Bonjour, bonsoir,
Après moult recherches je viens de mettre la main sur un preamp qui va enfin releguer aux oubliettes les préamps de ma table Behringer... c'est une bonne occasion en provenance d'Angleterre, un AMEK 9098 DMA pour les interressés. Bref, tout comme le Lafont que j'avais lorgné par le passé (mais pas de DI sur le Lafont) il dispose, comment dire, d'un système pour l'enregistrement stéréo M-S. Voici le maigre descriptif pioché sur le site www.amek.com :
Input M-S
The Input M-S matrix operates immediately after the input gain stage. If M-S (sum and difference) mic signals are connected to the inputs, the DMA can be used to amplify them directly before sending them on to the mixer or tape recorder.
Output M-S
The Output M-S switch converts conventional L-R signals into M-S format. Used in conjunction with the Input M-S matrix, M-S encoded output signals can be generated no matter which input format is used, L-R or M-S.
Bon, pour l'instant je n'en suis qu'au stade théorique, le preamp étant encore de l'autre coté de la Manche. Par contre, si d'aucun d'entre vous pratique ce type d'enregistrement, quelqu'en soit la nature, vous me seriez d'une précieuse aide en me faisant part de votre experience où tout simplement en me donnant quelques eclaircissements sur les principes d'une prise de son M-S.
Thanx for all your good vibes
http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.paia.com/msmicwrk.htm
Merci Krisg pour ce lien fort instructif. Je n'ai pas encore pris le temps de bien dechiffrer tout l'article donc il reste quelques zones floues, mais me voilà sur la bonne voie.
Ceci dit, je n'ai pas l'impression que ce type d'enregistrement soit particulièrement utilisé en musique et c'était un peu la question sous jacente de mon premier post : y en a t'ils parmi vous, vous musiciens/prod/electroacousticiens de macmusic qui utilisent la MS stereo et pourquoi ?
A titre indicatif j'aimerai renvoyer le chalant titillé par mes échauffements cérébraux sur le site de sound on sound. C'est à cette adresse : http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.soundonsound.com/sos/1997_articles/jul97/amek9098.html
Il s'agit du test du preamp Amek et l'auteur de l'article insère dans sa conclusion cette petite phrase qui me travaille les méninges :
The use of MS microphone techniques tends to be confined to broadcasters, but MS has a much broader application and this unit might encourage music studios to experiment and discover the benefits of the format for themselves.
Des réactions ?!?
Le MS dans la musique...drôle de question en effet... Si c'est très employé dans le cinéma ou l'audiovisuel, ça l'est effectivement moins dans la musique... Pourquoi?... Parceque dans la musique, on a plus de temps, plus de moyens à consacrer au son et un devoir de capturer parfaitement l'espace sonore... Et tu captureras toujours mieux l'espace sonore avec deux, voire trois, voire quatre micros (monos) sur un instrument, tous positionnables à volonté qu'avec un couple stéréo MS un peu trop fixe.
Se radiner sur un tournage avec quatre micros pour capturer une scène et son espace sonore risque de te valoir les railleries du reste de l'équipe... "Dégages moi ces micros, ils sont dans le champ!!"... En revanche, en musique, à 6 ou 8 micros sur la seule batterie, t'es bon, t'es dans la moyenne...
Ce qui n'empêche en rien d'utiliser le MS dans la musique; c'est juste moins pratique et pas adapté à tous les usages.
Ah, ah, voilà ma lanterne un peu mieux éclairée . Merci pour la réponse Mr T. En fait, si je comprends bien, ce type de prise de son est interressante lorsque les moyens sont limités (par expl : en déplacement où on se contentera de ne prendre que deux micros, son laptop et son préamp.). All right !!!
Ta remarque sur la prise cinéma m'a amusé, je suis justement en train de plaider la cause aupres d'un réalisateur (avec qui j'ai déjà bosser sur un de ses films... vaut mieux, sont tellement susceptibles ) pour truffer ses prochains plateaux de tournages d'une tripotée de micros. Remarque, ses prises précédentes étaient tellement, comment dire, hum, hum... disons que j'ai une chance d'atteindre mes objectifs. En tout cas merci le restoration bundle .
j'ai pratiqué la prise de son MS et la prise de son ORTF etje trouve le caractère dramatique d'une prise de son type ORTF nettement plus plus puissant qu'en MS. Le MS rend une stéréo assez plate et pas très large. Dans les 2 cas, la mise en oeuvre est aussi facile puisque tu manipules au maximum 2 micros solidarisés.
Le MS a aussi l'inconvénient de créer des effets de phase lors mouvements de perche à proximité du sol.
Alors pour sûr, la solution multi-micros de Mr. T est très séduisante mais je suis pas certain qu'elle soit réellement adapté à l'écriture cinoche... comment justifier dans un plan donné, d'avoir un point de vue unique proposé par l'image et de multiples points de vue apportés par des micros captants des plans de valeurs très différentes ??? m'enfin ça fera plaisir à Tapages et consorts et pt'êt moins au prod.
Et bien je vois que les choses commencent à prendre bonne tournure...
Alors comme ça Mr. T, la prise multi micros au cinema serait alors improbable ? Et bien moi j'aimerais pouvoir la revendiquer haut et fort si mon chère camarade réalisateur voulait bien prendre aux sérieux mes propositions. Je m'explique : en montant la bande sonore de son film, je me suis rendue compte que le travail de sound design mélé au travail de composition apportait d'énormes possibilités pour la création d'ambiances inédites.
En intégrant le son de certaines scènes dans la composition elle même de la musique il est vraiment possible de bluffer le spectateur qui ne distingue plus alors la frontière entre l'ambiance et la musique. Le son ne se contente donc plus d'accompagner l'image il devient réellement la toile de fond des evenements visuels. Le problème, c'est qu'avec une simple prise cinéma, il est très difficile d'isoler les différentes sources sonores (bruits de pas, paroles, manipulations d'objets...etc...) ces dernières étant le plus souvent superposées. Alors pourquoi ne pas imaginer différents types de micros (cravates, surfaces, contacts et autres) placés en différents endroits discrets pour épauler la prise globale ?
Bien sur, cela doit dépendre du film et de la scène à tourner et puis il s'agirait seulement de prise sons déstinées à un usage "sound design" donc y'a rien à perdre. Pour ma part, je déplore la tendance actuelle qui consiste à releguer de plus en plus le travail sonore à la post prod : voyez le film AMEN, une escroquerie odieuse, toute les voix ont été refaite en studio et ça s'ENTEND. Par contre, les films de Tati s'écoutent autant qu'ils se regardent, c'est pas tout jeune mais cela reste la grande classe ! Revisionnez Traffic, le bruit perpétuel de la circulation en devient enivrant. Mon amie, elle, n'a pas supporter mais c'est une preuve qu'on ne reste pas indifférent.
En tout cas, je constate que la prise M-S semble plutôt destinée à optimiser la compatibilité avec le mono mais qu'en elle même elle n'apporte pas grand chose. Mais alors, pourquoi ce brave journaliste de sound on sound nous encourage t'il a expérimentez et decouvrir la prise M-S dans le cadre d'un studio de musique ? Faut pas croire tout ce qu'on dit... certes, mais je reste intrigué et je n'hesiterai pas à essayer cette technique prochainement. Quelques points obscurs demeure tout de même, la directivité des micros et le dématriçage au mix : quelles sont les différentes écoles ???
Merci à tous en tout cas, cela faisait longtemps que je n'étais pas revenu du coté de macmusic et vos renseignements me sont précieux .
Ben oui ça se fait... moi je me suis déjà retrouvé à monter et mixer des scènes avec deux HF, une perche et le micro cam... Les deux HF étaient coton à gérer en terme de phase selon que les acteurs s'éloignaient ou s'approchaient l'un de l'autre...
Ce qu'il te faut quand même ne pas oublier, c'est la question du support et de la synchro son... Dans le cas que je te cite, la perche et le micro cam étaient enregistrés direct sur la ßNum (pas de synchro ultérieure nécessaire donc) et les HF sur DAT (synchro son ultérieure nécessaire).
Si on part sur un "délire" à 6 micros... Ca fait deux micros sur la cam... OK. Mais pour le reste?... Ca fait deux DAT à gérer... Déjà bonjour le cauchemar sur le tournage pour l'ingé son (monitoring casque impossible pour la plupart des sources, 6 niveaux à gérer, deux DAT à enclencher au moment du Moteur)... Et la synchro son... Ben, c'est pas une synchro mais deux qu'il va falloir se cogner... Et la synchro, ben c'est pas rigolo!...
Parfois, le mieux est l'ennemi du bien... Une bonne prise son (si rare de nos jours) avec perche et HF est souvent largement suffisante, et pour les ambiances, les sons seuls sont là pour ça... Quant aux pas, bruits de vêtements, etc, un bon perchman te prends ça correctement en général, pas besoin d'aller capturer les pas au ras du sol et les vêtements dans la poche du pantalon!... Point trop n'en faut comme qui dirait.
L'expérimentation, moi je suis pour, faut juste pas qu'au final, à vouloir trop bien faire, tu te retrouve avec six sources inexploitables...
Et t'en connais bcp des prods qui peuvent s'offrir un DAT pro avec TC?... Alors deux... même en loc...
A moins que ça ne soit une prod de long avec du brouzouf, faut pas rêver...
Quant aux multipistes, certes. Mais même remarque...
Faut être réaliste, en court ou moyen métrage, dans 80% des cas la prod a pas un rond et c'est l'ingé son qui fournit le matos ou se le fait prêter... Alors deux DAT avec TC, faut que ce soit un ingé son richissime quand même...
Encore une fois, on avait pas les mêmes objectifs... Moi je partais du principe qu'un membre qui demande ce qu'est le M-S et ce qu'on peut en faire n'est pas encore forcément au sommet de son art... Je me suis donc permis (pauvre de moi) de rappeler qu'il faut parfois commencer par y aller mollo... Y'a déjà un paquet d' "ingé son" de tournage qu'on du mal à te sortir un truc correct avec une perche et un HF, alors 6 micros...
Mais, bien sûr, tout est toujours possible... Il peut aussi louer un camion régie mobile équipé d'une SSL... c'est sûr...
Ah, que je vous aime!!! On est tous d'accord... Oui la clochette, vivons au dessus de nos moyens... J'en rêve!... Ras le bol des prods à 2 balles, pas de moyen, prise de son pourrie... Sortez les sous, bandes de Gripsous!...
Et DJ-Mozar, allons y pour l'experimental si ça en vaut la peine (mais c'est si rare...optimiste, optimiste=> ça peut en valoir la peine).
Allez, on kidnappe les chef op, on bâillonne les réal., et on fait des prises à 8 micros!...
Le son vaincra, un jour ils comprendront!... Enfin, j'crois...
Bon, tout d'abord il faut que je me confesse : je ne suis pas preneur de son et je crois que je me sentirais plus mal à l'aise avec une perche entre les mains que confiant de mon résultat ;-) . Ceci explique entre autre ma méconaissance de la prise M-S. Alors de là à m'entendre dire que je suis prêt à remplacer au pied levé un preneur de son expérimenté par une fameuse tripotée de micros se serait là mettre en avant une prétention qui ne m'honore guère.
Donc non, il n'est pas question de cela. Mon idée, qui n'est certainement pas nouvelle et dont on trouve des exemples dans certains films, est de renforcée le point de vue "objectif" du spectateur sur la scène par des points de vue subjectifs entretenue par différentes sources sonores. Il s'agirait alors essentiellement de prise de proximité ou d'ambiance tres large avec différents types de micros, putôt discrets.
La musique de film que j'ai montée se structure constament sur des prises de son du tournage mais dont beaucoup ont été reprises de plans qui n'apparaissent pas ou d'enregistrements posterieurs sur le lieu (essentiellemnt un appartement). Ce sont des sons qui constituent des points de vue hors champs mais qui font parties de l'ambiance de la piece (au même titre que les eclairages) et crées de la tension dans la musique.
D'où : pourquoi ne pas placer plus de micros pour affiner ce type de résultat. Bien sur, pour que le résultat ai un rapport avec le film il faut que le réalisateur reflechisse sur ce point avant le tournage. Euh, vous ne discutez pas avant avec le realisateur ?
Techniquement, pour des prises d'interieur en tout cas, je voyais bien un powerbook avec plusieurs entrées. Il me semble alors possible de synchroniser la cam avec Logic. Les micros étant immobiles, le materiel ne necessite donc pas d'être extremement portable. En exterieur, je me doute que cela sera plus délicat. Et au final, l'intérêt de tout ça ??? Ben... si vous pensez réelement que c'est se casser le cul pour rien toutes ces histoires, alors il est temps que je change de pharmacie...
Bon, il est vrai que tout ça finit un peu loin de la prise m-S, mais au vu de l'affluence d'avis variés en réponse à ma question, je ne peux que vous remercier...
les "ambiances" sont enregistrées à part ... ou quand il n'y a plus personne sur le plateau...c'est bien mieux. Et pour affiner comme tu dis tu peux aussi imaginer
enregistrer des ambiances tout à fait ailleurs, en fait tout ça c'est le boulot des preneurs de sons et sound designers, toi pour la musique je ne comprend pas vraimment ce que tu veux en faire...????
Donc j'aurais tendance à penser que tu te prend le chou pour des prunes, ou alors discutes en de concert avec le réal, le preneur de son et le monteur son,
c'est un travail d'équipe après tout.
Tiens, tant qu'on y est Mr Plombier, t'as une théorie sur le mix TV (stéréo) d'un mix LtRt?...
Je suis en train de mixer pour la TV le "peplum" de cet été... Je me retrouve avec une douzaines de pistes (3 stems) ... 4 pistes "paroles et directs" (C, L/R, S), 4 pistes musiques (idem) et 4 pistes FX+amb+bruitages (idem)... En gros, j'ai gardé le C pour les paroles (+ un chouille de L+R sur certains passages), le L/R pour la musique (+ un chouille du S pour des reverbs qui partaient à l'arrière) et le C+L/R pour les FX, bruitages et ambiances (+ un chouille de S pour les sons spécifiques qu'on avait balancé en arrière)... J'ai pas mal galéré avec des problêmes de phases, surtout sur les paroles(->L/R et C), dû au retard entre centre et L/R (que j'ai rêglé à la mano->nudge pour revenir en phase).
Ca te parait correct ou....?...
Oui les stems LCRS, c'est avant matricage... Pour le retard, je sais pas ce que tu en dis mais il y avait un limiteur et un déesseur inséré en permanenece sur le centre (c'était de lanalogique pas du numérique ceci dit) et c'est le premier truc qui m'est venu à l'esprit en constatant le retard en question... Bon, ceci dit, c'est un retard de 3 à 4 sub frames, rien de bien méchant, mais suffisant pour introduire un léger phasing audible à l'oreille.
Le mix, c'est un mix TV stéréo sans noise reduction... Pour le "discret pour A2", je t'avoue que je vois pas bien... ça veut dire "en loucedé pour France 2" ou bien?... (-: Si c'est ça, non c'est pas le cas.
En tout cas merci encore.
PS: cf PM
Merci pour l'historique M. plombier, j'aime bien les choses quand elles se contextualisent...
Quand à la prise multi micros pour le cinema, on a fait quelques essais ce week end et pour être sincère, c'est pas tres abouti même si quelques séquences m'ont paru - pour l'instant - exploitables. Faudra voir au montage. Et puis de toute facon, c'était pas vraiment multi micros vu que j'avais que deux statiques en plus. Et puis la prochaine fois j'essayerai avant de parler, comme ça je me sentirai moins con. Et puis, et puis...
Mais perseverance est mère de vertu (?!?) à une prochaine donc et encore merci pour vos points de vues.
Tiens, interessante cette question du retard sur le C, je ne m'y frotterai pas mais je serai quand même curieux d'en connaitre la réponse...
Bon, j'm'en mêle.
J'ai lu qques erreurs techniques. J'vous fait le topo.
1. Le "couple ORTF" ou "couple XY espacé" nécessite deux micros cardioïdes dont les têtes seront espacées d'un angle entre 90 et 110°. On reproduit ainsi les différences de niveau ET les différences de phase entre droite et gauche. Comme les cardioïdes peinent un peu dans les aigus quand on n'est pas dans leur axe, on aura aussi, miracle, une bonne différence de spectre L/R. Par contre, pas question de mixer le tout en mono, car là on aura certains sons qui vont s'annuler du fait de la différence de phase.
2. Le "couple XY coïncident" nécessite aussi deux micros cardioïdes dont les "manches" seront espacés d'un angle de 90° environ (les capsules étant les plus proches possible l'une de l'autre). On reproduit ainsi les différences de niveau mais plus les différences de phase entre droite et gauche. La stéréo est moins belle du coup (mais on peut mixer sans risque en mono). Comme les cardioïdes peinent toujours dans les aigus quand on n'est pas dans leur axe, on aura aussi, re-miracle, une bonne différence de spectre L/R.
3. Le "couple AB" nécessite lui deux micros cardioïdes placés en parallèle mais séparés d'une distance variable et à valider avant d'enregistrer, car plus l'écart est grand, plus on génère un trou au centre. On reproduit cette fois, comme pour le couple ORTF, les différences de niveau ET les différences de phase entre droite et gauche, mais de façon un peu moins marqué qu'ORTF. Comme les cardioïdes peinent un peu dans les aigus quand on n'est pas dans leur axe, on aura aussi, miracle, une bonne différence de spectre L/R.Le mixage en mono présente moins de risque que pour l'ORTF (les micros étant plus droits).
4. Le "couple MS" n'a rien à voir avec ce que vous avez décrit (sorry). Il nécessite un micro cardioïde (donc monidirectionnel) et un micro bidirectionnel qu'on colle l'un sur l'autre. L'omni prendra plutôt le centre (middle), le bi plutôt les côtés (sides). MS veut dire "middle sides" (elle est pas belle la vie ). Attention pour le décodage des signaux : il faut trois pistes, et combiner par soustraction/addition de phase l'omni au bi pour isoler la droite de la gauche. L'intérêt est évident : on peut élargir comme on veut le spectre stéréo grave en dosant les trois pistes (L/C/R). C'est de loin la meilleure solution. Led Zep a largement enregistré ses batteries comme ça.
Si vous voulez un topo plus précis sur le jeu des phases avec le couple MS, faites savoir.
A vot' service
A + les gars
Je vois que tu as l'air bien parti barpi75 :
ne voudrais tu pas faire un petit article sur le sujet ?
ça irait à merveille dans la rubrique articles de MM !
passe moi un PM si le coeur t'en dit.
Ah oui alors, merci Barpi75... voici enfin l'explication "musicale" de la citation que j'avais faite du journaliste de sound on sound.
Pour les 3 pistes en fait pour obtenir un signal stéréo gauche/droite à partir d'un cardio ( voir hypercardio) et un Bi-directionnel, on fait un matriçage entre le signal "en phase" du bidirectionnel, le signal "hors phase" du bidirectionnel(en inversion de phase) et le signal du cardio.Soit par exemple gauche = cardio + Bi en phase et droite = cardio + Bi hors phase = cardio - bi.et en variant les gains entre les différents signaux on ouvre ou on ferme la stéréo: d'un extrême on n'a plus que le cardio (en mono) de l'autre côtés on n'a "plus que" le bi (stéréo très large). Sur les préamplis ou mixettes la fonction MS permet à partir d'une perche MS d'écouter par matriçage sur le monitoring ce que va donner la stéréo. L'intérêt en reportage est de disposer d'un son mono (l' hyper cardio) et possibilité de faire de l'ambiance stéréo avec la même perche.Pour les problêmes de compatibillté mono stéréo ils apparaissent plutôt lors de la réduction mono d'un signal stéréo issu de MS ? mais en TV quand ça arrive dans le HP 6cm de monsieur Sony ou Thomson...
Ronan
J'ranime un coup le mort pour annoncer la parution d'un article sur le sujet ...
Bravo ! vous avez gagné tous les 2 et pouvez revenir en fin de semaine pour le Quizz du MS (et non pas le Zqizz du SM)
Question annexe en attendant vendredi: un violoncelle ca peut se prende en MS ? ou en SM ?
Allez moi aussi je met ma petite contrib'
Houla ! Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit ! Evidement le matricage de Dolby est une cuisine bien plus complexe que le simple principe du MS ! Et je ne suis absolument pas un fou du MS, je trouve que la reproduction de l'espace stéréophonique est déplorable (je prefèrerais parler de "sensation assez floue d'espace" que d'image stéréophonique !
Ceci dit c'est un système qui est propice aux expérimentations, j'ai mixé quelques films en utilisant ce principe, le retard du canal S est facilement compensable puisque l'on écoute la sortie du processeur Dolby (ou de la tour DTS etc...) dans l'audi. Quand à d'éventuelles fluctuation de la phase entre Lt et Rt à la lecture de l'optique, je ne vois pas le rapport avec le MS. Et c'est plutôt des prises de son de type AB qui provoquent des choses bizarres une fois traversé le codec ! Heureusement les magnétos multipistes portables et la discrétisation des canaux à la projection apportée par le numérique nous sauvra ! A bas le matricage
Enfin ceci dit j'avoue que je suis un rêveur ! (ils nous refont le coup du matricage puisque 6 canaux ça suffit pas...)
BONJOUR,
je viens apporter ma petire pierre: ingé son pour le cinoche, je monte également le son des films sur lesquels je bosse.
Exceptionellement je commence le montage son d'un film sans avoir été au tournage, et qui pour une trés grande partie a été enregistré en MS.
- Je préfère, et de loin, un couple ORTF placé "au cadre" et un bon micro au bout d'un bon perchman: le MS me parait effectivement un truc pour paresseux, moche et pas précis. Il ne colle pas à l'image comme un couple...
- J'ai entendu parler du plug MS Matrix, et j'aimerais savoir s'il existe pour PTools 6, et où se le procurer? Parce que se coltiner 24 pistes de direct, ça fait beaucoup... (je dis 24 complètement au hasard!)
Merci...
Je me suis mal exprimé:
je posais d'abord la question de la vraie nécessité de l'enregistrement en stereo d'une séquence, par opposition à l'utilisation systématique d'un micro MS pour toutes les séquences...
Mais c'est un tout autre débat.
Encore un petit grain de sel pour les curieux du MS. Si vous n'avez pas de micro bidirectionnel et comme moi voulez tester la sensation merveilleuse de controler une largeur de stéréo au fader, voci la recette pour debutant d'un prise MS sans matrice et sans bidirectionnel:)
INGREDIENTS: 3 cardios, une table de mix et une deuxieme table ou un sequenceur audio.
*sur le pied de micro
-mettre 2 cardio l'un au dessus de l'autre têtes-bêche, capsule sur capsule
- mettre le 3eme perpendiculaire (vers l'avant donc)
*sur la console
-inverser par exemple la phase du tete-bêche gauche sur la console
-panner à gauche le centre
-pannez à droite les deux tetes beches avec 3 db de moins chacun
*dans le sequenceur
-recuperez sur piste 1 la sortie G et sur piste 2 la sortie D
-Les panoramiques restent au centre
C'EST PRÊT! lorsque les 2 fader sont au même niveau vous entendez la stéréo la plus large (j'ai réalisé plus tard que mentalement, le centre sert de reference pour évaluer les differences de signal mélangées dans l'autre voie) et vous entendez en mono lorsqu'un des fader est abbaissé. Vous pouvez varier la largeur en variant l'écart de niveau entre les 2 voies.
Voilà, j'éspere ne pas avoir fait d'erreur dans ma recette:) j'ai fait l'éxperience il y a un bout de temps:)
Je me souviens avoir été très impressionné lorsqu'on m'avait montré qu'on pouvait entendre en stéréo avec des pan au centre:)
A+
Merci Barpi75 d'avoir ranimer le sujet, moi je ne me sentais plus vraiment d'intervenir dans ce débat d'expert... ce n'est pas péjoratif, bien au contraire.
En fait, si j'avais ouvert ce thread c'est que je me posais la question d'une utilisation musicale du principe MS vu que le preamp que je venais d'acheter possède une section dédié à cet usage...
ce qu'il ressort de vos propos c'est que ce procédé de prise de son n'a véritablement d'intérêt que pour le cinema et de surcroit chez les paresseux... mais du coup, la dernière astuce de sebalto est vachement sympa à priori (je vois des effets au cul des micros). Ceci dit, j'ai quand même réussi à rencontrer un accro à la prise de son MS sur les overheads batterie, enfin je crois car j'ai rien compris à ses explications.
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