes, sont capable d'analyser ce qui se passe dans la tête de l'électeur, mieux que ne peut le faire celui-ci. Epatant !!!. On n'est pas loin de la lecture de l'avenir dans les entrailles d'un animal ou le jeté de baguettes.
Depuis au moins un siècle, on SAIT que l'avenir est totalement imprévisible, même s'il est en fait, "déterminé", SAUF si on obéit aveuglément aux prédictions, volontairement ou non Cela s'appelle une prédiction auto-réalisatrice qui peut aller dans le "favorable" ou le "défavorable", selon que l'on est pessimiste ou optimiste.

Je vous laisse réfléchir un instant....

PS Zut, j'ai pas lu le dernier karlos, ni lpm ...

Mais enfin, les électeurs qui ne votent pas pour leur candidat préféré sous prétexte qu'il (ou elle) n'a aucune chance, sont des baudruches indignes d'être appelés "citoyens".
Tenir compte des votes "blancs" permettrait de dire combien d'électeurs n'ont pas trouvé de candidat convenant à leurs souhaits.

Écrit par : Messensib mar. 13 mars 2007, 18:21

Karlos, je n'ai aucun ressentiment envers toi. Je respecte infiniment ton attitude de ne pas pactiser avec cette "vaste merde de lavage de cerveaux" qu'est la surproduction et la surconsommation de biens et services matériels considérés comme le but ultime de l'humanité (au moins dans notre monde "occidental", je n'insiste pas ...)
Mais je te sens amer. Je dis moi-même que ce qui m'est insupportable, c'est que mes enfants ont une vie plus diffile que la mienne et sans guère d'espoir, ce qui est un comble. Il est bien possible que tes aînés aient, comme tu dis, fait la fiesta pendant les 30 glorieuses, sur l'autel de la consommation et du plaisir.

Dire qu'ils ont tout bouffé et ne te laissent plus rien, me semble un raisonnement invérifiable.

Mai 68, je suis incapable de l'analyser. J'avais 35 ans et je ne m'en sens aucunement responsable. J'ai l'impression que les étudiants se révoltaient non pas parce qu'ils n'avaient pas d'avenir, mais parce que celui qu'on leur réservait ne leur plaisait pas. La "classe ouvrière", qui leur a emboité le pas, a obtenu ce que tu appelles des "acquis": augmentation des salaires presque immédiatement réduits à zéro par érosion monétaire, mais un peu plus d'avantages "sociaux" dans leur travail.

Le grand "souffle" de liberté que certains ont appelé "chienlit", s'il a libéré du carcan quasi tyrannique de l'époque - tu n'as pas connu cette époque dont la "morale" réprimait sévèrement tout écart aux "bonnes moeurs", et ou le journal télévisé était dicté par le pouvoir- donc, ce grand "souffle" a dérivé pour le plus grand bien, non pas des "prolo", mais comme d'habitude, des "grands bourgeois" qui se sont engouffré dans la brêche grande ouverte (lire Pasolini)
Ça rappelle exactement notre "révolution française", ou les grands gagnants ont été les "bourges". (je comprime au risque de déformer).

La seule chose que je puisse te reprocher, c'est que tu te trompes d'ennemi (à mon avis). Aujourd'hui, accuser tes parents ou des vieux comme moi ne peux pas faire avancer les choses. Ce sont les "grands bourgeois, chevaliers d'industrie" (désolé d'employer ces mot surannés) qui ont le pouvoir, et ne l'ont pas obtenu légitimement (démocratiquement).
Non seulement l'esclavage est toujours d'actualité, mais certains sous-prolos ne sont même pas autorisés à participer à ce grand gâchis. On leur file du bout des doigts un viatique pour acheter la paix sociale. Quand il y a un tel volant de chômeurs, le jeu n'est pas égal.

L'oligarchie dominante EST l'ennemi. J'ai vainement essayé de leur trouver l'excuse suivante: ils n'agissent pas volontairement. Bullshit. Il n'est qu'a voir leur mépris total en vers le lumpen-prolétariat.

PS J'oublie le mépris encore plus total envers les "saltimbanques" , les inutiles qui ont du plaisir dans leur activité, un comble ! et réclament d'être traités à l'égal des autre "travailleurs". Un scandale.

Écrit par : Musea mar. 13 mars 2007, 22:25

Maurice, il faut le lire au moins en deux fois, il y a le premier et le second tour

Bon, j'abrége ...

Écrit par : Messensib ven. 30 mars 2007, 13:37

Aujourd'hui, si l'on compare notre situation à celle des débuts de l'ère industrielle:

Les robots, les machines-outils numériques, les ordinateurs, nourris à l'énergie fossile bon marché, ont augmenté la productivité des biens et services, d'une façon inouïe, réduisant d'autant le nombre d'humains nécessaires à cette production.
Ils (les robots, les machines etc ....) ont débarrassé les humains des travaux pénibles et/ou répétitifs, longs et fastidieux. C'est absolument épatant: plus de dockers ou de forts des halles transportant des charges de 50 kg, plus de tranchées à creuser à la pelle et la pioche, plus de calculs fastidieux avec des machines à calculer à manivelle, etc.
Si vous allez dans une usine de fabrication, par exemple (je dis n'importe quoi) de cartes-mères, une machine soude à toute pompe les composants beaucoup mieux qu'une main (forcément féminine ...) qui, anyway, serait incapable de souder ces trucs subminiature.

Mais ces robots, ces machines , etc ....ne font PAS TOUT:
Leur grande intelligence artificielle refuse, par exemple,
- de lever des filets de poisson.
- de laver un vieillard impotent.
- de ramasser les poubelles
- de réparer la vieille machine à coudre à pédale de la vieille dame du 6ème.
- de repeindre le plafond de ma cuisine.
- etc ....

Alors, bien sûr, les "emplois" restants, sont de bien peu d'intérêt pour des humains ayant un niveau d'éducation bien supérieur à celui, disons du mileu du 19ème siècle.

Bien sûr, il faut des "pointures" de haut niveau pour concevoir ces systèmes d'automatisation + des ingé + des "cadres" etc ...

Je voulais prouver que des "emplois" qui rapportent immédiatement, ben y-en aura de moins en moins. Bien sûr, c'est plus compliqué avec les pays "émergents" ... j'arr^te ici, j'en ai marre.

D'autre part, mon épouse a trouvé un site épatant:
http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.fauxmonnayeurs.org
Je vous conseille dans les "Vulgarisations":
2 - L'île des naufragés
3 - Des sous et des hommes

Bonne lecture.

Écrit par : Messensib sam. 28 avril 2007, 12:19

En relisant ce sujet, je m'aperçois qu'il n'est pas facile de se débarrasser de "présupposés" débités comme une litanie par les mass médias (aux mains de qui ? ) Ça marche comme la pub: il suffit de répéter sans cesse des noms ou des expressions pour que les cerveaux du bon peuple soit imprégné d'une façon indélébile (je me classe prétentieusement parmi le "bon peuple").
Je vais encore en énerver plus d'un en parlant de "linguistique", science dans laquelle je n'ai que des notions tout à fait banales:
Le langage permet de "classer" tout ce qui nous entoure. Il suffit donc de changer quelques mots ou expressions pour classer différemment les concepts qu'ils véhiculent (en fait, changer ce concept et donc lui donner une autre valeur relative). Il est souvent difficile de trouver le mot - le concept - d'origine.

- Le mot "libéralisme" ( mot importé) fleure bon la liberté. Je peux me tromper mais il me semble que ça s'appelait "capitalisme" au début du siècle dernier. Pour montrer que ce n'est plus le même aujourd'hui, il aurait suffit de rajouter la date après le nom: Ex "capitalisme - 1920" ou "capitalisme - 2007"
C'est le même concept, mais qui a évidemment évolué.

Exemple: "Messensib - 2002" et "Messensib - 2007", c'est à la fois la même personne, mais différente au moins par le nb de neurones, mais c'est plus précis que Messensib et Sibostinato, mon 2ème blase.

- Les systèmes mutualistes de solidarité (pour pallier les aléas susceptibles de toucher n'importe qui) sont maintenant appelés: "avantages acquis" et bientôt sans doute "privilèges exorbitants acquis";

- "Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune " devient:
- " Les hommes naissent libres et égaux en droits, sauf pour les hommes (et femmes) génétiquement déterminés à devenir pauvres, criminels, paresseux etc ... Je vous laisse le soin de compléter la seconde phrase.

Je change de sujet:
- Démocratie: La dernière législature était parfaitement identique à la Douma à parti unique de l'ex URSS (le communisme .... quelle horreur !!!)
- Cette législature a voté à l'instigation d'un nommé S, ministre de l'intérieur, des lois que la pire dictature ne renierait pas.
Ce même individu, avec une rhétorique de bas niveau, adaptée à l'espace disponible du cerveau des citoyens les plus fragiles, est en passe de devenir le leader (le fûhrer) des français.

Je vais donc chanter très fort, un vers d'une chanson de Serge Gainsbourg:


"Aux Armes, etc ..."

Écrit par : toonsy sam. 5 mai 2007, 13:29

samedi 5 mai .....

je relis le post précédent de messensib, et j'ai de plus en plus de frissons dans le dos

en plus il pleut ....

va t on bientôt combattre les aptitudes génétiques des enfants à devenir intermittent du spectacle ?

le ciel est bas, le temps est gris ....

je me remonterai bien le moral en écoutant le dernier NIN, mais ..... vu le sujet futuriste traité par ce sublime album, concernant par exemple un futur ministère de la morale, c'est même pas drôle !

bonne journée à tous quand même ....

oui je suis OT ?

bon alors on revient au sujet, z'avez vu le "droit de savoir" de mardi sur les fainéants professionnels et la France qui vit au crochet de la société et qui profite du système ? sujet tourné en nov 2006 et diffusé par le plus grand des hasards entre les 2 tours de l'éléction ......

Arbeit Macht Frei .....

Écrit par : lepetitmartien dim. 6 mai 2007, 12:15

Point Godwin

Écrit par : Messensib dim. 6 mai 2007, 12:35

Je retire tout ce que j'ai dit. Franchement, je n'ai pas à me plaindre:

- Un jour, j'ai pris le RER sans billet. On ne m'a pas mis en prison.
- Je n'ai pas eu à ramasser les morceaux épars d'un de mes enfant, frappé par une bombe chirurgicale démocratique.
- J'ai dit ouvertement que notre religion dominante était une légende destinée à aliéner les personnes fragiles: on ne m'a pas arraché la langue ni brûlé vif pour le salut de mon âme.
- Chaque jour, je suis immédiatement informé des malheurs atroces qui frappent le reste du monde, et non pas moi.
- Aujourd'hui, bonheur suprême réservé aux pays "démocratiques", je peux exprimer ma "voix". Mais pas tout à fait librement. Parano que je suis, j'ai peur de voir débarquer les R.G. chez moi Lundi matin, après tout ce que j'ai dit sur des blogs pas très "catholiques" (c'est une métaphore)

Point Godwin. Qu'est ce ?

Écrit par : Gatam dim. 6 mai 2007, 13:51

http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Point_godwin

Écrit par : ptilou ven. 8 juin 2007, 14:35

AGIR contre les pratiques REVOLTANTES !

http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.delation-gouv.fr/

N'hésitez pas !
Enfin ! la France est bien tenue !

Écrit par : glabbe ven. 8 juin 2007, 15:32

Nom de D...
Nous on a un minitsre qui a couru faire le chien-chien a S... quand il se rendait au consiel européen.
Allez voirhttp://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://cellule-x.com/AUDIO.html la dernière chanson.
Et aussi leur disque X-Pression chez FZM

Écrit par : jomao ven. 8 juin 2007, 16:08

Terrible cellule-X , excelent gros son !!!
Merci de m'avoir fait connaitre ce groupe SARKOLAND !

Écrit par : lepetitmartien jeu. 14 juin 2007, 15:26

Fil fermé!

A force de polluer, ça devient infect. Revendiquer le droit de diffamer c'est la porte directe.

Pour la modification du post de Blue Velvet qui a posé plus que problème, je m'en occupe.