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Écrit par : Musea ven. 5 mai 2006, 22:47

Théorème de Niquyste et Shannon:

Pour un bon échantillonage , il faut le double de la plus haute harmonique afin d'éviter le phénomène d'aliasing ( cad: repliement du spectre dans les graves, le son se transposant dans le grave ).

exemple tout bête ...
Un pied de grosse caisse a des harmoniques qui peuvent aller jusqu'à 6Kz ,cad qu'il faut au moins 12Kz pour restituer fidélement toute la "brillance" de ce son qui est plutôt grave à l'origine ( dans les 20/30 Hz ).
Il faut être tenté de penser qu'avec un son plus aigu, il nous faut une fréquence d'échantillonage élevée en conséquence.
Je veux bien croire que certaines hautes notes finement martelées d'un Steinway, d'un triangle ou d'une cymbale tibétaine n'auront pas tout à fait le même son, la même ambiance en 44.1 qu'en 48, voire en 96 mais j'avoue que j'aimerais bien un jour entendre comme Batman

Écrit par : Mr.T sam. 6 mai 2006, 00:25

P't'être pas grave à ce point là quand même...

Écrit par : belabartok0 sam. 6 mai 2006, 08:50

Bonjour bonjour, passionnant ce sujet.

Concernant la grosse-caisse, si, c'est grave à ce point là (selon l'instrument, son réglage, la prise de son, le musicien etc., bien évidemment). A titre indicatif, la "note" qu'on entend sur une timbale d'orchestre n'est pas la fréquence fondamentale mais l'harmonique 2 (la fondamentale est donc une octave en dessous : pour entendre le "Mi" grave de la contrebasse (41,2 Hz) il faut donc que la peau vibre à 21,6 Hz. Même si l'énergie à cette fréquence est relativement faible, elle est bien là. C'est sûr qu'elle sera peu perceptible à l'oreille, mais elle sera bien ressentie par d'autres parties du corps qui participent à notre audition.
J'ai toujours été convaincu que le même phénomène existe à l'autre extrémité du spectre : vers 20kHz et au-delà, mon oreille n'est d'aucune utilité (si j'écoute, lors d'un test audiométrique au casque par exemple, une sinusoïde à 16kHz, il me faut un niveau considérable pour percevoir quelque chose). En revanche, si le son que j'écoute comporte des éléments significatifs à ces fréquences (une cymbale est un bon exemple), je percevrai immédiatement un "manque" à l'écoute de sa reproduction numérique limitée à 20kHz.
Pour revenir aux questions de dithering, changements de format et de quantification etc., les expériences relatées ici mettent bien en évidence que les techniques audionumériques actuelles sont encore très approximatives et toujours imparfaites (malgré tous les arguments marketing): certaines imperfections sont "heureuses" (elles vont dans le sens de ce qu'on espère entendre), d'autres sont "malheureuses" (elles introduisent trop d'incohérences et provoquent des frustrations). Il n'existe malheureusement (et pour longtemps) aucun procédé qui peut s'appliquer avec bonheur à toutes les musiques et tous les cas de figure.

Oooooooops ! j'ai été un peu long, désolé

Écrit par : Mr.T sam. 6 mai 2006, 11:58

Mmmh, non.
Ce que j'essayais (succintement) de dire par là, c'est que si le gros de l'énergie d'une GC était effectivement dans les 20-30Hz, il en resterait pas des masses à l'oreille... Assez peu de gens sont seulement capable d'entendre de telles fréquences...
Chez moi, et dans la plupart des enregistrements que j'ai eu l'occasion d' "étudier", le gros de l'énergie est plutôt entre les 50 à 200Hz, avec chute rapide derrière (mais couvrant quand même l'ensemble du spectre si pas de coupe particulière).
Y'a du monde en dessous des 50, c'est sûr mais je ne dirais pas que c'est le gros de ce qui ressort (à l'oreille) d'une grosse caisse...

Ah oui et, sinon, concernant le test, t'es sûr qu'on sera en état de le faire après des 8 heures à 84-85dB de niveau d'écoute??... (-; Quoiqu'en l'occurence, de ce que j'en ai compris, on devrait pas travailler sur de la matière trop sonore-BOUMBOUM-FX... (-; Faisons le, donc. Faudra juste éviter de coupler ça avec l'apéro post-chantier... A suivre.

Écrit par : Musea sam. 6 mai 2006, 12:58

Bien compris, Mr.T,

Ce que je voulais dire aussi, c'est que si on fait le test 44.1/48 aussi sur une prise de grosse caisse seule ( par exemple ) je mets au défi n'importe qui ( même Batman avec son ouie de chauve-souris pouvant entendre les ultra sons) de trouver une différence entre le 44.1 et le 48 ( vu que / théorème, grosse caisse de ~ 30Hz à 6Kz DONC 12Kz de résolution suffisent ... )
Evident que le test devrait se faire aussi avec un instru solo genre piano dont les harmoniques peuvent avoisiner les 20 Kz, j'imagine ...
CQFD/ test avec une "drum" complète, la différence ne pourra s'entendre que dans les ambiances aigues.
Autre chose: même avec les meilleurs micros du monde, on va "choper" les harmoniques( toutes confondues ) que jusqu'a 20Kz .... ( théorème, on multiplie par deux ) ça fait 40Kz de résolution, donc 44,1 devrait suffire dans presque tous les cas de figures.
J'ai vraiment hâte d'entendre la différence !!!

Écrit par : wfplb sam. 6 mai 2006, 18:20

Il y a un moyen assez subtil de donner l'impression qu'on entend des fréquences que le Haut-parleur ne peut pas reproduire

Créer une sous-harmonique de la fondamentale (je ne m'exprime pas bien il faudra déchiffrer !) en générant un battement par de petites harmonisations et feed-back

Sauf que ces battements produisent de grandes variations de niveau qu'il faut alors maîtriser

Le son d'une grosse caisse c'est vraiment d'ABORD les transitoires de l'attaque et les différents substains et enveloppes qui suivent (et qui donnent la note (bien que en théorie sur une grosse caisse symphonique, contrairement aux timbales et Bass Drum, certains disent qu'on ne peut pas l'accorder)

même si l'oreille ne perçoit pas le 20 kHz un instrument comme le piano (qui a été à l'IRCAM l'un des plus difficile à échantillonner) on entend les différences (encore battements) entre des harmoniques de rang très élevé…

Écrit par : Musea sam. 6 mai 2006, 22:15

Y'a des hauts, y'a des bas ...

En ce qui concerne le bas du spectre, j'ai déjà été tenté de repasser un instru ( genre pied ) par le biais d'aux/sidechain/générateur/etc pour créer une sous harmonique de la seconde harmonique, cad la dominante et booster ... bien mixé et sur les subs, on doit bien pouvoir arriver à faire un déplacement d'organe ...prévoir les seaux !! Heureusement qu'en "jazz", ils utilisent encore la peau de devant et qu'on est pas obligés !!!

En ce qui concerne le haut du spectre, avec un piano de qualité, joué de main de maître, je suis prêt à reconnaître que 44.1 peut être "léger" par rapport à une fréquence plus élevée.
Je ne suis même pas certain que ce soit sur la note la plus haute du clavier qu'on entendrait la différence ( où que la différence existerait ), à l'instar d'une basse, ce n'est pas la ficelle la plus grosse ou la plus fine qui tire le plus sur le manche...

A l'IRCAM, on a réussit à savoir à peu près où se nichaient les plus hautes harmoniques d'un piano ? Je serais curieux de savoir en toute bonhommie.

Je penche sur le fait qu'il doit y avoir un rapport frappe/touche/marteau/section et longueur du boyau / situation géographique du mécanisme dans l'ébénisterie / placement des micros qui doit avoir son importance dans ces hautes sphères.

Mais bon, à l'origine, je voulais juste signaler à notre ami qu'il devait enlever le loud-ness ( bingo) de son auto-radio pour enlever le son de caverne... ( au fait, j'y pense, c'est peut-être pas non plus un excès de reverb, si ça se trouve, il écoute dans une camionette ... je vais essayer de le retrouver sur les forums pour lui dire de ré-écouter ses morceaux cette fois en baissant les vitres !!!!

Écrit par : Bobby Sixkilla sam. 6 mai 2006, 22:20

Batman n'a aucun super pouvoir!!!

Écrit par : Musea sam. 6 mai 2006, 22:36

Sans blagues !!

C'est parce que t'as pas demandé à Catwoman !!

Écrit par : heral sam. 6 mai 2006, 23:05

la grosse caisse d'orchestre si,
la grosse caisse de batterie non, bien sur.
j'en ai une de grosse caisse d'orchestre, c'est incroyable, jouée pianissimo, tu fais trembler les murs.
j'ai aussi un tambour chamane (mongol).
quand tu tapes dessus ça fait une sorte de "poc"
tu regardes ton mur , le "poc" a généré une fissure de trois metres de long, ta procontrol a bougé de dix centimetres , 4 tuiles se sont envolées de ton toit, ta mob a demarré sans pedaler, les chiens hurlent à la mort, les feux rouges du quartier se sont mis au orange clignotant, villepin descend de 12 points dans les sondages ...

Écrit par : Bobby Sixkilla dim. 7 mai 2006, 00:26

Tout est révélé dans "La vie quotidienne des super héros" de les Nuls.

Écrit par : mrleon dim. 7 mai 2006, 01:08

c'était donc toi...

Écrit par : Bartos dim. 7 mai 2006, 05:11

Ca j'ai déja entendu et c'est un truc de malade.

Écrit par : Musea dim. 7 mai 2006, 09:28

Aaaaarg !!!!! Mais c'est le tambour idéal pour faire un test !!!

A part ça, ce tambour est vraiment très très interressant !!! ( politiquement parlant, si en plus ça pouvait marcher aussi avec l'autre ministre, le petit hargneux là, euh... je sais plus son nom ... )

Écrit par : belabartok0 dim. 7 mai 2006, 09:35

Ce que je voulais dire, c'est que ce n'est pas parce qu'on estimé (il y a déjà quelques dizaines d'années) que physiologiquement l'oreille "commence" à 20 Hz et "s'arrête" à 20 kHz que tout ce qui existe bel et bien en-dessous et au-dessus doit être purement éliminé ou ignoré. Ce n'est évidemment pas non plus parce que la courbe de réponse livrée avec un micro s'arrête à 20kHz (on a juste arrêté la mesure) que le micro ne capte rien au-dessus. Sur un magnétophone analogique professionnel, on parvenait à grand-peine à restituer les fréquences au-delà de 16 kHz, mais la courbe effective allait au-delà, avec il est vrai une atténuation notoire.
Je me souviens d'une remarque de Rupert Neve assez judicieuse : "Avec mon ouïe assez âgée, j'entends une sinusoïde à 12kHz, je n'entends plus rien à 16kHz, pourtant j'entends distinctement la différence entre une sinusoïde à 12kHz et une onde carrrée à la même fréquence, alors que les harmoniques qui me permettent de les distinguer sont bien au-dessus de 20kHz ! Pour cette raison, je ne limite jamais la bande passante des préamplis, et je m'attache à ce que les transitoires soient respectées jusque dans les très hautes fréquences"
Intéressant, non ? Il ne serait donc pas indispensable d'être une chauve-souris pour préférer le 96 kHz, voire le même 48, ou l'analogique...
De l'avis général, le 24/96 (et ne parlons pas du SACD) restitue bien mieux les enregistrements analogiques que le 16/44. Disons que c'est une approximation moins grossière, un peu comme si on réduisait une image argentique à 5 mégapixels au lieu de 3.

Maintenant, pour le tambour chamane qui fait trembler les mur de Matignon, je suis preneur.

Écrit par : wfplb lun. 8 mai 2006, 09:51

Surtout qu'on entend pas qu'AVEC ses oreilles

Au dessus de 10 kHz c'est plutôt la boite cranienne et le front principalement qui précise la directivité !
et en bas, c'est le ventre qui vibre et les pieds qui ressentent....

Pas si simple

Écrit par : Musea lun. 8 mai 2006, 11:56

Génial !!

Alors en théorie, si j'ai un gros ventre et une petite boite cranienne, j'ai carrément un loudness incorporé !!! ???

Écrit par : heral lun. 8 mai 2006, 12:46

en tout cas, si tu as une grosse tête et un petit cul, quand tu petes, on te voit plus

Écrit par : Musea lun. 8 mai 2006, 13:16

Sans vouloir offenser personne, je pensais pûtôt aux dinosaures !!!

Écrit par : wfplb lun. 8 mai 2006, 13:25

Sans doute
J'ai une vieille théorie : Quand un musicien aime les basses ou devient bassiste
c'est qu'il a une tendance naturelle à être constipé
et que la pratique de l'instrument favorise son transit intestinal

Écrit par : toonsy lun. 8 mai 2006, 18:23

je vais casser l'ambiance ou être un peu OT, mais je me suis bidouillé avec subkick avec un HP de mon piano P200, et ben c'est d'enfer pour la prise de grosse caisse !
voilà c'était tout

Écrit par : felipemusica lun. 8 mai 2006, 18:47

des photos? un son? un plan de montage? j'aimerais bien m'en bricoler un!

Écrit par : toonsy lun. 8 mai 2006, 20:09

ok demain je fais ça ....

Écrit par : Musea mar. 9 mai 2006, 09:28

Bigre, comme tu y vas !!!
Je suis sûr qu'avec un peu de bonne volonté, on doit bien trouver heureusement quelques exceptions à cette théorie qui malheureusement avait causé entre autres le départ de Bill Wyman au sein des Stones.
Un cinquième du son en moins, à la limite ça s'entend plus qu'un 44.1/48

Écrit par : melenko mar. 9 mai 2006, 21:31

Quand un mix est bon, j'ai les orteils qui s'écartent

Écrit par : toonsy mar. 9 mai 2006, 21:40

désolé pas eu le temps aujourd'hui, mais le principe est très simple, c'est un HP avec un boitier en plastique que j'ai posé devant la grosse caisse, cablé sur un XLR en opposition de phase .... le son qui en ressort est un son assez sourd, genre infra grave, qui mélangé au son de grosse caisse prise par micro rajoute vraiment du bas au son ..... j'ouvrirai peut être un thread dessus

Écrit par : brian holden mar. 9 mai 2006, 22:05

ouais mais c est du pouet pouet electro, non ? ... a ressemble en rien a une VRAIE grosse . quand on sent physiquement la batte et tout ....
des magouilles zigouigoui, c est fastoche . etre fidele au vrai son des choses, l evoquer , le reproduire , c est une autre paire de manches ... non ?
des logiciels qui font des sons kiri le clown , y en a plein de puis toujours , un qui reproduit correctement une trompette ... j'attens toujours !!!!
c est comme tartiner de vocoder ... ca va plus vite que chanter juste !!!!

Écrit par : wfplb mar. 9 mai 2006, 23:53

Oui moi c'est les poils des avants bras, surtout quand c'est une chanteuse

Écrit par : LAOUAMEN mer. 10 mai 2006, 06:50

Salut , et l'impédance , tu n'as rien rajouté , ça flingue pas le pré-amp ???

Écrit par : toonsy mer. 10 mai 2006, 11:44

c'est vrai que ça envoie pas mal !! je le passe dans mon isa 428 qui un réglage d'impédance de gain et de volume ......
mais je connais pas du tout l'impédance de mon HP ... je l'ai viré de mon piano de scène P200 pour l'alléger !! du coup j'en ai 2 pour les métaleux à double GC !!!

pour répondre à Brian, le son reste très naturel, mais faut garder le micro normal ! on peut le mettre plus près la peau de frappe justement et lui consacrer le clic, puisque le bas on l'a avec le HP ...
et justement le son est plus réel, j'entend souvent les graves de la grosse caisse quand je m'accroupis devant la batterie, et je le retrouvais jamais à l'enregistrement .... maintenant y'a plus ce problème !
j'essai au plus rapide de vous faire des bouts de mp3

Écrit par : Musea mer. 10 mai 2006, 23:06

Salut,
En fait, si je capte bien, tu te sers de ton HP comme micro ?
mais pourquoi l'opposition de phase systématiquement?
c'est peut être ça qui peut rendre le son sourd en plus du grave ... il suffirait juste de réaligner les attaques de samples du hp et du micro batte sur les pistes, non ?

en tous cas exact, devant la grosse caisse , y'a du grave qui n'est pas toujours simple à prendre, c'est sûr ...

Écrit par : wfplb jeu. 11 mai 2006, 01:08

m'enfin, le HP comme micro devant la grosse caisse c'est un truc qui devient commun

Il y a plein de bétises de ce genre à faire quand on enregistre et qu'on cherche un son hors des sentiers battus (et on ne parle pas des samples)

C'était un challenge avec Vangelis ... enregistrer des toms sur une porte ou des timbales avec une couverture, mettre un HP sur la peau d'une timbale et l'utiliser comme un micro, placer un micro dans un tube en carton, 2 mètres de gaines de ventilation devant une grosse caisse pour avoir du délai sans repisse, un dub de saxo contre une vitre, une clarinette dans un seau d'eau, etc etc....

C'est en faisant ce genre de choses que, quelquefois, on trouve des trucs rigolo et novateurs et qui font pâlir les vils imitateurs... Un peu de fun, de dérision de déconnade et on retrouve les chemins de la vie !

Écrit par : toonsy jeu. 11 mai 2006, 10:11

pour l'inversion de phase, j'en sais rien j'ai lu ça quelque part donc je l'ai fait ... et ça marche .
peut être parce que d'origine un HP est déjà inversé par rapport à un micro, donc pour transformer un HP en micro il faut inverser sa phase ...

Écrit par : benji jeu. 11 mai 2006, 11:26

J'utilise souvent une membrane de NS10 comme micro, pour la grosse caisse, mais je n'ai pas souvenir d'avoir eu à systématiquement inverser la phase. A mon avis, tu as simplement du la brancher à l'envers. En même temps, y'a rien de moins grave. Sinon, ton histoire de phase provient peut etre simplement du placement du micro. Pour ma part, j'aime bien placer cette membrane par terre, assez loin de la grosse caisse (un ou deux mètres de distance), ça fout un peu la zone niveau phase, mais c'est gérable. Faudrait d'ailleurs que j'essaie de la placer contre le peau de résonnance, en plein milieu de cette dernière, ce que je fais généralement avec un micro standard, mais pour se faire, il faudrait que je bricole un truc pour pouvoir facilement l'accrocher à un pied de micro.

Écrit par : Musea jeu. 11 mai 2006, 11:33

Je crois que je vais encore bientôt faire une bétise ... Il me reste justement 2,3 metres de gaine alu ( avec laine de verre à l'intérieur pour iso ). Je vais essayer de le mettre dans le trou que j'ai pratiqué dans la peau de devant de la grosse caisse, à mon avis, ça doit être le même diamètre. En recalant les pistes, ça devrait faire un gros son. Je teste bientôt.
En tous cas, on en apprend des choses sur ces forums !!!!

Écrit par : wfplb ven. 12 mai 2006, 08:50

Ouh, justement il ne faut pas recaler les pistes
le décalage est proportionnel à la différence de distance
entre la C et les 2 (ou 3!) micro

C'est ce décalage qui donne de l'épaisseur au son !

Il faut rephaser à la feuille en modifiant les positions des micros,
sachant qu'il faut (théoriquement) une différence de distance entre les micros d'au moins 90 cm, 1 mètre....

Écrit par : Musea ven. 12 mai 2006, 10:47

Travailler à la feuille, il me semble que ça va être encore ça la priorité.

En théorie et en ce qui concerne la distance source/micros, il me semble qu'il faut des multiples de distance pour être vraiment en phase.
Pour la grosse caisse, c'est pas le meilleur exemple vu que la distance est très courte, mais on va essayer en arrondissant un peu ...

distance micro frappe / batte ~ entre 5 et 15 cm
distance micro devant / batte ~ entre 30 et 60 cm

Prenons pour l'exemple 15 et 60 cm . Jusque là, ça va, on n'aura pas de déphasage et il va être facile de placer au plus juste les micros, mais en cas de troisième micro, ça peut se compliquer.
En théorie, il devra être plaçé à une distance multiple de 15 et surtout 60 cm ... 1,20m, 1,80m, 2,40m etc.

Là, les ondes seront en phase et s'additionneront ( toujours à mon avis ).
Si pour raison X, le troisième micro ne peut être à 2,40m comme je le souhaite, mais à 2,05m, (la cabine étant trop petite ou le mur étant trop près ), je peux quand même faire la prise mais le troisième micro sera en déphasage et c'est là, que je peux "reculer" en pratique après l'enregistrement sur les écoutes, la piste de ce troisième micro pour la replacer à vue, à la feuille et à la bonne distance cad 2.40m.


Dernier truc, la longueur de la gaine de ventilation (rétractable en plus) serait pour moi de 2,40m pour m'eviter quand même la manoeuvre très délicate qu'est le déplacement d'une piste de micro. Ecoute mono indispensable après ...

Écrit par : toonsy ven. 12 mai 2006, 10:55

pour les ondes de la grosse caisse, je vais peut être dire des bêtises mais je crois qu'une onde à 80 ou 100 Hz fait dans les 10 mètres d'amplitude non ??
donc théoriquement, il est impossible de mettre 2 micros exactement en phase autour d'une grosse caisse ..... pour ce qui est des fréquences basses

Écrit par : Messensib ven. 12 mai 2006, 12:10

Oh, toonsy, shame on you
A l'air libre, la longueur d'onde "lambda" d'une onde sonore sinusoïdale, c'est:
Lambda = Vs/F
Avec Vs (vitesse du son) = 330 m/s environ
Et F la fréquence.
Si F= 100 Hz, Lambda = 3,3 m
Si F = 50 Hz, Lambda = 6,6 m

Je vous laisse deviner ce qui peut se passer dans un petit studio d'enregistrement où les fréquences graves ne peuvent être amorties.

Écrit par : toonsy ven. 12 mai 2006, 12:18

oui bon vous avez compris quand même
80 Hz ça tourne dans les 4m, c'est sûr que c'est pas évident pour les home studio .....

Écrit par : wfplb ven. 12 mai 2006, 14:19

Un fois qu'on disserté sur la théorie, on essaye d'appréhender le but de la manoeuvre

D'abord il y a les demi longueurs d'onde et même les quarts !
On ne recherche pas à augmenter le rendement de la fondamentale, on cherche à "enrichir" le son, à lui donner de l'épaisseur et de la radiogénie comme disait Pierre Schaeffer..

Le but est de jouer et d'enrichir les harmoniques de rang plutôt impairs...
Et le son d'une GC est plutôt pauvre en harmoniques...

Écrit par : elcesar ven. 18 mai 2007, 14:28

salut
question qui nas rien a voir :
j'utilize des kiks du triton est ce qu'au mix je dois aller tres doucement pour pas abimer le son echantillonée???

Écrit par : melenko sam. 19 mai 2007, 23:20

Plus que pas mal!



Plus plus! que pas mal
Je n'avais pas tout lu...

Écrit par : Pame dim. 20 mai 2007, 02:17

Euhhh...
Qu'entends-tu exactement par "abîmer le son" en mixant?

Écrit par : Musea dim. 20 mai 2007, 03:20

J'hésite entre "épaissir" le son, "saturer" le son ... les mots me manquent !!!!

Ceci dit, y'a un début à tout, non ?

Écrit par : Pame dim. 20 mai 2007, 14:28

Oui, bien sûr, il y a un début à tout, no problem.
Je voulais comprendre pour mieux répondre, mais je suis "perturbé": Musea répond pour elcesar?

Je ne sais pas ce que elcesar entend par "abimer le son"...

Écrit par : melenko dim. 20 mai 2007, 20:15

Pame a raison, qu'entends-tu par "mixer"'?
Si c'est placer le son, en volume, par rapport aux autres instruments, ta seule limite sera le clip.
Ici,la saturation liée à un volume trop élevé (voir le(s) vumètre(s)).
Si tu y introduis de l'EQ, vérifier le volume en sortie.
A toi d'entendre ce que tu souhaites.



Epaissir, tu peux le faire en doublant ta piste, et en équalisant les 2 de façon différente.
Rajouter du grave...p.ex.
Et saturer, tu colles une satu. sur l'une ou l'autre des pistes.