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Écrit par : ptiteboite lun. 1 mai 2006, 20:30

son de caverne

bonjour,

Le son de caverne, c'est bien à la maison mais sur la hifi... ça craint...!!

Je m'explique, à la maison, je fais quelques morceaux... qui... sur mes écoutes, me paraissent de bonne qualité....
Et puis, j'mets tout ces morceaux dans mon iBook, et j'part en ballade, avec l'idée en tête, d'écouter ça sur d'autres systèmes d'écoute....
Tout ça au format SoundDesigner 32 bit sorti de Peak...
Pourquoi ce format me direz-vous ? Et bien car il m'a paru à mes uniques oreilles, celui qui avait le plus de pêche.....
Mais voilà, la joie qui m'enivrais à mon départ pour cette ballade s'arrêta bien vite à la première écoute dans ma voiture...
Et sur les 2 autres chaines hifi suivantes le même résultat... un son... comment dire.... bien baveux, bien caverneux...
Bien foireux aussi... alors comment faire ?
J'investis dans des écoutes dites "de monitoring" en me disant... cool... ça va m'aider.... mais c'est pas le cas.
Alors, doit-on pour autant composer ou mixer sur une chaine hifi ?
J'ai essayer en normalisant... sans normaliser... les compresseurs, ect...
J'en ai passer des nuits la dessus... pour en arriver a la conclusion : quand c'est bien chez moi... ça craint chez les copains...
Alors je viens vous demander conseil pour : comment réussir à avoir un truc propre... des réglages ? des recettes de grand-mères ? des invocations vaudou ?
Il me manque : l'expérience déjà... mais ça viendra... et j'ai pas non plus les super plugs qui tuent genre Waves ou Sony pour masteriser...
Mais doit bien y avoir un truc ??
Ou alors... ça viens vraiment de moi... mais ça j'en doute pas... j'abuse un peu des effets... et pis j'ai un bouchon dans l'oreille droite mais j'ai consulté....
Mais je suis SERIEUX... comment arriver a un truc qui sonne bien sur tout type d'enceintes !?....._

Écrit par : luxonthenet lun. 1 mai 2006, 21:13

quel enceinte de monitoring, as-tu ??
as tu une mixette, un ampli, plus d'infos sur ta config.

je suis partis du meme principe que toi, pour avoir acheté des monitors, je n'ai par contre pas les memes soucis que toi, pourtant je n'ai pas des hauts de gamme.

Écrit par : marsu lun. 1 mai 2006, 21:54

Avant le matos, il faudrait peut être se poser la question du mixage…

As tu essayé de refaire tes mixs en coupant à l'EQ sur certaines pistes, en utilisant avec parcimonie le compresseur ?

Ce que tu appelles son de caverne, ça veut dire ténébreux, profond et lourd ? Tu peux peut être commencer réduire les temps de reverbs, et jouer avec les panoramiques ?

Et puis aussi, essayer ton mix sur des moniteurs, des enceintes Hifi, un auto radio, au casque pas trop fort…

Écrit par : ptiteboite lun. 1 mai 2006, 22:12

Oui... alors écoutes elles sont toutes neuves, http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.yamaha-europe.com/yamaha_europe/france/20_proaudio/70_speakers/10_no_category/20_studio_monitors/10_hs_series/10_HS80M/index.html avec une carte son comme http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.echoaudio.com/Products/PCI/Layla3G/index.php
et table de mix yamaha Mix12/4 (déjà quelques années ma vieille)...

Sinon j'ai longtemps fait des morceaux sur des écoutes de hifi... et oui les temps sont durs... mais je n'avais pas de meilleurs résultats de toute façon vu mon expérience.

C'est vrai, j'ai comme l'impression que cette enceinte a une façon de "corriger" le son.

Mais je ne crois pas, que mon problème soit lié au matos (pour en avoir payer les frais).
Je pensais plutôt à des problèmes de "mastering", faut-t-il normaliser par exemple ? et si oui quand ?
J'ai du boulot avec les équalisations aussi....
Et puis les fréquences ?? 44,1 88 96 ??? how many ?? sachant que ça se convertit ?
C'est peut-être ici que je fais des erreurs.
En fait... j'ai tendance à trop ajouter de traitements j'ai l'impression... et au final c'est pas terrible.....
Voilà un son LOURD, comme tu dis MARSU. Par exemple si je fais des basses fréquences "lourdes" sur mes écoutes de monitoring elles ressortent bien... si je les écoutes sur une chaine hifi , elles sont trop présente et gache tout...
Pourtant j'me dis le monitoring : écoute plate ? donc ça devrais avoir un meilleur "rendu" sur une chaine ??

Au passage si qquelqu'un connait un vumètre pour les fréquences sous forme plug_Merci

Écrit par : luxonthenet lun. 1 mai 2006, 22:20

si tu as un casque sous la main, je ferais un test direct au cul de la sortie audio de l'ordi, sans passer par la carte son etc...

je reglerais mes enceintes en augmentant les basses sur leurs reglages au dos, ce qui va te faire baisser les basse au mix.

je suis pas ingé mais mes mix sonnent pas trop mal d'une sono à l'autre ( encore des soucis sur les aigus mais bon )

Écrit par : Bartos mar. 2 mai 2006, 00:37

Il faut également noter que tes monitorings restituent les basses fréquences à partir de 55 Hz, peut-être y a t-il dans tes mix des infras que tu n'entends pas et qui sautent aux oreilles sur d'autres diff.
C'est a prendre en compte avec des monitorings sans sub.

L'abus de reverb est dangereux pour le mix sauf choix artistique, tu peux aussi égaliser tes retours d'effets pour couper les fréquences qui donnent cette effet "caverne".

L'écoute sur plusieurs systèmes est essentielle pour conclure un mix (sauf si tu connais tes enceintes par coeur) d'ailleurs les studios on souvent plusieurs types d'écoutes pour travailler.

Enfin le mastering ne fait pas des miracles et si ton mix est caverneux et chargé dans le bas il le restera après le mastering (qui d'ailleurs est l'étape de finalisation d'un morceaux qui demande un minimum de matériels pro. et une certaine expérience du mix et de l'ingénierie du son. Une oreille étrangère au mix est parfois préférable pour le mastering et bcp de home-studistes font appel à d'autres structures-ou collègues-pour le mastering de leurs compositions. C'est une étape qui ne se prends pas à la légère et qui ne se règle pas toujours à coup de plugs!)

Écrit par : mrleon mar. 2 mai 2006, 00:44

Ce que tu décrit est un peu abstrait.

Tu veux pas mettre un exemple en ligne, qu'on puisse avoir un avis plus éclairé ?

Écrit par : Aquarius mar. 2 mai 2006, 07:33

Salut,

As-tu pensé à faire mixer tes morceaux par une autre personne que toi ?
Il y a d'autres solutions à ton problème : comme engager un ingé pour quelques heures dans un studio (la Seine / Belleville,...) qui a fait ses preuves !

Écrit par : ptiteboite mar. 2 mai 2006, 09:53

Alors déjà merci, je vois que ça bouge.

- les réglages enceintes/table de mix, j'ai déjà fait, et j'ai pas mal corriger mes erreurs mais ce n'est encore pas suffisant.

- l'histoire du sub et des basses fréquences, j'y ai pensé aussi. Et oui... pas de sub, et j'me dis que ça pourrait m'aider.

- l'abus des effets, je l'ai compris aussi, mais ça il faut que je canalise...A trop chercher des sons "design" parfois mais au détriment de la qualité...

- la boombox ??.... là j'ai pas compris ??

- Faire mixer par une autre personne, ingé, ect... non c'est impossible pour le moment, pas de projet sérieux et concret, peu de moyen financier, et pas de connaissances.

- Pour un exemple en ligne, il y en a sur mes pages perso. c'est du mp3, mais j'ai essayer de m'appliquer sur la source, d'après ce que j'ai entendu ç'étais plutôt correct pour certains morceaux mais pas tous... après le style, j'vous demande pas de juger.... c'est un autre débat.


Je retiendrais quand même : le casque que je n'utilise pas beaucoup et l'équalisation des effets, j'y travaille... et puis pour le sub, manque encore quelques euros et des voisins compréhensifs.....

Merci encore et si y'en a d'autres, n'hésitez pas, les conseils sont les biens venus

Écrit par : marsu mar. 2 mai 2006, 11:15

salut,

J'ai écouté vite fait ce que tu as mis en ligne, je retiendrais (à mon gout…)

- ton mix n'est pas assez équilibré au centre
- faut effectivement que tu coupes certaines fréquences sur certains sons
- je trouve qu'il y a beaucoup de reverbs
- certains volumes de tes delays sont trop forts
- ça manque de nuances dans ton mix.

Mais bon, ce n'est que mon avis !



Bon courage…

Écrit par : ptiteboite mar. 2 mai 2006, 11:20

c'est surtout ça, à mon avis....

Mais je sent que j'avance donc c'est bien aussi, faut encore bosser...

Sinon, j'ai réécouter quelques disqques sur mes écoutes de monitoring, en effet ç'est pas la même chose non plus... ça a moins la patate que sur une chaîne donc, va falloir apprendre a apprivoiser tout ça.

Écrit par : Musea mar. 2 mai 2006, 11:47

Salut,
Ces écoutes ( genre NS 10 Yamaha ) sont très bien pour le monitoring . C'est à dire que tu vas entendre tous les petits bruits, parasites lors de la prise et lors du montage ou nettoyage de pistes mais malheureusement, c'est pas facile de mixer avec justement car elles ne restituent pas fidélement les graves. Il ne faut pas essayer de faire "sonner" les basses avec sinon, cata sur autres enceintes colorées genre hi-fi ).
Des écoutes qui restituent les basses sont chères ... Il y a la solution, pour ces enceintes, il me semble,de rajouter un sub.( bien qu'elles descendent quand même à 42 Hz). Mets aussi le réglage des basses sur "flat"
Quant au son caverneux, il y a deux regles que j'utilise personnelement
1/ Quand tu te penches sur les EQ, il faut mieux en général toujours "baisser" un peu certaines fréquences que "monter" de trop d'autres fréquences, surtout au début ...après tu verras
2/ Regle tes reverb avec la plus grande attention en descendant le plus possible ton pourcentage au début et surtout, mets tes reverb sur un auxilliaire et retraite les ( eq, volume, pano etc comme il t'a été déjà conseillé )

Si tu fais tes mix en mettant tes basses " présentes " mais un peu en dessous du mix, tu verras qu'ils passeront beaucoup mieux sur d'autres systèmes.

Le truc aussi, c'est de brancher dans ton studio une autre paire d'écoutes genre hi-fi afin de bien régler le niveau de tes basses et verifier tout de suite ton mix ... petit à petit, tu vas apprendre à mieux connaître tes Yamaha.
ps/ enlève aussi le loudness de ton auto-radio

Écrit par : Mr.T mar. 2 mai 2006, 16:24

Ben, j'viens d'écouter les 3 premiers mp3 de ton site et je n'entend rien de bien mauvais... Ca se tient plutôt pas mal dans le genre... Tu pourrais peut être filtrer un peu plus certains sons dans les fréquences basses mais rien qui ne s'apparente à la "bouillasse" que tu décris...
En même temps, honnêtement, vu les sources que tu traites (son électroniques type Reaktor and co), c'est pas franchement ce qu'il y a de plus difficile à mixer.
Attends de te retrouver avec des prises accoustiques de batterie/basse/guitare/piano/cordes/voix ou autres, et là tu verras que c'est déjà une autre paire de manche...
Bref, perso, je ne m'inquièterais pas trop de ces mixs...

T'as pas plutôt eu un problème à l'écoute... Ton histoire de 32 bits là(t'es sûr que tu parles bien de la résolution ou "bit depth"?), est ce que ton système d'écoute était capable de le gérer correctement??...

Écrit par : Aquarius mar. 2 mai 2006, 16:42

Salut,

Tes morceaux me rapellent certains Autechre sur Warp, circa 2000 ...cool
Pour ce qui est du mix, je suis d'accord avec Mr.T : apprivoise tes écoutes et écoute tes albums de refs !

Écrit par : ptiteboite mar. 2 mai 2006, 18:30

merci, c'est du bon ces réponses...

alors:

- pour l'autoradio... la fonction "loudness" en effet elle y est... mais quand j'écoute des disques aussi ? donc j'me dis qu'il faut que mes compos soit correctes même avec ce loud ? non ? ... car mine de rien, c'est un bon test l'autoradio...

- pour les sources électronique type reaktor, c'est ça... mais pas du reaktor, du sample fait maison, tout est fait à base de sampling sur des DVD, la télévision, des demo de softs, beaucoup de CD, tout ça passé dans live et peak. Je suis assez content du résultat mais j'aimerais encore être plus pointu... et par ce fait, sûr de moi.

- l'histoire 32 Bit... bah voilà... je m'suis pas plus penché sur la question, au final, je repasse mes morceaux dans peak, j'applique quelques effets si besoin, je normalise le tout et sauvegarde au format : sound designer - BitDepth : 32 bit Sinon c'est du AIFF 16 bit au départ fait dans Live5 et toujours en 44100hz... la fréquence j'y touche pas. et je ne normalize pas dans Live... disons pas de mastering "in box".

- un dernier truc : j'écoute toujours sur mon iBook et sa sortie audio même sur l'autoradio, branché sur l'ampli, et j'me promène avec ma RCA dans la poche au cas où... je devrais peu être faire du CD....??

- et après avoir usé un peu de salive a vous dire cela, et par ce temps ensoleillé... l'heure d'un apéritif bien frais a sonnée......_

A bientôt

Écrit par : Musea mar. 2 mai 2006, 20:35

hé hé hé !!
Je viens d'écouter aussi tes mp3, et j'ai la chance d'avoir en sortie audio un petit equalizer ( que je laisse en flat ) . Mais ça m'a permis de voir que tu "tapes" beaucoup entre 30 et 50 Hz, c'est même là où tu as le plus de gain ... donc c'est absolument logique que tu aies une différence de son entre tes Yamaha et les autres tests que tu as fait.
Personnellement, dans ce cas précis, je ne vois que le "sub", un jour, qui pourra t'aider à réussir parfaitement tes mix à l'avenir. Donc, en attendant ... doucement les basses !!!
Il existe des petits analyseurs de spectre gratuits, ça peut peut être t'aider. Je crois même que sur Peak, il y en a un.
En fait, comme les Yamaha descendent peu dans les graves, tu en mets beaucoup pour les entendre et quand tu écoutes autre part ( normes hi-fi 20-20 000 ) toutes les fréquences basses que tu as balancées (sans les entendre) ressortent exagérément.

En ce qui concerne l'auto-radio, enlève le loudness !! Tous les sondiers, ingé-son, techniciens son te le diront .
Il vaut mieux que tu refasses le son de ton poste en rajoutant un peu de basse et aigu, ( ou mieux en creusant aussi un peu les médiums) en écoutant assez fort tes disques de références pour qu'ils sonnent ( il faut bien les faire bouger un peu ces gamelles ). Après tu écoutes tes mp3 avec ce nouveau réglage, ce sera beaucoup plus objectif et fiable comme comparaison.
N'oublie pas que les disques que tu écoutes, eux, sont masterisés et peuvent "supporter" les loudness, tes mp3, non ... enfin, pas pour l'instant.

Écrit par : ptiteboite mar. 2 mai 2006, 20:50

Voiià exact, je m'en suit rendu compte seulement j'ai pas d'équalizer c'est pour cela que j'ai demandé précédement un petit plug qui servirait de vumètre... alors j'en ai un qui s'appelle... attend faut que je trouve... : "Inspector" des "elemental audio system" mais c'est franchement pas ce qu'il me faut.
Sinon l'équaliser hardware....??
Je vais voir les petites annonces........de MM bien sûr ..._

Écrit par : mrleon mar. 2 mai 2006, 21:20

moi jai écouté sur les HP de mon ibook, c'est nickel !

Écrit par : Musea mar. 2 mai 2006, 22:38

arf !!!
En écoutes, j'ai des auratones, un sytème boss avec sub, des NS 10 sans sub, des enceintes de m..... multimédia ( vide-grenier 4 euros puissantes et efficaces ), des enceintes de sono carlsbro, mon auto radio ( sans loudness, je précise ), un lecteur mp3 pour enfants (stéréo) , des enceintes anglaises "keff" hi-fi et avant de "proposer" sérieusement un mix, je me sert de tout ça sans états d'âme, je ne rends le boulot que quand ça sonne partout mais surtout là où ça doit sonner !!!
Bien sûr, comme tout studiste, je rêve des écoutes parfaites qui me simplifieraient le travail tout en réjouissant mes tympans ( voire même toute l'oreille interne) mais bon ... sans budget, je fais fortune bon coeur et me contente de ce que j'ai pour l'instant.
Je "suis" en train de switcher une écoute mono ( pour les oppositions de phases, j'suis jamais sûr ) qui va atterrir sur une tête anglaise basse/guitare à lampes et baffle mesa/boogie 400W toujours basse et guitare, tiens d'ailleurs, je vais descendre au studio écouter ça de plus près pour être sûr. Ca me changera de l'auto-radio que je délaisse un peu (vu le prix de la gazoline).

ptiteboite, je connais pas inspector mais j'ai téléchargé la semaine dernière sur MM ( et gratuitement, je précise ) jk-analyser. je le mets en plug sur ma piste ( pro-tools LE) et je vois bien le spectre en temps réel et ce que mes oreilles entendent. Ca me permet de voir où ça va bien, où ça blague et où il y aurait de la place !!

Un conseil, t'a pas besoin d'équalizer ( bien que le mien serait à vendre ) mais pour la musique que tu fais ( très bien en plus ), d'un sub et surtout de quelques plugin's.
En plus, y'en a plein de gratuits, alors, pourquoi s'en priver ??? Tu n'en sera que plus efficace quand tu auras des Waves ou Spectrasonic, Nomad etc .
Music is free !!! And life too !!
Bon, j'vais boire une p'tite bière avant d'y aller !!

So long,
musea

Écrit par : Han Solo mar. 2 mai 2006, 22:53

C'est quoi son site pour écouter les morceaux ?

Écrit par : phoeb mar. 2 mai 2006, 23:30

J'ai écouté rapidement tes morceaux et je n'y ai rien trouvé de particulièrement choquant. Mais vu tes sources je commencerai par creuser les sons avec de eq pour mieux distribuer leurs places dans l'espace et je ne mélangerai pas plusieurs sons en dessous d'une certaine fréquence afin d'éviter les confusions.

Comme le dit Mr.T, vu tes sons cela devrait être assez facile d'aérer le tout (d'ailleurs retire un peu de reverb).

Écrit par : ptiteboite mar. 2 mai 2006, 23:46

http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://perso.wanadoo.fr/mybeatbox/

sinon dans l'ensemble ça vous parait correct ? ça rassure... Mais je ne suis encore pas satisfait du résultat...

Pour le plug jk-analyzer, c'est freeware quand on a les pluggo's apparement , chez moi, marche pas...

et la reverb, voyez-vous curieusement je suis pas fan, j'utilise pas trop, et ç'est bien ce son caverneux que j'essaie pourtant de décrire.

Écrit par : phoeb mer. 3 mai 2006, 00:57

Pour utiliser un plug crée avec pluggo sans avoir à acheter la suite pluggo tu peux telecharger l'appli "pluggo runtime" à cette adresse : http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.cycling74.com/downloads/pluggo

Écrit par : Han Solo mer. 3 mai 2006, 01:16

Rien de choquant dans les mixs....

Écrit par : ptiteboite mer. 3 mai 2006, 01:44

très bien le plug, je suis en plein test, c'est tout juste ce qu'il me fallait, merci.

Écrit par : Musea mer. 3 mai 2006, 01:47

eh oui !! pluggo c'est free aussi ... bon, il faut être assez attentif pour l'installation mais même moi qui suit une bille en informatique, j'ai réussi ( ... du deuxième coup ) et ça marche .

J'ai re-écouté fort tes mix avec les enceintes sono ( avec des gros boomers ) et no problémo.

Je rejoins quand même un peu les différents avis que tu as déjà eu, cad trop de reverb sur certains instrus , isole un peu les instru et samples basse fréquence avec les cloches des EQ et joue les au mieux avec les pano, ça manque aussi un peu de centre et surtout, ( avis perso ) les "délay" sont, soit trop alléatoires ( et surtout différents les uns des autres ) soit trop "présents" ( pense aux fades aussi) ... je pense qu'il doit y avoir quand même un rythme, un temps, un groove ... et un delay, ça peut aussi se calculer, c'est tout l'interêt, même en absence de beat.
Maintenant, ce "décalage" peut être justifié artistiquement ( mais doit être retravaillé, toujours avis perso )

Je confirme ce que je t'ai dit avant, renonce définitivement au loudness de l'auto radio comme référence de bande passante et repassante et assure toi que sous les caches des enceintes de tes copains, il y a bien des hp dignes de ce nom (et qu'il y a bien des tweeters)
Tu as de bons monitors ( pense quand même au sub un jour vu que t'envoies quand même pas mal dans le bas du spectre ) et un peu de travail de finition devant toi si tu veux parfaire le truc, rien de méchant.
Bonne continuation,
musea

Écrit par : benji mer. 3 mai 2006, 01:58

Franchement, tes mixs se défendent plutot bien. Après c'est des questions de gout, surtout en electro. Pour ma part, j'allegerais un peu les reverbs, et je gérerais les équilibres un peu différemment. Par exemple je placerais les caisses claires plus en avant dans le mix, et leur donnerai un timbre plus incisif (voire agressif). Ces petites manips devraient te permettre d'obtenir quelque chose de plus pechu. Enfin je dis ça, pis au fond, c'est peut etre pas du tout ta façon de voir la chose.

Écrit par : ptiteboite mer. 3 mai 2006, 03:35

non, non, c'est bien , je suis d'accord avec tout ça, merci à vous.

Pour les influences Autechre et cie... oui... y'a ça de bien en ce moment, passe partout ... avec chanteuse...

http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://fat-cat.co.uk/fatcat/release.php?id=167

et dans le genre minimalimsss...

http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.boomkat.com/item.cfm?id=21558

Bon, ben... il me reste a bosser quoi

Écrit par : ptiteboite jeu. 4 mai 2006, 21:00

Alors je relisais un peu vos réponses et...._

on a pas beaucoup parlé des fréquences et des bits.... un conseil ?

que faire de mieux...?

16 , 24 , ou 32 bit ?
Wave ou Aiff ?
44100, 88200,... après c'est trop #!?

est-ce qu'il vaut mieux garder les mêmes paramètres tout au long de son travail ? ou bien convertir à tout va ?

Écrit par : marsu jeu. 4 mai 2006, 21:29

si c'est pour de l'audio : 16 bits, 44100 Hz est la norme du CD audio.

Écrit par : ptiteboite jeu. 4 mai 2006, 21:59

ok, mais est-il préférable de faire tout en 16 bit 44100 hz depuis le départ, c'est dire dans son séquenceur en enregistrement, en "bounce" des pistes, en édition des samples, ect... ? ou plutôt de choisir des fréquences + élevées et de convertir ?

Écrit par : Mr.T jeu. 4 mai 2006, 23:38

On l'a déjà rabaché 40millions de fois mais, pour la musique, préfère le 24bits, 44.1KHz (ou le 88.2 si t'as les "moyens" en terme d'espace disque et de puissance de calcul). Le 48KHz n'apporte rien mais le 24 bits permet des calculs bcp plus précis. Faut juste requantifier à la sortie avec un outil adéquat (L2, POW-R and co) pour éviter que les 8 bits de différence avec le CD (16bits) soient bêtement tronqués.

Écrit par : mrleon jeu. 4 mai 2006, 23:55

L'autre jour, je masterisais le disque de potes. J'avais mis le dither parce que c'est comme ça qu'on fait pour passer de 24 en 16. Et puis par acquit de conscience, j'ai essayé de bouncer sans. Et là, surprise je préferais sans. Y'avais moins la sensation de scintillement dans les aigus que j'aime pas. C'était plus old school quoi. Bref on a fait sans.

A l'avenir, j'essaierai les 2 avant de choisir.

Écrit par : Musea ven. 5 mai 2006, 01:36

Franchement, j'ai opté pour toutes mes sessions le 44,1 en 24 bits depuis plus d'un an et on s'en porte pas plus mal pour l'instant.
Quant au dithering, je pense qu'il faut le mettre en priorité.
En formation, j'avais vaguement entendu parlé par exemple de fades pas très jolis sans le dithering .... maintenant, on peut essayer sans dither pour voir.
Ca peut effectivement changer un peu le son sur certaines prods, une cymbale jazz, des ultra sons peut-être ...

J'ai opté personnellement pour 44,1 parce qu'il me semble de mémoire qu'il y a un théorème la-dessus, très savant qui traite du son et de ses harmoniques et qui précise que, théoriquement pour l'oreille humaine , 40 kz suffiraient largement. Pour les chauve-souris c'est différent .
La seconde raison est que de toute façon, on écoute les morceaux sur des cd gravés en 44,1. On évite aussi un travail et des calculs supplémentaires à l'ordi, ce qui pourrait être non négligeable.
Et pour moi, la troisième raison est aussi l'économie d'espace disque sans perte de qualité apparente.

Maintenant, ce qui est ok pour moi et pas mal de studistes ne l'est pas forcément pour tout le monde.
J'ai eu une grosse discussion un soir avec un producteur qui lui, enregistre en 96 . Il entend une différence réélle avec le 48 !!! Pour rigoler, je lui ai dit que Batman avait surement été aussi enregistré en 96 !!!

Écrit par : ptiteboite ven. 5 mai 2006, 09:05

Mais c'est pour cela que je pose la question... pour ne pas me taper tout les sujets, ni la fonction recherche des forums...._
En tout cas, merci pour vos réponses.

Écrit par : wfplb ven. 5 mai 2006, 09:39

Je suis obligé de m'insurger

44.1 est une fréquence trop faible,

on entend les bas niveaux disparaître - en musique classique les queues de résonance acoustique, jusqu'à provoquer un sentiment de trou
donnant l'impression que les sons sont artificiels…

évidemment quand Tout est à donf tout le temps ça n'a plus d'importance

44.1 est une fréquence condamnée…
Si on mixe une Oeuvre qui a quelques chances de perdurer
Il vaut mieux mixer en 48 kHz 24bits (mieux encore 96 !)
afin de prévoir le futur (proche)

L'autre théorie de translation foireuse de 48 en 44.1 n'a plus lieu d'être,
maintenant on sait le faire !

Écrit par : Aquarius ven. 5 mai 2006, 09:44

[L'autre jour, je masterisais le disque de potes. J'avais mis le dither parce que c'est comme ça qu'on fait pour passer de 24 en 16. Et puis par acquit de conscience, j'ai essayé de bouncer sans. Et là, surprise je préferais sans. Y'avais moins la sensation de scintillement dans les aigus que j'aime pas. C'était plus old school quoi. Bref on a fait sans.]

Salut, c'est marrant comme technique le no-dithering
Au fait, comme le dit Mr T il y a plusieurs options de redithering, donc si celle que tu as choisis ne marche pas, il faut essayer autre chose (écouter)
C'est absurde de commencer en 24 sinon !

Décidemment, encore un post qui fait froid dans le dos

Écrit par : brian holden ven. 5 mai 2006, 09:53

OK . alors une bonne fois pour toutes ...

j ai mon mix en 24 / 48 , si je t'ecoute ...
je dois le reduire en 16 44> . j'ai pro tools et meme les autres . Comment EXACTEMENT je fais ?

Moi j'importe tout ça dans peak et je lui demande de me sortir du 16 / 44 sans autres formes de proces . et il dithere comme il sent ...
y a mieux ?
je devrais sortir le L1 , le mettre en master , le regler ad hoc capitaine et faire ça dans pro tools en lui demandant de bouncer , je suppose ? et ca zappe la fonction dither et bounce du tools. c est le wawes qui fait le truc ?
en virant bien sur toutes les froinctions de compressions et autres betises du L1 ?

c est marrant comme on peut buter des années sur des trucs de debutant ...
mais j'ai jamais lu CLAIREMENT kekepart comment faire .

Écrit par : Mr.T ven. 5 mai 2006, 10:48

Pour mémoire, et comme le rappelait justement David Korn y'a pas si longtemps(où qu'il est çui ci?), le dithering n'est pas l'opération qui consiste à passer de 24 en 16... Ca c'est la requantification.
Le dithering se fait (ou pas effectivement) en sus de cette opération et a, normallement, pour but, de la rendre plus agréable à l'oreille (vulgarisation quand tu nous tiens...).
Maintenant, si tu préfères tronquer les 8 bits et que tu trouves ça mieux, effectivement, juste fais le... Mais je n'érigerais pas ça en principe. Ca dépend aussi bcp du mix. Quel type de musique, quel type d'instruments, quel type de sonorité, quel type d'effets, etc etc?...
Et là, sur le papier, il reste préférable de travailler en 24bits et de requantifier à la sortie avec le dithering adéquat.
Concernant le 48KHz, je tremble à l'idée de contredire le plombier (pour des raisons personnelles que je n'expliquerais pas ici... il comprendra... (-; ) mais, personnellement, je n'entend absolument aucune différence entre une session en 48KHZ et la même en 44.1.
Je suis peut être sourd comme un pot (mais ne le crois pas vraiment pour être tout à fait honnête)... D'ailleurs, j'ai souvenir de nombreux tests à l'aveugle fait par des ricains auprès d'illustres représentants de la profession qui étaient bien incapables de déceler la moindre différence entre les deux....
Il n'en reste pas moins vrai que je pense être également bien incapable de déceler une réelle dégradation lors du passage de 48 en 44.1 (pour peu que la conversion soit faite par un outil digne de ce nom).
C'est juste une (légère) perte de temps à mon sens.

Ah oui et pour répondre à Brian qui dit:

En l'occurence, il "dithère" rien du tout, il tronque bêtement les 8 bits. Merci aurevoir les 8 bits! Donc, oui y'a mieux. Un bon outil de requantification/dithering.

Écrit par : marsu ven. 5 mai 2006, 10:58

OK, donc je confonds les deux depuis longtemps, je vais retourner dans mes bouquins…

Écrit par : brian holden ven. 5 mai 2006, 10:58

pour le studio de master ...oui, ben c est exactement ce que je fais !
mais pour certains trucs qui ne sont pas destines a devenir des disques ... pour des maquettes, par exemple . j aimerais bien savoir comment on effectue au mieux cette procedure !
comme pour T . je sais la diff entre dithering et requantification ; quand meme ! et il y a une fonction de dithering dans peak . qui agit donc sur une paire stereo et pas sur un mix charge ...
bon, je peux ouvrir une novele session prto tools aqvec rien que le mix . mais j'aime bien changer d'environnement . ca stimule !
et le bon " outil " c est quoi ? le L2 comme d'hab ?

Écrit par : ptiteboite ven. 5 mai 2006, 11:04

et justement... quel "format" doit-on proposer à un studio de mastering ?

mais ce que j'ai toujours pensé, c'est plus y'a de bit et une large fréquence, plus y'a de gros fichiers, plus y'a de données, donc meilleur c'est ?

Écrit par : Mr.T ven. 5 mai 2006, 11:13

Dans la pratique?... celui qu'il demande.
C'est un des problèmes principaux que je constate personnellement dans nos métiers... Le manque de communication. Chacun fait son truc dans son coin sans vraiment se soucier de celui qui passe derrière.
C'est vrai en musique et, encore plus, en post prod (où la chaine est plus complexe, avec plus d'intervenants).
Certains studios te diront: 24/44.1, mono-multiple. D'autres te diront (à ton grand étonnement... en tout cas au mien quand c'est arrivé...) 16/44.1 et stéréo entrelacée. Ca dépend généralement des outils qu'ils utilisent (d'où l'intérêt de poser la question). Certains voudront du DAT (j'ai pas eu depuis très longtemps), d'autres du CD Data ou d'autres du CD audio (d'où le 44.1/16, stéréo entrelacée et d'où re-étonnement...).
Co-mmu-ni-ca-tion.

Écrit par : miss kiki ven. 5 mai 2006, 11:19

48/24 c'est un minimum de nos jours ...

Plus la fréquence est élevée plus ta plage dynamique est grande.
Plus ta résolution est élevée et plus tu as de précision dans la traduction AD du signal en enregistrement et plus de finesse de process au mix.



En ce qui concerne le mastering maison le dernier N° de SOS a sorti un comparatif très éclairant sur les limiteurs classiques et multi bande.

"There isn't really a clear winner in the single-band limiter section: it is definitely a case of 'horses for courses'. The Izotope Ozone Loudness Maximiser definitely wins on the loudness scale, but for sonic quality it is really too close to call between Waves' L3 Ultramaximiser, Sony's Oxford Limiter and Ozone. If pushed I would probably go for the Sony Oxford Limiter for classical work and the Izotope Ozone Loudness Maximiser for the rest, but L3 is a good general performer.

The Waves L3 Multimaximser is the clear winner in the multi-band limiters section for sonic quality, but the very affordable T-Racks is definitely a 'best buy' in this category. As already mentioned, Ozone's Multi-band Dynamics is an excellent dynamic EQ module; on its own, it's not really meant for loudness improvement, but when used in conjunction with the Loudness Maximiser, you have a very powerful processor package in the Ozone 3 plug-in."

Écrit par : mrleon ven. 5 mai 2006, 11:31

C'est justement en écoutant que j'ai décidé de faire sans, même si sur le principe, ça m'hérissait un peu le poil.

Et c'était pas exactement du piano classique mais plutôt de la télécaster dans un bassman à donf.



ben, non, pas plus que ça, ç'est quand même pas mal de faire les prises et le Mix en 24 bits même pour finir en 16. Dither ou non.

Écrit par : wfplb ven. 5 mai 2006, 12:22

Donc on va chez le monsieur qui masterise et qui a les trucs up to date pour faire la conversion...

Dans les autres cas, ProTools possède dans le dossier des Pug-ins un plug
<Stereo Mixer > par défaut

il y a dans le dossier des Pug-ins (Unused) un plug < Stereo Dithered Mixer>
celui-ci a besoin de plus de ressources, et ne DOIT être utilisé QUE quand on procède à un mix final…
Il suffit de remplacer l'un par l'autre !
Comme ça, on évite de se poser trop de questions !

Maintenant, je procède en ce moment comme suit (en ce moment, parce que l'année dernière je ne faisais pas la même chose et encore moins avant !) :

Session de mix en 48-24 pour mixer
puis création d'une session en 44.1-16
et import des fichiers du mix
PT va convertir comme il veut

évidemment c'est en TDM HD,
je ne sais pas si en LE on peut procéder comme ça…



Bon, on fera un test, pas sur une écoute de branleur !

Ce qui compte en fait ce n’est pas vraiment la différence à l'écoute,
mais plutôt la différence dans les calculs des traitements des plug-ins

Écrit par : ptiteboite ven. 5 mai 2006, 20:48

Je n'apporte que mon expérience personnelle, mais ... oui...
Je ressent une différence entre du 16 et 32 bit, peut-être pas entre 44100 et 48000 hertz, mais dès que je joue avec des gros fichiers, je ressent plus de clarté et de dynamique, ce n'est que mon avis personnel mais c'est pour cela que je parlais du format "sound designer 32 bit" au début.
Je faisais mon petit Aiff 16 bit 44100hz et puis en plongeant plus profondement dans le logiciel j'ai comparé des sauvegardes aux différents formats et c'est celui-ci qui m'a le plus paru avoir... la pêche ?...

Écrit par : miss kiki ven. 5 mai 2006, 21:15

Absolument.

Écrit par : Mr.T ven. 5 mai 2006, 22:08

Je n'ai jamais dit le contraire pour ce qui est de la quantification et de là réelle différence entre du 16 et du 24bits (voir du 32... mais ça, mon PT, il fait pas).
C'est plus sur le réel gain qu'apporterait le 48KHz que je m'interroge...

Écrit par : mrleon ven. 5 mai 2006, 22:14

Tout pareil que T, mais je ne demande pas mieux qu'à changer d'avis.

Écrit par : ptiteboite sam. 6 mai 2006, 06:47

Très bon ce sujet, à part le titre... je n'apprend rien.... mais ça confirme ce que je pense.

Et pour ce qui est de la normalisation ?
Vous le faites quand ? jamais ? au "bounce" de chaque piste ? au traitement final d'une composition ?

Enfin, j'aimerais avoir des avis, et un bon plan pas trop cher pour un plug destiné à faire du mastering, genre effet dymamique si vous voyez....

Merci..._

Écrit par : wfplb sam. 6 mai 2006, 09:49

Ce sujet est tellement vaste !
Et c'est difficile vraiment de commencer par le début (du sujet)

J'aime beaucoup comparer le mixage à la cuisine

traditionnellement on choisit les ingrédients, on les prépare et procède à la cuisson, on finalise la recette en la goûtant et en ajustant les condiments....

{Compositeur->interprète->enregistrement->mixage->mastering}

Avec la musique complètement electro, le processus traditionnel perd de son sens
et on peut constater que certains commencent à masteriser des "riens"
qui ne sont pas encore exprimés
Ce n'est pas une critique, le processus de création peut suivre des chemins de traverse...

Quand on enregistre on s'occupe du niveau, pas du traitement (plug-ins)
Mais ce n’est pas si simple..
Pour une guitare électrique l'ampli de la guitare et ses pédales font partie intégrante du son du guitariste qui joue en fonction de ce qu'il entend (imaginons Hendrix avec un DI only)

Ce questionnement date des années soixante ou on distinguait les RollingStone dont le son caractéristique venait uniquement des amplis et les Beattles dont le son venait aussi du traitement à l'enregistrement ! (ah si à cette époque il y avait eu MacMusic !)


La normalisation c'est un outil de réparation uniquement (quand on s'est planté à l'enregistrement !)


Ce n’est pas au mastering qu'on arrange les choses c'est avant
Le traitement de mastering c'est un bonus,
le mix doit sonner déjà avant (enfin en général!)

ps: existe une très très grosse caisse symphonique fabriquée spécialement pour une œuvre, je ne me rappelle plus si c'est "la grosse caisse Berlioz ou Stravinski"?

Écrit par : wfplb sam. 6 mai 2006, 10:18

***OT devient Nouveau Sujet : "44.1 48 kHz 16 24 bits " comapaisons et test

splitté à la hache

http://www.macmusic.org/agora/forums/?act=ST&f=28&t=27601&lang=FR&

Écrit par : Musea sam. 6 mai 2006, 11:11

QUOTE (Musea @ May 5 2006, 23:47)
ce son qui est plutôt grave à l'origine ( dans les 20/30 Hz ).

P't'être pas grave à ce point là quand même...


mmmmmh, si ....M.T
faisons un test:
enregistrons la grosse caisse avec un micro genre D12 ( 20Hz/17Kz) et ... un micro genre SM57 (40Hz/15Kz) ou un meilleur micro qui prend à partir de 35Hz, on est à peu près sûrs et certains d'avoir "plus" de fréquences graves et mieux restituer le son avec l'AKG qui descend à 20 Hz, ce qui est logique. Il y a "quelque chose" en dessous de 35Hz, c'est même le ventre qui reçoit ... Mais bon, là, je ne t'apprends rien.


Ptiteboite !! ( J'ai peut-être tort mais ... ) Perso, je ne normalize jamais, j'aime bien avoir jusqu'au mix final, un peu de marge sur les pistes ( au cas où il faudrait à la dernière seconde un peu modifier le son avec eq ou autre chose ). Il vaut mieux se servir un peu du gain, des compresseurs et eq, limiter .... laisse toi guider par tes oreilles afin de trouver le son, plutôt que de cliquer sur "normalize"... Si c'était si simple, ça se saurait. (un hi-hat ne s'enregistre pas à 0dB, par exemple)
Si tu as une piste trop faible à la prise ( ça peut arriver) il vaut mieux se servir du plug "gain" que "normalize", vraiment pas obligé de mettre au taquet pour ça). En phase finale, approche toi bien sûr le plus près de 0dB.
Au fait, c'est quoi ta config logiciel ?
Pour les écoutes ( j'ai à peu près les mêmes), on est fixés maintenant !!!

Écrit par : brouttegazon sam. 6 mai 2006, 11:33

Si, si !!! Mais pas pour batman, mais...Daredevil !!!

Écrit par : Mr.T sam. 6 mai 2006, 12:07

Musea, je t'ai répondu dans l'autre sujet coupé à la hache par un plombier...
C'est un métier bucheron! (-;

Sinon, pour la normalisation, bien d'accord avec le chef plombier, je vois pas bien ce que ça vient faire dans du mix et, encore moins, dans du mastering. Perso, je touche pas à ça...

Écrit par : sonofnazca sam. 6 mai 2006, 15:06

Ptite Boite : tres bien ta musique

Je vois pas vraiment ce que tu reproches a tes mixs que je viens d'ecouter avec plaisir d'ailleurs !!!

Le Plombier : Le 48 Khz ?????

Franchement pourquoi s'emmerder avec cette frequence...
comme Mr T je suis assez d'accord pour dire que je n'entends aucune difference avec le 44.1
le 88.2 ou le 96 je veux bien...

marrant comment on se prend la tete sur toutes ces histoires de frequences alors que le consomateur final ecoutera le tout en mp3 sur son ipod ou son laptop...
des fois j'y pense en imprimant des mixs sur l'Ampex ou le Studer 1/2 pouce...

si la qualite etait une preocupation de l'homme moderne ca se saurait...
d'ailleurs en France champion d'Europe du haut debis on a bien comprit l'interet de pouvoir telecharger un max de truc a la fois !!!


Pour en revenir au thread j'aime vraiment bien ta musique PtiteBoite et je pense que tes mixs pour le style musical
vise sont tres bon...moi j'entend pas trop cette histoire de Caverne ???

Écrit par : ptiteboite sam. 6 mai 2006, 17:45

merci, mais pour ce qui est du son de caverne, c'est peut-être que je suis trop exigent et j'ai vraiment envie d'arriver à un son qui paraît très propre à mes oreilles et qui donc me mettrait plus en confiance lors de mes futures compos.

WFPLB parlait de recettes de cuisine et aussi qu'on arrange rien au mastering mais que le mix doit sonner avant...
Et c'est bien là que je travaille en ce moment, je sais que je fais des erreurs et que mes oreilles ont encore beaucoup à apprendre... et puis il y a aussi les problèmes quotidiens et courants, j'aime bosser la nuit mais mes voisins pas trop donc j'me plante souvent quand je réécoute plus fort et que j'adapte le volume des pistes...
Bref de l'expérience surtout, et justement les recettes de cuisines, j'me les fais aussi, je me rend compte que ce sont des "outils" que l'on utilise comme un "artisant" et que chacun a son savoir-faire.
Alors j'en ai appris pas mal, écris mes ptites recettes et j'ai encore envie d'apprendre...
Par exemple, je savais pas trop, alors je normalisais, je bosse avec Live5 et je fais un bounce de toutes les pistes, si le mix me parait correct, aucun traitement je bounce en normalisant.
Si je traite le morceaux entier dans Peak, je le normalize en dernier uniquement dans Peak.
Sinon tous les échantilllons créer a la base ne sont pas normalisés mais parfois un peu surchargé d'effects... j'ai un peu de mal à sampler la TV... et oui, les parasites parce que sinon la source est immense... avec un EMU 5000 ça roule pas mal sur la TV. J'ai aussi pensé à repasser tout mes morçeaux dans ce sampleur, il y a un menu mastering et ça réchauffe..... quand on parlait de fréquence, avec ce sampleur je fais du 22khz seulement a cause de la quantité ram insuffisante mais le son... cool.... le son japonais des Akaï est bien aussi pour l'electro...
Voilà uniquement les 2 logiciels que j'utilise, plus des plugs freeware, genre DFX j'aime bien... mais je suis pas sûr qu'ils restituent tous un son "clean".
Rien qu'avec Ableton et ses effets tu peux faire de l'electro sans avoir tous les Natives, en bidouillant des samples.
Y'a un morceau un peu "dansant" et piano, ça c'est avec les boucles de garage band dans Live5.... facile.... trop facile toutes ces banques de sons...
Ah oui... pour les soft de mastering, franchement, je ne connais pas, et je sais que si ton mix est pourri au départ, ç'est inutile, mais je serais curieux de voir l'effet des Waves ou d'une powercore tout de même...

En tout cas, merci... bien ce sujet !_

Écrit par : benji sam. 6 mai 2006, 19:49

Et la grosse caisse, ça peut tout à fait se prendre au SM 57..... si si !!!!

D'ailleurs, TOUT peut se prendre au SM 57..... si si !!!!

Écrit par : Musea sam. 6 mai 2006, 20:21

M'enfin !!
Comment crois-tu que je fais en ce moment ???
Mais bon, le D12 est prévu quand même dans un prochain investissement ... pour chanter dedans !!!

Écrit par : JulienGB dim. 7 mai 2006, 12:31

Salut Petiteboite

Je les trouve bien tes mixes moi aussi. Pas de quoi s'inquiéter, vraiment ...
Et je sais aussi que ce n'est pas facile (et même déroutant) de mixer des sons electroniques: le problème vient du fait que l'on a pas forcément de références culturelles, par rapport à un son de drums ou de guitare par ex.

Pour être critique (car c'est la seule manière d'avancer et de partager), je dirais que ça manque un peu de "focus" au milieu du spectre. Fais bien attention à l'énergie que tu envoie dans les médiums (au sens large) car c'est là que l'attention de l'auditeur lambda se focalise en premier et c'est aussi là que l'intention et l'émotion passe en premier. Une petite écoute de tes mixes sur une Auratone mono pourrait t'aider. Oublie un peu les fréquences extremes, c'est du détail ...
De plus, à faible volume, l'oreille humaine est moins sensible à ces fréquences et il faut en tenir compte si tu mixes la nuit.

Bon .. du coup ça bave un chouilla dans les basses par ex, mais rien de grave. Si ça ne tenait qu'à moi, je validerais tes mixes pour le mastering sans problème.

Écrit par : ptiteboite mar. 6 juin 2006, 01:29

Bon.... ça fait un bail....

Alors j'ai trouvé la solution remède à mon son de caverne..... le casque....
Oui, l'acoustique de la pièce et le fait que je ne puisse pas foutre la pêche aux écoutes, j'ai tout mixé au casque, j'ai réécouté à droite et à gauche, et ça change tout. Du coup, je suis satisfait du résultat.
48 min. 85 pistes audio dans Live, le tout en 44/16.
Et je trouve que ça tient la route comparé à ce que j'écoute.... alors pourquoi pas ?
J'y ai mis un coup d'iZotope.... mais c'est grace à l'essai qui est offert de 10 jours.... et c'est pas en ce moment que j'ai des euros en trop....
Pas cool... mais est-ce que ça craint d'utiliser un soft dans ces conditions ?

En tout cas, grand merci pour vos réactions, des choses m'ont fait plaisir...
J'en ai profité pour bosser sur la http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://perso.orange.fr/ptiteboite et maintenant je vais respirer quelques jours.... OUF !

Sur ce, je file à la Poste_____

PS_ J'vous avoue que le nom, je le trouve pas terrible, mais je cogite et je trouve pas mieux
Pis en plus, c'est rapport à des souvenirs "laBoite", j'me dit que ça peut porter chance_____

Écrit par : melenko mar. 6 juin 2006, 20:48

Par exemple je placerais les caisses claires plus en avant dans le mix, et leur donnerai un timbre plus incisif (voire agressif). Ces petites manips devraient te permettre d'obtenir quelque chose de plus pechu. Enfin je dis ça, pis au fond, c'est peut etre pas du tout ta façon de voir la chose.
[/quote]

Même réflexion!
Vrai que, à l'écoute des 3 premiers mp3's,
j'ai trouvé que le son portait un peu à gauche...
Question de choix.