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Écrit par : Baryl jeu. 16 nov. 2006, 14:29

Salut, je poste ici car je suis loin d'être pro au niveau du mixage pur et dur, par contre ça ne concerne pas directement le Mac, donc si les modérateurs pensent que je n'ai pas à poser cette question sur ce forum qu'ils ne se gênent pas et l'enlèvent...

Voilà, on dit souvent que la reverb sur la voix, ou tout du moins un effet dans le genre, delay... Même insignifiant est indispensable pour que le mix soit cohérent.

Cependant, j'ai cherché dans ma discothèque, et il y a quand même des titres où je n'entend vraiment aucun effet de ce genre. Parfois j'ai eu le doute, comme par exemple "Should I stay or should I go" des Clash... Mais bon, dans le doute je me dis qu'il doit y avoir un effet insignifiant... Idem pour certains Beatles... Par contre voici une petite liste où vraiment je n'entend pas ni reverb, ni delay, ni early reflection ou autre :

Eleanor Rigby (The Beatles 1966)
Requiem pour un con ( Serge Gainsbourg 1968) chez Gainsbourg c'est souvent que c'est sec à mort
Hey Jude (The Beatles 1968)
Superstition (Stevie Wonder 1973)
Love is all (Butterfly Ball / Roger Glover 1974)
Get the party started "Sweet Dreams remix" (Pink & Redman 2002, pas sûr de l'année)
Sk8er boi (Avril Lavigne 2003)
Don't lie (partie rap, le chant moins sûr) (Black Eyed Peas 2005)

Si jamais l'exercice vous intéresse, merci de me dire si quelqu'un entend un effet reverb / delay... sur ces voix. Si c'est le cas, des détail sont les bienvenus pour savoir comment a été décelé l'effet, parce que j'ai quand même écouté ça au casque Sennheiser de studio à un volume convenable.

Je m'attends à ce qu'on me dise "si si, y a toujours une reverb", mais franchement j'aurai voulu entendre la même chose sans reverb alors... Merci d'avance aux techniciens de la mort qui tuent pour éventuellement participer au mini-débat !

@+

Écrit par : fashion jeu. 16 nov. 2006, 16:46

Salut,

Tu entends par reverb, effet ou plug-in à insérer lors d'une prise ou ajouté après j'imagine...
Même sans cela, il y a toujours la réverbération naturelle du lieu où tu enregistres, non?

Tout se joue à la prise de son et si tu n'es pas content du résultat, tu peux rajouter des effets et écouter, et tout virer puis recommencer tant que tu n'es pas satisafait. Une reverb peut-être très discrète; c'est son absence, plus que sa présence, que tu remarquerais.

Mais d'autres que moi te répondront mieux...patience

Écrit par : Pame jeu. 16 nov. 2006, 17:18

Mieux? Non...

- Sauf à enregistrer (voix ou instrument acoustique) dans une chambre anéchoïde (chambre sourde), il y a déja toujours une réverb naturelle. (A ma connaissance, les chambres sourdes ne servent que pour des essais techniques de laboratoires...)
- Et après enregistrement, on rajoute pratiquement systématiquement une ou des réverb qui ne sont là que pour donner une impression de "vie", de "naturel". Réverb évidemment que l'on n"entend" pas...
- Celles que l'on "entend" sont là pour créer un effet particulier, un "style"...

Les grands spécialistes de MM pourront te donner plus de détails, d'exemples...
Ceci dit, en utilisant la fonction "Recherche", tu trouveras pas mal de choses!

Écrit par : Hyo. jeu. 16 nov. 2006, 17:23

Y'as un adage de technos qui dit qu'un effet bien dosé est un effet qu'on entend pas mais dès qu'on l'enlève là on perçoit la différence
Après c'est sûr qu'on met pas la même réverb sur n'importe qu'elle type de chant en fonction du style mais y'as de grande chance que y'en ai une, même très courte, sur la plupart des chants. Ne serait-ce que pour grossir la voix.

Écrit par : Baryl ven. 17 nov. 2006, 01:37

Merci pour vos réponses, mais je sais tout ça, le fameux adage je l'ai entendu aussi bien souvent... C'était juste pour savoir si je n'étais pas fou, à savoir qu'il existe selon moi des enregistrement avec des mixes cohérents alors qu'il n'y a PAS de reverb. Sinon je précise en effet que je parle de reverb ajoutée après. De toutes façons, si tout le monde entend une reverb sur "Requiem pour un con" sauf moi, c'est que je suis fou !

Écrit par : sonofnazca ven. 17 nov. 2006, 03:07

tu cites des disques de periodes tres differentres...

et la musique comme pleins d'autres domaines est tres sensible aux modes...

comme l'utilisation tres prononcee des reverb artificielles dans les 80's

le secret d'une bonne reverb est sans doute de se faire tres discrete et ce meme si il y en a plusieurs ds le mix

la reverb permettant de donner du rellief ou de creer un espace sonore san s pour autant devenir un element a part entiere et ainsi eviter de faire effet de cache misere comme sur de tres nombreux mauvais disque

placer et choisir ses reverbs est un art qui peut faire toute la difference sur un mix

surtout quand les instruments ont ete enregistres dans des endroits acoustiquement tres differents

bon mix

Écrit par : Baryl ven. 17 nov. 2006, 10:27

Je vais tenter de m'exprimer autrement car vous n'avez pas l'air de saisir : je suis d'accord avec tout ce qui a été dit, pas de problème, mais pour moi le fait qu'une voix soit bien integrée dans un mix ne dépend pas que de la reverb ou du delay, mais également de l'égalisation ou de la compression par exemple, et pour soutenir ma thèse j'ai trouvé des titres ou - selon mes oreilles - il n'y a pas de reverb ni de delay, or ces mixes sont cohérents et la voix est bien dans l'ensemble. Je dis bien PAS de reverb, car nombreux sont les titres où, avec une très bonne écoute au casque, on distingue une reverb ou un delay vraiment loin, là ma liste concerne des titres où je ne distingue rien de tout ça.

Je vous remercie de vos interventions, mais elles répondent à côté, on dirait que j'ai demandé à quoi sert une reverb. Excusez-moi, mais lisez bien ma question...

Écrit par : fashion ven. 17 nov. 2006, 10:51

C'est peut-être toi qui ne saisis pas nos réponses...

En gros on te dit que les disques que tu cites comprennent surement tous une reverb sur la voix, mais comme elle est discrète elle ne ressort pas grossièrement et on ne "l'entend" pas dans le sens où tu l'entends...( sans mauvais jeu de mots).

C'est donc qu'elle rempli son office; sans reverb du tout - ce qui n'est presque jamais le cas, voir plus haut- le son serait désagréable, froid et là tu l'entendrais...

à bon entendeur

Écrit par : Baryl ven. 17 nov. 2006, 11:27

Eh bien si quelqu'un possède un de ces disques je l'invite à faire une petite écoute avant d'affirmer qu'il y a sûrement une reverb sur ces titres. Je le redis, sur beaucoup de titres on peut avoir le doute, donc je ne les ai pas cités. Mais l'orchestration des titres que je cite me permet de dire que j'ai plus que de gros doutes quant à la présence d'une reverb, c'est pourquoi si quelqu'un en entend une, merci d'avance de me dire à quel moment on peut la distinguer.

Maintenant, si tout le monde reste sur ses théories ce n'est pas grave... Pour vous dire une fois j'ai envoyé un mix, on m'a demandé quelle reverb j'avais utilisé, par curiosité, or il n'y en avait pas ! Encore un qui se disait "il y en a forcément une"

Écrit par : killingjoke ven. 17 nov. 2006, 11:37

Bonjour _

Ayant suivi ce sujet, je me permet d'ajouter en amateur qu'une réverb sur la voix l'éloigne dans l'espace sonore donc à vous de juger sur les titres cités.

Écrit par : blek ven. 17 nov. 2006, 11:39

Bien, bien…
La cohésion d'un mix ne dépend pas de la présence ou non de reverb ou de delay sur la voix. Il est loisible de trouver toutes sortes d'exemples infirmant tout et son contraire.

Donc, si tu trouves que tes projets sonnent mieux sans ces effets sur la voix, ne te gêne surtout pas même si une sommité planétaire te dit le contraire !

Quant à s'arracher le mégot pour savoir s'il y a oui ou non de la reverb sur la voix dans Hey Jude, je laisse ça à ceux que ça amuse.

Écrit par : Baryl ven. 17 nov. 2006, 11:49

Dans l'absolu c'est toi qui a raison, sinon le groupe Téléphone ne se serait pas appelé comme ça si ils avaient écouté un mec qui leur aurait dit "ça fait con"

Bref, ben oui je fais ce que je veux de toutes façons, j'ai juste tenté de trouver au moins une personne qui me confirme "t'es pas fou, là y a pas de reverb et ça sonne quand même", mais bon, on va en rester là et puis c'est tout, et on reste amis !

Écrit par : blek ven. 17 nov. 2006, 12:03

Mais tu as excité ma curiosité et je vais aller écouter les titres dont tu nous parles, parce que maintenant ça me turlupine
Visiblement, quelqu'un t'a sorti un oukaze "cohésion = reverb" et que malgré le respect que tu accordes à cette personne, tu t'es dit que tu n'étais pas fou en te souvenant d'exemples qui dérogent à cette prétendue règle. Tu as bien raison.

Écrit par : fashion ven. 17 nov. 2006, 12:21

On est tous d'accord là-dessus depuis le début...
Ce que tu apppelles "pas de reverb ajoutée", on appelle ça reverb naturelle...
Ce n'est qu'une histoire de mots en somme.

Et m'en vais écouter aussi les exemples que tu cites, tout de go...

Écrit par : grillo ven. 17 nov. 2006, 12:33

Hello à tous,

Pour ma part, je dirais que l'utilité première d'une reverb est la mise en espace de l'objet sonore qu elle traite. Ce qui explique que souvent on ne l'entend pas. Elle reconstitue un environnement acoustique , d'où son role essentiel dans la coherence du mix (ne serait-ce que parce que tous les espaces "naturels" lors des prises sont differents et inadaptés).

On considère et écoute (à mon humble avis) trop souvent la reverb comme un "effet" (un peu desincarné) en ignorant sa fonction premiere.
Je suis sur qu'en réécoutant tes disques tu entendras la voix (et le reste) precisement placée dans un espace acoustique définit.
L'oreille n entend alors que cela.

Cela n'empechant évidement pas de pouvoir jouer d'une reverb comme d'un effet.

Donc meme si certains morceaux paraissent sec à l'écoute, je crois qu'il y a toujours au fond un travail sur la reverb.
Je trouve que les mix où ce boulot n'est pas fait sonnent tres artificiels paradoxalement.

@+

Écrit par : kikouiou ven. 17 nov. 2006, 12:39

Hello à tous

Bon je ne suis pas un pro mais pour vérifier les effets sur un titre j'utilise cette méthode:

J'écoute le titre avec un des deux canaux en inversion de phase. Je reserre la panoramique des deux pistes R et L vers le centre et pour finir je joue avec le volume de l'un des 2 canaux ( R ou L). Et bien toutes les sources non modulées s'annulent et disparaissent. Dans la plupart des cas tu entends les reverbes les délais les chorus etc... Si sur un titre la voix disparait c'est qu'il n'y a pas d'effet dessus. Voiliiii...
Biensûr je n'affirme pas que ce système est infallible mais cela m'a déjà permis " d'espoinner" des mix...

Bonne journée à tous

Kikouiou

Écrit par : Baryl ven. 17 nov. 2006, 12:47

Ah, ça devient plus intéressant là ! Finalement...

Pour la bidouille des phases, c'est pas bête ! Ca fait penser à la fonction "karaoke" de certains appareils, en effet les effets ressortent...

Je reviens aussi sur la reverb naturelle à l'enregistrement, je suis d'accord, mais là c'est à s'arracher les cheveux alors... On pourrait presque dire que sur tous les titres il y a au moins la reverb naturelle de la pièce... Je ne vais quand même pas jusque là. Mais pour l'espace sonore la fonction d'une reverb doit bien sûr être considérée convenablement, je m'efforce à le faire à mon petit niveau depuis longtemps, et parfois bien sûr la reverb peut servir "d'effet" proprement dit, mais ce n'est pas pareil... Enfin bon, on s'éloigne là ! Mais c'est intéressant

Écrit par : Mr.T ven. 17 nov. 2006, 12:49

Tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être dit. Faut pas oublier la fonction première de la reverb qui est, à mon sens, d'intégrer un élément (voix, instrus) dans un espace sonore déjà existant.
Pour exemple, dans le cas d'enregistrement en Re-Re (ou overdub), si tu as une batterie prise avec plusieurs micros (dont des overheads et des ambiances), il y a de grandes chances que celle-ci sonne un peu réverbérée. De là, la logique voudrait qu'on utilise des reverbs pour intégrer les instruments à suivre (basse, guitare, voix, etc) qui ne seront pas enregistrés dans les mêmes conditions.
Maintenant, ça c'est la base théorique et rien n'empêche de s'en écarter, bien au contraire.
Ainsi, une voix sans reverb (ou quasi) sur des instruments assez réverbérés donnera d'autant plus l'impression que la voix est très proche. A l'inverse, bcp de reverb sur la voix aura généralement pour effet d'éloigner celle-ci.

Sinon, j'ai pas écouté tous tes exemples (faut dire, j'ai pas tout, surtout la Lavigne!) mais j'ai écouté Eleanor Rigby. Il semble effectivement que la voix à gauche toute (étonnant!) soit sèche. Ceci dit, si tu joues avec les panoramiques tu pourras entendre des choses étonnantes. Mets le panoramique à droite et tu pourras entendre une très très légère reverb sur le premier couplet (noyée sous les cordes) à moins que ça soit une repisse (micro ou pan pas complètement à 100% gauche) qui disparait bizarrement sur le second couplet.
Quant aux coeurs, je pense qu'ils sont légèrement réverbérés.
Pour l'anecdote, écoutes aussi le tout premier "Eleanor Rigby" (premiers mots du premier couplet) et tu entendras la voix en gauche-droite sur "Elea..." et boum, le tout passe violemment à gauche. Très drôle. Ca sent le coup de pano un peu raté qu'on a pas jugé nécessaire de refaire. faut dire qu'à l'époque, c'était pas simple!


PS: pour l'histoire des phases précitées, ça ne marchera pas du tout en l'espèce concernant les Beatles puisque les éléments ne sont quasiment jamais stéréo! C'est toujours batterie à doite toute, guitare à gauche, ... J'adore.

Écrit par : Baryl ven. 17 nov. 2006, 12:57

Oui, j'ai eu le doute sur "Eleanor Rigby" et je suis content que tu aie entendu les mêmes choses que moi... Pour moi l'impression est une repisse sur ce couplet, c'est pourquoi j'attendais des avis ...

Sur les choeurs je suis d'accord c'est beaucoup plus litigieux. Et le pano raté j'adore aussi ! Quand jke serai à la retraite (rdv dans 30 ans), je ferai des posts sur ce genre de gags, il y en a à la pelle !

Écrit par : blek ven. 17 nov. 2006, 14:06

Bon, j'ai échoué. Dès que j'écoute les Beatles, je n'analyse plus rien et je me mets à chanter dès le premier couplet, les frissons me courent l'échine. Quelles mélodies, quelles voix, et tout ça sans les zigouigouis d'aujourd'hui. J'ai commencé par Hey Jude, Eleanor Rigby, puis Girl (qui m'arrache des larmes), Day Tripper, Paperback Writer (quel riff !), Help, et puis le téléphone a sonné et il faut retourner travailler. J'avais oublié…

Écrit par : Baryl ven. 17 nov. 2006, 14:36

Ah ben oui, j'ai oublié de prévenir des risques... L'antidote c'est ce soir sur TF1 à partir de 20h50

Écrit par : blek ven. 17 nov. 2006, 15:05

Écrit par : wwmp sam. 18 nov. 2006, 20:19

salut à tous
Comme vous parlez des Beatles et les prenez en exemple (un sujet qui ne me laissera jamais insensible !), juste une petite remarque d'un ingénieur du son de trente années d'expérience (mais qui pourtant en apprend toujours tous les jours...) :
Le studio Abbey Road possèdait une accoustique particulière... une réverb autrement dit !
Vous touchez là du doigt un élément capital de la prise de son et par là même de la production artistique qui est de jouer avec/sur ce rapport son direct son réverbéré naturel ou pas.
Sans raconter (trop) ma vie, j'ai été formé dans les années 70 en France lors de l'avènement des techniques multipistes et tous les ingés sons de l'époque qui m'ont appris à travailler (il n'existait pas d'école) se polarisaient uniquement sur ce son direct (clean, pur, pas de repisse etc...). J'ai suivi cette école au début jusqu'au moment ou j'ai eu l'occasion de travailler avec des musiciens anglais, américains... et là, grâce à eux, j'ai entrevu un autre monde sonore (qui explique d'ailleurs en grande partie la supériorité de la production anglo-américaine...) l'utilisation de l'acoustique naturelle, autrement dit de la réverb naturelle.
Et la meilleure manière pour tenter de maitriser cela est de revenir un temps à des techniques d'enregistrements direct stéréos, voire monos. Vous entendez cela sur les enregistrements des Beatles, les techniciens commencaient alors à travailler en multipiste mais avec leur héritage enregistrement live direct. Et cette "reverb" naturelle (même si on ne l'entend pas) est capitale, car beaucoup plus riche, dense qu'une artificielle, totalement imbriquée au son direct. Ce qui explique la beauté de ces enregistrements (+la qualité - et les défauts - des micros utilisés, mais je m'arrête là car le sujet est trop vaste...
Donc pour répondre à la question initiale, il y a toujours de la réverb sur les voix - je ne fais personnellement aucune distinction entre la naturelle et l'artificielle - sinon, c'est un effet bien particulier très rarement utilisé... la chambre sourde...

Écrit par : Mr.T sam. 18 nov. 2006, 23:12

Il me semble que, dans ce dont tu parles, la repisse avait aussi son importance. C'est souvent celle-ci qui donnait de l'ampleur au son. C'est souvent elle qui générait aussi la reverb "naturelle" (le micro chant qui reprenait tout le monde mais à distance, les micros de la batterie qui repiquaient les autres instruments, etc etc...).
Ou la repisse comme un allié, non comme un ennemi. Tout un art...

Écrit par : Musea dim. 19 nov. 2006, 00:09

Et d'ailleurs, on l'appellait "la repisse" and love !!

Écrit par : Baryl dim. 19 nov. 2006, 07:21

Voilà une bonne conclusion ! A moins que le sujet ne soit pas terminé... Merci pour toutes vos réponses, et l'expérience de 30 ans est en tout cas plus intéressante que "ben si il faut de la reverb, parce que c'est comme ça, faut mettre l'effet reverb c'est pour faire un bon mix"

Vu sous l'angle de l'école anglo-americaine, en effet, la reverb naturelle fait le même boulot (voire mieux) que l'artificielle, mais je me demande si on parle alors de la même chose... Evidemment, si la prise de son est considerée comme "pas sèche" compte tenu de l'environnement acoustique, c'est bien de "reverb" naturelle dont on parle, mais malgré tout je parlerai plutôt bel et bien de "couleur" dans ce cas, et là on n'est effectivement plus du tout dans le fait de dire de mettre un plug-in bêtement pour dire de cacher la misère, là ça devient vraiment intéressant, et lorsqu'on se met à utiliser une reverb artificielle on comprend mieux comment la penser et la régler !

C'est vrai, c'est tout un art... Et puis l'histoire de la repisse, et en général le fait d'utiliser un défaut comme une qualité, c'est peut-être ce qui est trop oublié de nos jours... Et c'est pourquoi des Renaud, Julien Clerc, Mylène Farmer... (des gens pas franchement dans les normes) n'auraient jamais été pris à la Star Ac... Et c'est donc aussi pourquoi on fait erreur en cherchant à gommer tout défaut (voic idonc pas mal d'artistes chez qui il ne reste plus rien d'intéressant...) Vivent les Kraftwerk et autres Michel Gondry !

Ouh là, je ne dois pas être très clair là, mais je rentre du boulot (je ne vais plus lire mes mails après avoir joué, promis !)

Écrit par : heral dim. 19 nov. 2006, 11:07

et quelle reverb !!
ceux qui ont eu la chance (privilège) d'ecouter un enregistrement du LSO coté musicien, vous diront à quel point on est à la limite du brouhaha
il suffit de rentrer dans la cabine pour se demander comment cette bouillie peut elle etre si claire au final.

Écrit par : ericlc dim. 19 nov. 2006, 11:27

Si je me souviens bien, certaines reverb (je crois chez Led Zep) étaient obtenues en mettant un micro au fond d'un couloir ? Info ou Intox ?

Écrit par : wfplb dim. 19 nov. 2006, 12:53

Au départ les galopins enregistraient dans le Studio 3 d'Abbey Road qui était considéré comme petit à l'époque… La particularité de ce studio : une console EMI faite maison à 12 entrées et dont l'aspect révolutionnaire était qu'il y avait 1 compresseur et EQ par voie.
Les ingénieurs d'EMI n'enregistrant que du classique, cette console encaissait d'une façon incroyable !

les galopins ont tourné à fond le bouton du compresseur et ont obtenu ce son de pompage si particulier sur la batterie et le reste.

Leur premier album a sans doute été enregistré sur des 4 pistes et/ou 2 pistes (bi-piste pas stéréo) en recopiant pour les overbuds…

il est d'abord sorti en mono puis quand il a été réédité en stéréo, comme l'original était 4 pistes : il n'y avait pas vraiment d'autre solution que de mettre la rythmique à gauche et l'orchestre à droite !!

Plus tard ils ont pu aller enregistrer certains instruments dans le studio 2 (un petit studio 1) et enfin les cordes, bois et trompette solo dans le studio One !

Comme ils étaient devenu la source principale de revenu d'EMI et que les enregistrements prenaient de plus en plus de temps... On leur a construit un tout petit studio dans les combles: "le Penthouse" avec une console sophistiquée...

Ah c'était le bon temps ! zavez pas connu ça vous les djeuns
Bien sûr !
Dans tous les studio sérieux il y avait ce qu'on appelait les Reverbes Naturelles, des pièces dans lesquelles on mettait 1 ou 2 HP et 1 ou 2 micro ! et qui faisaient la réputaion des studios!
Peut-être la première à Paris etait celle du studio de la Comédie des Champs-Elysées : un micro en haut de la cage d'escalier et le HP en bas... Celle du studio Barclay dans les sous-sols avec à la fin un micro MS (lequel ne servait plus aux enregistrements... Parce que jugé comme Non Compatible avec la gravure stéréo dite compatible (elle !)

Aussi à Davout une très belle réverbe dans une grande pièce ( ancien studio D) polygonale recouverte de marbre... !!!
Et au Chateau d'Hérouville etc... Ces room naturelles coûteuses sont passées de mode à l'apparition des premières reverbes électroniques comme l'EMT Lexicon et Sony...

Écrit par : Mr.T dim. 19 nov. 2006, 13:46

Ben si, mais sans les Beatles, sans Abbey Road, et sans une grande maitrise dans les premiers temps...
Mais c'est vrai que ça a vite eu tendance à se perdre avec les multipistes et la généralisation du Re-Re...

Écrit par : wwmp dim. 19 nov. 2006, 14:53

Exact Mr.T, je n'aurai pas mieux dit...
Cela fait plaisir d'entendre cela car le tout isolé, tout clean est encore bien trop mis en avant dans notre beau pays. Si je vous racontais certaines expériences perso, certains en frémirait...

Écrit par : wwmp dim. 19 nov. 2006, 15:28

en tout cas je dois ajouter que vos interventions, (Baryl, heral, wfplb) font très plaisir...
mettre le doigt sur le côté "bricolage" ... le pompage du gros bordel des cabines d'Abbey Road est capital ! Je n'ai hélas pas été en séance avec les Beatles mais j'ai eu l'occasion d'entendre en cabine les pistes isolés d'un album de Mac Cartney et ça pompait toujours allègrement !
Dans les années 80 j'avais bien compris tout cela et expérimentais comme un fou... C'est le cas de le dire car j'étais à la limite de me faire sortir par nombre de patrons de studios qui ne comprenaient rien et regardaient cela d'un oeil plus qu'inquiet
Mais je savais être sur la bonne voie avec des rencontres telles que Mr Glyn Jones entre autre...
juste pour finir... la patate des consoles EMI !. arghhh !!!!! J'ai juste connu les petites consoles de gravure à Boulogne et ...

Écrit par : Baryl dim. 19 nov. 2006, 18:45

Je suis finalement bien content d'avoir lancé ce débat, que de choses à apprendre ! Je scrute tant que je le peux les emissions où les artistes de l'ère pré-numérique racontent l'enregistrement et où on ressort les bandes (Beatles, Stevie Wonder, Elton John...).

En bête trentenaire que je suis, j'ai surtout comme souvenirs les années 80, et encore heureux d'avoir pu connaître les 45t, les 4 pistes à cassettes qui tournent à 9,5t/s, les Atari...

Mais y a pas à dire, tout en écoutant les premiers Depeche Mode (qui, après coup, ne sont d'ailleurs pas mal du tout !) j'étais déjà scotché par ce qui sortait des années 60/70, incroyable - encore plus aujourd'hui - de voir les années d'enregistrement des chefs d'oeuvres de tous ceux qu'on a cité, et aussi de Polnareff, Supertramp, Vangelis, les premiers Jarre aussi... Ce qui est rassurant c'est que même les très jeunes que je côtoient arrivent à être fans d'AC/DC, des grands noms du jazz... Décidemment, je ne sais pas si il y a beaucoup d'artistes actuels qui trouveront des fans 30 ou 40 ans plus tard, peut-être Björk ou 2-3 dans le genre...

Et puis NOUS, les membres du forum, non ? Avec tout ce qu'on se dit, j'espère qu'on fait du bon boulot chez nous !!!

Écrit par : Plus30 lun. 20 nov. 2006, 14:14

Moi ça me fait toujours marrer quand on me dit : "la réverb c'est démodé" et qu'on me fait écouter un mix sec comme un coup de trique

Écrit par : Baryl lun. 20 nov. 2006, 15:54

Avec tout ce qui a été dit je trouve surtout qu'il faut savoir de quoi on parle, on se rend bien compte que la reverb c'est pas n'importe quoi, en mettre à donf pour cacher la misère, ou ne pas en mettre croyant être à la mode c'est sûr que c'est pas franchement du boulot

Écrit par : wwmp lun. 20 nov. 2006, 16:21

c'est plutôt triste je trouve...

Écrit par : karlos lun. 20 nov. 2006, 16:37

En création il n'y a pas de règles techniques strictes, ou plutôt chacun crée ses propres règles, maintenant effectivement personne n'est à l'abris de la faute de goût...
Effectivement un mix "sec" sur de la musique aux mécanismes archis rabâchés risque de faire tâche, par ailleurs un mix dégoulinant de réverbe aussi. Ne pas spatialiser le son pourquoi pas, si ce choix est justifié, assumé et participe à une recherche expérimentale qui sort des canons du bon goût, cela n'est ni triste, ni drôle.

Écrit par : jrozen lun. 20 nov. 2006, 17:18

.... sans parler de Mozart, refoulé à cause de la perruque.



blek, as-tu vu l'émission pour les 64 ans de McCartney, tout seul dans le studio d'Abbey Road, évoquant le bon temps et les 4 pistes de l'époque ? Et rejouant Heartbreak Hotel sur la basse d'Elvis Presley ?

Un petit bijou

Écrit par : blek lun. 20 nov. 2006, 21:11

Ah non ! Damned, j'aurais bien voulu… When I get older, loosing my hair, many years from now…
Ceux qui n'ont pas connu cette période, même si on est bien documenté, doivent avoir du mal à réaliser la "folie Beatles", l'hystérie, ce qu'ils représentaient, la catastrophe qu'a constitué leur séparation. On restait incrédule : ils ne pouvaient pas nous faire ça. Il y a avant et après les Beatles. Il n' y a aucun équivalent à mon avis. Des mélodistes hors pair… Ce qui a assuré le succès de la pop et du rock anglo-saxon, c'est le talent et l'invention de leurs artistes qui les a rendus quasi universels (et pas seulement les Beatles). Au point que nos artistes locaux nous semblaient complètement à la masse.

Pour en revenir au sujet, je suis fasciné par les différences de nos… "oreilles". Je ne m'étais jamais penché sur ce que plusieurs ont remarqué plus haut dans ce fil. Le coup du pan dans Eleanor Rigby, la stéréo à la hâche, reverb ou pas : je n'avais jamais écouté au casque !!!

S'il y en a qui m'ont donné envie de chanter, de jouer de la musique, c'est bien eux !
(Oui oui je sais, ce n'est pas ce qu'on leur doit de mieux )

Écrit par : wfplb lun. 20 nov. 2006, 23:54

Sans avoir l'intention d'être désagréable

Finalement le problème c'est de prouver par A + B que ce qu'on pense des choses est vérifié et constaté !

Bernard Estardy, disparu il y a peu, en a été une parfaite illustration :
Quand il mixait (et il a eu une crise cardiaque à la console à 64 ans !)
Il disait : "bon maintenant que le mixage est parfait, cherchons quelle faute nous pourrions faire !"

la réverbe fait partie de ces notions d'incongruité : que faire au mixage pour que l'auditeur s'intéresse à la chose qu'on est en train de mixer ?
Qu'on ait l'impression qu'il n'y en a pas ou qu'il y en a beaucoup, ce qui compte c'est le résultat et le plaisir accru d'écouter…

la vraie question est : que dois-je faire ?

Que ce traitement soit de la reverbe ou du room etc., je ne connais pas un Tube sur lequel il n'y a pas de traitement sur la ou les voix, même quand on a l'impression qu'il n'y en a pas !!!
Que ce soit de la reverbe audible ou pas ou tout autre traitement ou des composites (un composite c'est un ensemble de traitements)

Je sais que, par exemple pour le Rap, la reverb semble bannie… Et pourtant et pourtant !

Écrit par : houphouet mar. 21 nov. 2006, 09:18

oui mais pour de la musique ???

Écrit par : Baryl mar. 21 nov. 2006, 11:31

Justement, je n'ai pas écouté que de la musique (!) et sur la plupart des titres rap il a au moins un delay, curieusement...

Une fois qu'on a compris la vraie raison d'être d'une reverb, il est idiot de dire que c'est à la mode ou non...

Pour le rap en tout cas, ça paraît logique de ne pas l'exagérer car il faut que la voix soit devant et les paroles compréhensibles (bien qu'il faille souvent un décodeur pour l'auditeur !)

Écrit par : genuwine mar. 21 nov. 2006, 11:43

En Rap US, les reverbs et delay sont énormément utilisées, que ce soit sur les voix ou les pieds de grosse caisse...

PS: un morceau de DRE ou de Pharell n'est pas moins de la musique qu' Eleonor Rigby des Beatles, ouvrez vos oreilles et votre esprit....

Écrit par : Baryl mar. 21 nov. 2006, 14:21

Pour ma part en tout cas c'était une boutade

Pas mal de titres d'Iam, NTM, Solaar ont tout mon respect, je connais moins l'US mais en général Dre, Snoop Dogg c'est du bon boulot... C'est comme pour les autres styles, j'ai tendance à préferer quanf même les inventeurs plutôt que les recycleurs, pour moi la limite est surtout là (j'ai récemment été très déçu par Daft Punk par exemple), après le reste c'est une histoire de goût...

Malgré tout, toutes musiques confondues, respect aux inventeurs, mais en fouinant on arrive toujours à trouver quelqu'un qui a eu l'idée avant...

Je pense quand même qu'on est à peu près tous d'accord avec les Beatles. Je ne compare même pas au rap ou aux musiques de djeunes, mais toutes époques confondues rares ont été les inventeurs de cette espèce !

La problème du rap - pour moi- c'est le sample, et parfois le contenu bête et méchant pour "faire" bad boy. Toujours est-il que c'est un mode d'expression à part entière, qui souvent pourrait être un peu mieux mis en valeur.

Bon, on change de débat là, j'arrête ! Ou alors on fait un autre topic, mais avec tous les styles existants, on n'est pas sortis du bronx...

Écrit par : Messensib mar. 21 nov. 2006, 15:25

Epatant, ce thread J'ai appris beaucoup de choses. On apprend à tout âge, mais le 1er qui me souhaite un bon anniversaire a mon poing dans la g....
J'ai expérimenté très souvent la réverb-escalier de la Comédie des Champs Elysées

William, t'avais quoi dans le B de Davout en Novembre 1969 ?

Du coup j'ai réécouté les Beatles et ça m'a fait le même coup qu' à (j'ai oublié qui )

Mixer, j'y connais rien, mais il me semble que s'il y a un tapis derrière le chanteur (50 plumiers par ex. ), une réverb adaptée ne doit pas être vraiment audible.

Sur les vieux trucs de Johnny H. que j'aime bien ( si si, il y en a ...) genre "Entre mes mains" ou "Requiem pour un Fou" - j'ai voté pour le compositeur à la Sacem uniquement parce qu' avait fait ce Requiem -), donc ,sur ces vieux trucs, il y a un paquet de réverb + delay ( un revox en 19 cm/s ?)

Regards

Écrit par : ritsz mar. 21 nov. 2006, 16:16

Baryl,

pour répondre à ta question initiale, voici ce que j'entends.

Requiem pour un con : ni délai ni reverb sur la voix, au contraire prise en proximité, et c'est un très bon choix, le reste baignant dans les divers (et très beaux) échos, celle-ci se retrouve à "sortir" du mix (faut dire que l'EQ est superbe)

Hey jude : j'entends un micropoil de réverb naturelle ultra courte sur la voix, sans doute avec queue coupée en fin de vers (par un gate ou autre effet ?)

Superstition : pas sûr de moi, la voix étant enfoncée dans le mix. Mais il y a une sorte de fluidité dans la voix qui me fait penser à un délai "inaudible" savamment utilisé, qui relie les syllabes entre elles.

Eleanor rigby : ça sent bon la cabine de qualité sans ajout par la suite. Et ce panning, moi je le trouve superbe ! :-) C'est d'ailleurs ma chanson préférée des Beatles, tant en compo qu'en son.

Les autres j'ai pas sous la main.

Ce n'est qu'un avis donné comme ça, en 5 minutes. Si ça se trouve j'ai tout faux ;-) mais bon c'est ce que j'entends aujourd'hui, alors voilà. En tout cas je m'approche de ton avis : ces voix sont plus sèches que ce que l'on entend généralement. Pour ce que ça veut dire... ;-)

Écrit par : Baryl mar. 21 nov. 2006, 16:21

Merci pour ton avis !

Et content encore une fois d'avoir lancé ce post, où l'on en apprend beaucoup en effet

Écrit par : Plus30 mar. 21 nov. 2006, 19:12

Ce que je voulais dire part là, évidemment... c'est que c'est très con de dire qu'un réverb n'est pas à la mode...
Pourquoi pas un EQ ou un compresseur

De toutes les façons, sans réverb, delay, point de salut pour la troisième dimension dans un mix, surtout si on évite soigneusement le repissage à la prise.

Écrit par : Musea mar. 21 nov. 2006, 22:17

C'est marrant à la comédie des champs, il y avait toujours un vieil AKG D190E il y a un mois perché dans les cintres (génial pous les repisses guitares), c'est pas le vôtre par hazard, il paraît qu'il est là depuis plus de trente ans !!!????



et vive le backbeat

ps/ je parle du studio Jouvet bien sûr

Écrit par : Messensib mar. 21 nov. 2006, 23:13

On ne parle pas du même studio Je parle du théatre de la Comédie Des Champs Elysées, où il fallait impérativement avoir terminé à 20h (sauf le lundi) parce que le Théatre fonctionnait le soir. La cabine était située dans une loge, avec la console sur glissière rentrant dans le mur pour conserver les places de la loge.
Comme dit wfpb, c'est le grand escalier qui servait de réverb.
Ce studio ne fonctionne plus depuis bien longtemps. Delerue, De Roubaix et votre serviteur, entre autres, ont beaucoup enregistré là.

Écrit par : Musea mer. 22 nov. 2006, 03:10

Gloire à vous

A partir du moment où il existe des cabines avec un fort taux d'absorbtion accoustique par exemple pour les voix et des reverbs artificiellles qui peuvent recréer toutes les reflexions que l'on souhaite, il est logique d'essayer aussi de renvoyer et capter des sources naturelles avec des reverbs telles que celles décrites genre escalier en colimaçon de 5 étages, marbre, carrelage et je pense que les studios de ces glorieuses années avaient souvent une pièce à cet effet, et la preuve, ça sonnait.

Puisqu'on parlait des Beatles, il est vrai que Lennon repassait ses voix par des fender à lampes ( et reverb) pour saturer et réchauffer un peu sa voix. Encore un truc de galopin ?

Écrit par : Han Solo mer. 22 nov. 2006, 03:42

J'ai expérimenté très souvent la réverb-escalier de la Comédie des Champs Elysées



C'est marrant tiens, j'y ai bossé à la comédie des Champs Elysées, et je continue de temps en temps.
Le micro y est toujours en haut des escaliers, par contre le studio d'enregistrement n'éxiste plus depuis belle lurette. Au passage il y avait au premier des tonne de bandes de tous les enregistrements de la comédie dans une pièce ou se trouvait une EMT à plaque old school de chez old school que j'ai récupéré !!

Écrit par : wfplb mer. 22 nov. 2006, 06:06

sans dout une EMT 140
faudra penser à retendre la plaque

Écrit par : fypy mer. 22 nov. 2006, 08:15

Bonjour à tous

je prends ce fil en court de route. Passionnant.
Quelques remarques :

1 - vous ne parlez de la réverb qu'en terme de mixage. Il faut savoir que la plupart des chanteurs ont besoin de réverb au moment des prises. Coqueterie ? Probablement pas ; les travaux de Thomatis, certes parfois contestés, ont prouvé que l'injection de réverb même artificielle dans le circuit de retour-casque des chanteurs améliore sensiblement le timbre de la voix. Sans parler de la sensation d'inconfort qu'on ressent quand la voix est sèche.

2 - on peut aussi parler de la sémantique de la réverb. Oui, je sais, ça fait pédant, mais j'ai pas trouvé mieux . En gros, il faut une cohérence entre le type de voix et la réverb (ou pas) qu'on lui colle. Si une voix est, ou semble, très proche de l'oreille (prise de proximité), ou alors chantée pas fort, voire chuchottée, il semble naturel de ne lui ajouter que très peu, ou pas du tout de réverb. En effet, de manière naturelle, le peu d'énergie transmise à l'air ambiant par ce type de voix ne suffirait pas à déclencher le processus de réverb.
Par exemple, on peut chuchotter dans une cathédrale sans entendre l'effet cathédrale. Par contre si on crie, là ça s'entend.
Donc,
pour le "Requiem pour un con", à partir du moment où cette chanson est l'expression d'une personne qui s'adresse directement à une autre, et ce de manière intime, il semble opportun de n'avoir pas "joué" de la réverb.
On dit d'ailleurs parfois que la réverb donne du lyrisme à la musique, une sorte d'effet "tribun", ou "prédicateur"

3 - Quand on travaille en 5.1, ou en multi-diffusion, le travail de la réverb est encore plus passionnant, et prend réellement tout son sens. C'est dans ces occasions qu'on ressent le besoin presque physique de placer, déplacer ou replacer un élément sonore, quel qu'il soit, dans un univers physique, même virtuel. Et c'est alors qu'on constate que les seuls paramètres de niveau et de panoramiques (dans ce cas en 2 dimensions, droite-gauche (left-right) et avant-arrière (odd-even)) ne suffisent pas, et que le travail d'espace est important ; la réverbération, mais aussi l'écho, les filtres, sont des outils pour ce travail.

4 - le fait de ne pas mettre de réverb ne veut pas dire qu'on fait abstraction de la notion d'espace. En effet, il existe des tas de circonstances tout-à-fait naturelles où il n'y a pas de réverb. Si vous chantez dans un espace extérieur, sans mur, il n'y a pas de réverb. Il peut y avoir un écho, plus ou moins complexe. Donc, le choix de la réverb, ou pas, est aussi un choix sémantique, un choix du sens qu'on veut donner à la musique.

5 - pour finir, et au-delà de tout ça, les oreilles, au final, sont le meilleur des juges. Mais je crois qu'un mix bien pensé et planifié en ce qui concerne le placement dans l'espace donne la cohérence au tout. Cela ne s'entend pas forcément, car il n'y a pas forcément quelque chose à entendre. Mais cela ne veut certainement pas dire que la question n'a pas été étudiée à un moment ou à un autre.
Par analogie, je dirai que si il n'y a pas de rouge dans la Joconde, ce n'est pas parce que L. de Vinci n'aimait pas le rouge, mais qu'il pensait que le rouge était inapproprié dans ce tableau précis.

Sur ce, bonne journée !

Écrit par : ptilou mer. 22 nov. 2006, 09:42

On en avait déjà parlé, mais je le redis içi ;
En zique classique, je hais les prises de son avec Reverbe sur-ajoutée : instru solo, piano, quatuor et plus et même grand orchestre. c'en ai devenu rédhibitoire pour acheter une version d'un opus classique... Entendre une pèche d'orchestre ou de quatuor, se perdre dans les pseudos limbes d'une reverbe à plaque... ca m'énerve un tantinet... Colorer du classique en simili cathédrale me semble une faute de goût extrème.

Écrit par : Messensib mer. 22 nov. 2006, 10:08

Ouille ma phrase (je me cite moi-même) pourrais laisser supposer que je me place sur un pied d'égalité avec ces 2 merveilleux musiciens. Bien sûr, il n'en est rien, cela se saurait !!!!!

A la Comédie des Champs Elysées, on bénéficiait du grand espace de la salle de théatre. Au début des 70's, Jean-Pierre Pellissier ( l'ingé du son) n'avait qu'un 1/4 de pouce stéréo. Merveilleuse époque où il suffisait d'écrire équilibré, de faire une balance et en fin de séance: "Tu me fais une copie - Au revoir Messieurs les musiciens ! ".
A l'époque, je connaissais que dalle en technique (et ça continue )
Les ennuis ont commencé avec le 16 pistes 2" 3M, et avec l'enregistrement fractionné (mais je suis OT)...

Fypy est vachtement trop savant pour moi

Je vous remercie de votre attention......

Écrit par : Plus30 mer. 22 nov. 2006, 10:57

Bonjour,
Tout à fait d'accord, mais le son en espace extérieur, n'est pas le même qu'entre quatre murs bien sourds.
Personnellement je mets dans le même panier réverb et écho en passant par les delays et pour cause c'est qu'une question de delay plus ou moins longs...

Écrit par : blek mer. 22 nov. 2006, 19:09

Ça doit être réservé aux bons chanteurs. Pour un besogneux dans mon genre, il vaut mieux enregistrer la voix sans reverb, histoire de ne pas trop s'égarer

Ce principe des reverbs pouvant recréer des espaces, ne me convenant pas du tout, je suis fasciné de vous voir du feeling avec ce qui reste pour moi tout à fait abscons. Tout ce que j'ai pu voir et entendre comme reverb en plug m'a semblé moche comme son, compliqué et bouffe-CPU.

PS Mes excuses à Fypy de n'avoir extrait que ce passage de son intervention tout à fait passionnante.

Écrit par : Baryl jeu. 23 nov. 2006, 00:10

Je crois que Fypy parlait de reverb dans le casque du chanteur, mais pas enregistrée d'office... Là-dessus je crois que c'est une histoire de confort personnel, moi je n'aime pas avoir de la reverb sur la voix ni à la prise en studio, ni sur scène (le bordel ambiant dans la plupart des salles où on nous fait jouer suffit comme ça ! En plus il faut parfois gueuler pour qu'on enlève aussi le delay... Le mec à la console se croit à la vogue...)

Bref

C'est vrai, Fypy tu as tout dit je crois ! Mais tout le monde y a mis du sien et ça me fait plaisir de voir l'intérêt d'autant de gens eux-mêmes intéressants pour ce topic !

Pour ma part ça a bien répondu à ma bête question du début, c'est le moins qu'on puisse dire...

Je crois que dorénavant je n'utiliserai plus ce genre d'effets comme avant, il faut vraiment savoir POURQUOI on met tel ou tel effet, et même précisemment pourquoi ! Je retiens aussi le coup de la "non-reverb" en salle "neutre" ou en extérieur, c'est evident mais il fallait le souligner !

Bref, pour ne parler donc que de la reverb plug proprement dite, libre à chacun(e) d'en mettre ou pas, d'en mettre à donf ou pas trop... Mais au moins maintenant on sait POURQUOI on opte pour l'une de ces possibilités !

Merci tout le monde !

Écrit par : belabartok0 jeu. 23 nov. 2006, 09:18

Bonjour tout le monde,
je suis cette discussion avec beaucoup d'intérêt et je salue la curiosité des uns et la sagacité des autres !

Pour reprendre le fil d'origine, l'exemple de la cathédrale par fypy est très parlant : on a beau être dans un espace très réverbérant, quand on chuchote à l'oreille le rapport direct/réfléchi tend vers 100%, et c'est assez proche (!) de ce qui se passe en studio : avec une source à 1cm d'une capsule cardio, l'acoustique du local n'a peut-être pas une influence nulle, mais disons... difficile à déceler dans le mix final. Difficile aussi de savoir si cette acoustique n'aurait pas plus d'influence sur la façon de contrôler sa voix que sur l'ambiance qui est effectivement captée (ce qui rejoint l'idée de réverb "de confort" dans le casque).

Ce sujet me passionne, parce que je serais plutôt du genre "mettons d'abord de la réverb, après on verra bien ce qu'on met comme notes dedans"

Je suis fasciné par la fabuleuse musicalité très sèche de certains mix de Stevie Wonder (il y a tellement peu de réverb artificielle qu'on entend bien l'acoustique style "moquette orange et marron aux murs" très absorbante des studios de l'époque), tout autant que par les grands espaces glacés des disques ECM de la même époque.

Un jour, Alan Parsons (et hop ! un pt'tit coup de name dropping ! ) m'a dit avec une certaine modestie que ce qu'il n'arrivait jamais à obtenir avec des instruments en prise directe et des effets, c'était "l'air" qu'il y a autour des instruments dans une prise classique. Il y a bien un programme "Air" sur les TC Electronic, mais ça ne m'a jamais convaincu...

La bonne journée à toutes et tous !

Écrit par : Baryl jeu. 23 nov. 2006, 10:31

Ca m'inspire une chose en tout cas cette histoire d'air, ou de choses difficiles à reproduire (je pense aussi à l'histoire de l'orchestre de musique classique), c'est que le LIVE a quelque chose d'irremplaçable... Donc même à l'époque du mp3 et du piratage, être présent au concert, ça, ça ne se remplace pas !

Maintenant, evidemment, le boulot de studio reste des plus intéressants, et la réflexion de Parsons montre bien qu'on n'a jamais fini d'essayer quelque chose en studio...

Écrit par : ptilou jeu. 23 nov. 2006, 17:43

C'est exactement cela. Excellente formulation. Ce que l'on trouve par exemple sur l'un des disques "Ella et Louis" écouté sur une chaîne Hifi d'exception... on sent l'air et on visualise la moquette du studio... qualité du lieu, des micros , des chanteurs et des savoir faire

Écrit par : Musea ven. 24 nov. 2006, 00:04

Blek, je fais assez souvent des prises de voix, de flutes, de violons, de saxs, guitares, drums etc et ce depuis un bout de temps. Je pose une reverb ( plug le plus souvent ) sur un aux afin que le musicien ou chanteur s'entende dans le casque comme si il chantait ou jouait dans sa cuisine, sa salle de bain, un bar ( ou un plateau avec des retours )

La prise se fait en cabine traitée accoustiquement avec peu de reflexions ( selon l'angle ), la reverb apportée lui permet de s'entendre au casque dans des conditions " normales" ( pour lui ) et même parfois des conditions optimum ( toujours pour lui ).

En fait, je ne le faisais pas toujours au début, pas par paresse ou gain de temps, ni par manque d'ouverture d'esprit, mais parce que je pensais que le son "pur" sans reverb du micro leur permettait d'être plus juste ou plus précis dans leurs jeux.

Et bien, j'étais un peu dans l'erreur car la grande majorité des chanteurs ou comédiens comme de très bons musiciens professionnels me demandait gentiment si il était possible d'avoir un peu de reverb dans le casque. En m'exécutant, je me suis aperçu que les prises étaient bien meilleures, les notes plus justes avec plus de feeling. Du moins, c'est l'impression que j'avais petit à petit.

Le tout était au début de bien doser le retour d'effet et de choisir un peu la reverb dans l'esprit de ce qui devait être enregistré. Pour celà, les presets maintenant sont rapides et très souvent assez efficaces, faciles à ajuster.

D'ailleurs, je compresse aussi très souvent à la prise pour certaines de ces raisons.

Il me semble que l'important dans un studio, c'est le rapport entre le technicien, l'ingé-son ou l'assistant et l'artiste.

C'est lui qui envoie ce qui va être enregistré, et moi, j'essaye d'être toujours aux petits soins, je soigne bien ce que je lui envoie dans le casque et ... je pense que je galère moins au mix après

Après viennent le choix des micros, la qualité et le réglages des préamps et une bécanne qui ne plante pas et c'est pas une mince affaire, d'ailleurs on peut tous dire merci à ces forums pour l'aide qu'ils apportent quotidiennement à ce sujet.

Quant au bouffe CPU, quelques aux avec des réverbs courtes, longues, c'est pas ça qui ralentit l'affaire à mon avis

Écrit par : fypy ven. 24 nov. 2006, 08:23

Il faut toujours garder à l'esprit la relation entre l'audition et la production de la voix.
On dit parfois que l'on ne parle, ou ne chante, que ce que l'on entend. Ainsi, bcp de sourds sont muets, non qu'ils n'aient pas de moyens de produire du son, mais plutôt qu'ils sont incapables de le produire car ils ne peuvent le contrôler par l'audition. En d'autres termes, le sourd devient muet par voie de conséquence.

On comprendra aisément l'attention qu'il faut porter à ce qu'on fait entendre à un chanteur, mais aussi à un instrumentiste, dans ce qu'on lui renvoie dans le casque. Ce qu'on considère parfois comme des caprices ou des fautes de goût, dans les demandes de ceux qui sont enregistrés, ne sont en fait que des préalables nécessaires à la production d'un bon son, en dehors de tout critère esthétique - ceux-ci viendront après, lors du mixage.

Il faut savoir que le contrôle de la justesse est très lié à la richesse du spectre de fréquence. Or, la réverbération est une manière de renvoyer à l'oreille du chanteur les harmoniques que sa voix produit. La plupart des grandes scènes d'opéra ont des temps de réverbération relativement longs. En aucun cas les scènes sont mates (je ne parle pas de la salle, mais bien du cadre de scène, du plateau). C'est ainsi car l'acoustique architecturale est une science de compromis, pleine de pragmatisme. Si c'est bon pour la voix, c'est bon pour l'opéra !

Il faut aussi savoir qu'une réverbération trop longue est aussi nuisible à cet auto-contrôle de justesse que pas de réverbération du tout. C'est connu, dans les églises, les choeurs ont tendance à chanter faux, parce que le message sonore qui revient à l'oreille de chaque choriste est brouillé par le temps de réverbération trop long. L'expérience dit qu'un temps de réverb de 1,5 à 2 s maxi est un bon temps pour un casque.

Cela va plus loin. Certains travaux ont prouvé qu'en injectant artificiellement des fréquences dans le cicrcuit-retour du casque, on pouvait "forcer" le chanteur à modifier, sans qu'il s'en rende compte, le timbre de sa propre voix. Il serait intéressant, pour ceux qui font des prises de son soignées, de tester cela : équaliser le circuit de retour-casque d'un chanteur en fonction du timbre qu'on aimerait qu'il produise...

Musea cite la salle de bains ; on aime tous chanter dans une salle de bain, on a l'impression qu'on chante mieux. Et bien, apparement, cela va plus loin : on chante effectivement mieux ! Par un acte semi-réflexe, le contenu spectral de la voix change, devient plus riche en harmoniques, car le tonus des cordes vocales augmente.

Enfin, on peut aussi comprendre que le son voulu (dans le casque) par un chanteur ou un instrumentiste peut n'avoir rien à voir avec le son qu'on souhaite enregistrer. Ceci est très important pour que des séances se passent bien.
Je prendrai un exemple autre que la voix, l'exemple d'un violoniste.
Il paraît évident, en observant un violoniste en train de jouer, qu'il entend son violon comme personne d'autre ne l'entend. Il a l'oreille, gauche notamment, à moins de 20 cm des ouïes, de l'archet au contact des cordes. De plus, il serre son violon avec le côté de sa mâchoire, et les vibrations du violon lui sont aussi transmises par les os.
Ce qu'un violoniste entend de son violon n'est pas ce qu'un auditeur souhaite entendre de ce même violon. En enregistrement, on modifie, par l'ajout d'un casque fermé (qui coupe les oreilles du monde extérieur), la perception qu'un violoniste a de son propre violon. En alourdissant aussi le poids sur sa tête, on modifie également la transmission par le squelette.
Donc, si vous voulez qu'il joue bien, qu'il joue juste, il faut veiller à ré-injecter au violoniste ce que lui-même souhaite entendre de son violon, même si à vous auditeur ça semble, tout simplement, moche...

Écrit par : wwmp ven. 24 nov. 2006, 08:28

"la plupart des chanteurs ont besoin de réverb"... un copain qui travaillait en sono avec Barbara m'a raconté qu'il avait avait eu pas mal de problèmes avec elle pour les retours de voix jusqu'au moment où il avait compris (accidentellement) qu'il ne lui fallait QUE la reverb de celle-ci.
Tout à fait logique quand le niveau sonore n'est pas trop élevé. Une application de réverb naturelle artificielle !

Écrit par : richie0826 ven. 24 nov. 2006, 09:29

Bonjour,

Passionnant ce fil que je suit depuis le début, on apprend plein de trucs, il faudrait publier (pouf-pouf).

Juste une précision

C'est valable pour tous les instrumentistes qui jouent d'un instrument accoustique car tous produisent le son avec tout le corps et donc ressentent le son de l'intérieur et de l'extérieur. En fait on pense le son tel qu'il doit sortir pour être valable et ensuite on vérifie directement à l'oreille si on a bien pensé. Donc nécessité de conditions "naturelles" dans le casque. Ce qui est dit pour les chanteurs est valable pour les instrumentistes, quand la salle sonne bien on joue mieux car on a plus de plaisir à s'entendre, cependant, le bon instrumentiste sait comment il doit jouer pour avoir un bon son sans avoir la salle parfaite mais il joue mieux quand la salle est parfaite.

Merci pour toutes les choses intéressantes dites ici

Écrit par : Plus30 ven. 24 nov. 2006, 11:25

C'est vrai qu'une bonne balance casque... et tout le monde à le sourire.
En même temps comme le dit si bien Fypy, il faut que ça corresponde au besoin des musiciens finalement ça demande du temps et on a pas leurs oreilles.
L'idéal serait qu'ils puisses faire leurs balances eux même, directement depuis leurs emplacement ...
Cela avait été fait je crois dans un studio pour Claude François, il était trop chiant ils lui avaient fait une extension spéciale des cue...

Écrit par : wfplb ven. 24 nov. 2006, 15:32

Oui... quand il a construit son studio "à la maison"
Il utilisait aussi pas mal de "room equalisation" (Room EQ) (réinjecter certains parties de l'orchestre sur des HP et réenregistrer avec des micro captant l'acoustique de la pièce !)
La coda avec son bébé qui rie a été enregistré dans sa salle de bain

Écrit par : belabartok0 sam. 25 nov. 2006, 08:43

Génial ! Je connaissais ce procédé (Room EQ) dans des musiques plus "expérimentales" (ex.: Alvin Lucier I'm sitting in a room ou chez Steve Reich, qui déplaçait même le micro pendant le mix pour déphaser le signal), mais là je suis bluffé.
Maintenant que j'y pense, je me demande si le son improbable de certaines sections de cuivres des Beatles (Got to get you into my life, etc) n'a pas été traité parfois de la même manière... ?

Écrit par : Messensib sam. 25 nov. 2006, 10:50

Je suis OT, mais I can't help telling you comment j'avais reconstruit ce morceau dans ma tête après ne l'avoir pas entendu pendant plus de 20 ans. J'avais dans la tête une big section de cuivres avec un tpte suraigü à la Cat Anderson J'avais aussi entendu ce thème "live" par le groupe dont nom m'échappe, juste avant que son guitariste ne joue à la roulette Russe.
Sinon, je n'ai pas vraiment d'opinion pour la reverb sur la voix. Quand c'était chez moi, je n'ai enregistré que des chanteur pros pour les pubs (for ex. la tribu Costa, bien sweet )et je ne leur mettais que du "sec" dans le casque.
Bon week-end.

Écrit par : Mr.T sam. 25 nov. 2006, 11:50

"Isn't she lovely" (Songs in the Key of Life) I guess?...

Écrit par : blek sam. 25 nov. 2006, 13:45

Il doit s'agir du groupe Chicago. J'ai eu aussi le plaisir de les écouter en scène.


So do I.

Pour reprendre la discussion, les chanteurs qui travaillent avec vous tous ont bien de la chance. Ça doit être le lot des amateurs, je n'ai jamais eu le droit à un quelconque confort d'écoute même en studio qui est l'endroit idéal pour me couper le feeling. Les compétences techniques sont une chose mais conduire artistiquement et humainement une séance d'enregistrement de chant, en est une autre. C'est fou le nombre de comportements inhibants que j'ai pu rencontrer. Pas d'bol !

Écrit par : Messensib sam. 25 nov. 2006, 14:18

Chuis encore OT, mais "Songs in the key of life", quelle merveille !!!!! Effectivement le "son" de ses disques est très différent des autres productions de l'époque. Même moi, je l'avais remarqué

blek, merci pour Chicago, comment ai-je pu l'oublier..."Spinning wheel", c'est d'eux ? (Zut, encore OT ) un ptit PM stp)

Écrit par : Mr.T sam. 25 nov. 2006, 14:46

Et pour cause!... Si mes souvenirs sont bons, il a mis plus de deux ans à réaliser cet album... C'est un des records du genre.
Ceci dit, en écoutant le résultat, on comprend un peu pourquoi.
Moi, même en une vie... )-:

Écrit par : ptilou dim. 26 nov. 2006, 10:58

nan ! c'est " Blood Sweet and Tears " pas " Chicago transit Authority "



Terry Kath de "Chicago" gratteux immensément regrétés. http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://
Je l'ai vu à l'olympia et au palais des sports. Ca déménageait grave !

Écrit par : blek dim. 26 nov. 2006, 13:54

Ah oui Spinning Wheel, c'est Blood Sweat &Tears. Tu as bien raison Ptilou (tu vois, moi aussi j'ai des trous de mémoire ) Je pensais à la mort consternante de Terry Kath
Chicago à l'Olympia et au Palais des sports (tiens, c'était au Palais des Sports ? ), encore des concerts où nous étions toi et moi, toujours sans nous connaître… Ça déménageait sévère ! Quel pied ! Les cuivres, les vocaux de Chicago…

Écrit par : Musea dim. 26 nov. 2006, 21:23

J'ai vu un reportage , il n'y a pas longtemps sur le cable. C'était à http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.electricladystudios.com/studio_3.html ( la déco a un peu changé ) il me semble et il enregistrait sans relâche la drum en même temps que la voix lead . Just enough for the city, quel morceau !!

Écrit par : wfplb dim. 26 nov. 2006, 23:24

Bingo ! Ben voilà... C'est pourtant là le secret (Bien sûr en plus des PA à lampe, des EQ qui tuent, des compresseurs de la mort... des micro magiques, des petites bougies, des bâtons d'encens, des Gouroux, des cafards...etc.)Il est d'usage (quand on enregistre avec des musiciens en chair et en os) d'enregistrer la rythmique avec le le lead vocal en témoin ou def... (cela permet à la rythmique de suivre le chanteur) puis d'over dubber des éléments de cette rythmique (quitte à trigger certains éléments - par exemple la caisse claire va trigger un sample (ou plusieurs) de CC etc..)

Puis de construire l'arrangement du titre avec des OverDub divers de section rythmique (Guitares Claviers, perc) puis d'autres éléments (Choeurs, cuivres, cordes) puis de refaire le lead vocal et enfin de mixer

C'est pour ça que ça dure des mois ! Et c'est aussi comme ça ( pas toujours, heureusement) qu'on fait des TUBES

Écrit par : Pame lun. 27 nov. 2006, 19:07

Bonsoir,
Une grosse semaine sans internet, et plein de pages passionantes à lire en rentrant...
Merci, messieurs-dames!

Écrit par : Musea lun. 27 nov. 2006, 22:50

On est bien d'accord mais là dans le reportage sur Stevie Wonder, on entendait bien et le voyait bien faire la drum def et la voix lead def mais ... je ne sais pas comment dire, euh ... il chantait et jouait la drum en même temps !! C'était hallucinant comment il envoyait !! Y'avait les gars de la Motown et de l'Electric qui ne le lachait pas d'une semelle à la console en vue de la prise duo def et parfaite

J'ai vraiment la haine de ne pas l'avoir enregistré sur mon scop

Ca repassera peut-être un jour ... Pour en revenir au sujet, si mes souvenirs sont bons, le son du monitoring était vraiment pur, pas ou très très peu de reverb, mais déjà compressé à la prise à mon avis.

Écrit par : Baryl dim. 3 déc. 2006, 19:44

Pareil, je rentre maintenant ! Pfouuu ! Je suis vraiment content que le sujet ait parfois "dévie" de la sorte, c'est vrai que c'est passionnant tout ça, et vous voyez, je ne me suis jamais trop posé la question du retour casque quand on enregistre, eh bien maintenant je vais y passer du temps ! Merci Plus30 (entre autres) !

Et puis merci à tout le monde pour autant de participation

Écrit par : genuwine lun. 4 déc. 2006, 10:02

J'ai le DVD qui raconte la naissance de Songs in the Key of life (dispo à la fnac), je me souviens plus combien de temps il a mis pour faire le double album mais en tout cas tout semblait venir naturellement, ce type compose comme il respire. Quant aux arrangements, c'est impressionnant: c'est pas la bonne tonalité et ben on change tout dans la seconde et il joue des parties de cordes au synclavier en chantant avec une précision et une fluidité incroyable.

Écrit par : wfplb mar. 5 déc. 2006, 01:28

ce qui m'étonne c'est que personne n'a parlé ici de l'enregistrement d'un Lead Vocal
avec plusieurs micros

Pour continuer avec le Temple Abbey Road, les smarties rec engeneer du Label EMI Classic,
Pour enregistrer des opéras, utilisent depuis des lustres deux micros par chanteur !!!

Et quels micros ?

un vieux U67 de première génération et un ribbon RCA un peu en retrait…

De plus, today, ils enregistrent sur énormément de pistes…
(means qu'ils arrosent sérieusement en close mikes)
sans oublier le Decca Tree qui n'est plus interdit pour cause de religion
(depuis que l'ingé son de chez Decca qui a inventé le decca Tree est mort ....)

Pourquoi 2 micros sur 2 pistes ? parce que si le ténor gueule de trop..; le U67 sature et le RCA rattrape l'affaire !

Quelque fois j'utilise une technique similaire pour d'autres genres de musique.
Un micro close et un over environ 92,5 cm plus loin… le dosage se fait tranquillement au mix…

C'est une technique qui peut fonctionner évidemment que si le chanteur ou surtout
la chanteuse a de la voix et ne maîtrise pas vraiment sa dynamique…

Inconvénient, ça bouffe 2 pistes d'un coup et on connaît la fringale des prises multiples
et même avec des play-lists sur PT on peut s'y perdre et perdre des heures à réécouter tout….

cette technique reste un peu lourde de nos jours, mais dans le cas d'une utilisation de plusieurs micros,
il est possible d'envisager autrement les traitements au mix…
le room EQ est une autre façon d'obtenir un résultat similaire avec plus de contrôle,
et la technique du room EQ est tombée en désuétude,
d'abord parce qu'il faut disposer de très bonnes enceintes dans le retour studio et que les périphériques et plug-ins ont rendu paresseux les ingés son !


ps: pour ceux qui écoutent au casque hors phase et qui n'entendent pas de reverb, c'est peut-être que la reverb est en mono

Écrit par : Baryl mar. 5 déc. 2006, 11:00

Décidemment c'est vraiment tous les jours qu'on en apprend ! Je ne fais pas dans l'opéra mais je suis plutôt gueulard et pour la maîtrise de dynamique y a eu des plaintes, donc je retiens l'idée des 2 micros quand même !

Écrit par : Messensib mar. 5 déc. 2006, 12:02

J'apprécie ton "environ" (précision de + ou - 0,1% )
Exercice: (je relève les copies dans 1h) Calculer les fréquences du filtre "en peigne" si on fait la somme des 2 signaux.

Ah ! C'était donc ça !!!!

Personnel: Ben William, t'étais où quand chuis retourné à Davout ???

Écrit par : wfplb mar. 5 déc. 2006, 12:54

tu as oublier l'incidence sur le calcul de la tangeante puisqu'on peut ne pas exactement orienter les deux micros de le même façon
- de 90 cm ça peigne, après le décalage est suffisant pour faire un effet de renforts d'harmoniques genre Aphex... Mais pas cher et naturel!
Monsieur le OThé, les messages personnels sont prohibés ici, il y a les e-mails pour cela
T'avais qu'à regarder sur le Guide du ShowBusiness

Écrit par : Messensib mar. 5 déc. 2006, 13:25

PM sous forme de lettre ouverte:
Je suppose que personne ici (pas même moi, ah chuis un vieux c.... ) n'a pu croire que je faisais la leçon à wfplb.
Toi non plus William, I hope.

Écrit par : ouabi jeu. 7 déc. 2006, 00:21

Fais-le tout de suite, ca m'intéresse grandement.
Fo au moins lancer le post.

Bon, sinon, post passionnant, je le lis de bout en bout depuis 1h, la je fais une pause écriture, mais je ne sais plus tout ce qui m'est venu d'intéressant à l'esprit.
En tous cas, ca m'a donné pleins d'idées pour un projet en cours pour lequel je n'avais pas beaucoup d'idées, ben là d'un coup, ca vient, ca n'a rien à voir avec la reverb, mais ca vient, merci à vous.

Ah oui, voila, concernant les chanteurs, en lyrique, ils aiment tout simplement un retour, une façcon de s'entendre. Cet été j'ai bossé à un festival lyrique, au cours duquel il y avait des concerts cocktel, concerts en plein air, petit truc syma, et le directeur musical a justement passé une demi-heure à trouver le meilleur endroit où placer le chanteur pour qu'il s'entende assez mais pas trop, car les chanteurs aiment s'entendre, imaginez chanter et rien ne vous revient dans les oreilles, c'est destabilisant, et je pense qu'un chanteur sans reverb naturelle aura sûrement tendance à s'égosiller, comme quand on parle avec des boules quiès.


Tellement sexy et élegant, j'en ai des frissons à chaque fois.

Écrit par : wfplb jeu. 7 déc. 2006, 00:51

Non pourquoi ? cela dit, je trouve qu'on a perdu le fun!
la musique est fun...

Et, pour être créatif, il faut être débridé !

Ceci pour dire que, tout en tentant de rester professionnel, il ne faut pas se contenter d'être "cul serré"

Bien sûr la reverb fait partie de la boîte à outils… Elle est même indispensable, sous quelque forme que ce soit (détectable ou non…)

Vous savez que les Beattles ont chanté RÉELLEMENT DANS DES VRAIS PORTE-VOIX ?
Et dans des tubes en carton ? Et quà l'époque nous avons tous cherché comment faire du phasing ? ou de l'À l'envers… (en anologique c'était plus facile qu'en numérique!)

On n’a pas fini de découvrir leur apport dans la musique du XX em siècle…
Ils avaient tout exploré et défriché, alors que les intellectuels gugusses de la musique contemporaine découvraient qu'on pouvait faire du vary speed en se trompant de bouton…

ps : next time je vous mets la photo prise cette semaine de la console utilisée par les Beattles à leur période EMI !

Écrit par : Baryl jeu. 7 déc. 2006, 01:53

Ca n'arrête pas !!! C'est génial, franchement... Et alors la photo de la console, j'attends ça avec impatience

Écrit par : Messensib jeu. 7 déc. 2006, 10:39

Ca nous intéresse au plus haut point. William, il est de ton DEVOIR d'écrire un ARTICLE sur ces "gags" (!). Tu nous tease depuis trop longtemps avec tes réponses bien souvent laconiques.

eM

PS Sinon, je dis à tout le monde ce que tu as fait dans le B de Davout il y a un "certain" temps ( Chantage ? = Affirmatif)

Écrit par : wfplb jeu. 7 déc. 2006, 13:25

J'en sais autant sur ton compte chenapant

En attendant :



La console qui a enrgistré les Beatles...
au dessus des 12 faders, en rouge les pan LR puis EQ puis compresseur avec sa visu et 2 aux

Écrit par : Baryl jeu. 7 déc. 2006, 14:17

RESPECT

Écrit par : Messensib jeu. 7 déc. 2006, 15:18

Superbe !!!!!
J'ai une petite photo N&B d'époque de John, moustachu, dubitatif, accoudé sur une console qui n'est pas tout à fait la même (on en voit peu). C'est sur l'Album (papier) "Beatles ' 67" acheté à Londres 12' 6. Rappelez-moi comment était divisé la £ à l'époque ........

Il y a Sgt. Pepers ..... Penny Lane, Strawberry Fields..... + pleins de photos N&B des 4 jouant. NON, j'le vends pas

Écrit par : speedyrock jeu. 7 déc. 2006, 16:05

Pas grave, on viendras le voler

Écrit par : wfplb jeu. 7 déc. 2006, 19:23

Tu as raison pompom... Quelle sagacité !
celle de la photo c'est une reconstruite à l'identique dans les années 90 pour les vieux ingé son du classic qui ont leurs manies... Sauf qu'ils enregistrent en 48 24 96
Et c'est pourquoi ce n'est pas tout à fait la même couleur....

Écrit par : Baryl jeu. 7 déc. 2006, 19:36

Finalement c'est un topic Beatles ! Et on en apprend encore et encore... Tant mieux !

Strawberry fields forever...